Most na ADI: tramvaj ili metro?

[vucko]

To sto je rekao reljimir.

I ovo na mostu mu dodje polumetro jer ce imati od stanice radnicka do spustanju na NBG oko 2 km bez smetnji.Ima da ¨nagare¨ tramvajdzije samo tako

 

[Михаило]

Tramvaj.
Ne zato što sam nazadan (nema veze sa tim ) već zato što se na most može relativno brzo povezati postojeća tramvajska mreža.
Trasa Metroa od centra do mosta bi prolazila kroz slabije naseljen deo grada, u odnosu na most u Savskom amfiteatru. A svrha metroa je da skrati putovanje na najoterećenijim trasama i smanji broj putničkih automobila na ulicama. Zna se koja je to trasa u Beogradu - Sve oko Bulevara, 27 marta, Terazije, Železnička stanica, sa jedne, i Novi Beograd sa druge. Iliti Ustanička - Tvornička (glup naziv, ali bitno je sve ono između kuda bi vozio metro).

Ulagati prvo u treću trasu po važnosti (a po kojoj već može da se sprovede tramvaj), umesto u priritetnu, koja i jeste glavni razlog zbog kojeg nam i treba metro, je po meni - linija manjeg otpora. U pitanju su velike pare, za koje niko ne zna kako ćemo da ih obezbedimo (ne mislim na kredit, već na otplatu).
Dakle, po meni, zapravo i nije pitajne šta sprovesti preko mosta, već koju koju liniju metroa graditi prvo. A ovaj most je na pogrešnom mestu za prioritetnu metro liniju.

Апсолутно се слажем! Плусчина!

 

[JohnnyLee]

за сада трамвај, лакше је да се уради. после (за 30 година) ће да видимо

 

[Matt]

I ja sam za tramvaj jer je on podosta nezavisan sistem. Efikasan ke koliko i LR na ovoj trasi, izuzev u Požešskoj, ali, bože moj, bar je ppristupačan jer staje sa svim linijama.

 

[zidar]

Zidar, ovoga puta si, neuobicajeno, podbacio sa predlogom.

-1

Zahvaljujem na komplimentu

traka za autobuse zvuci originalno!
ali glupo+ zagadjuje okolinu :blah:

Sve je relativno, jeste da tramvaj lokalno ne zagadjuje ali dobar deo struje koji ga pokrece dobija se od sagorevanja uglja na 40km od Beograda.

Sa druge strane ako na toj trasi jedan brz i efikasan autobus ubedi 5% vozaca da ostave svoj auto i krenu prevozom ispadne da dobijamo mnogo manje zagadjenje.

U svakom slucaju necemo skoro zameniti nase autobuse novim na plin/vodonik ili trolama/tramvajima tako da treba gledati svako sirenje autobuske mreze ne kao vece zagadjenje vec kao poboljsanje GSP i smanjenje troskova i zagadjenja vezanih za automobile.
Autobuska nezavisna trasa ima 2 prednosti:

1. Fleksibilnost mreze: razne autobuske linije se mogu prikaciti na trasu na kojoj im je zagarantovan takt i prohodnost a van trase se te linije mogu menjati i prilagodjavati za razliku od Tramvajske. Uz to jedno jedino havarisano vozilo ne moze blokirati trasu. U sustini osnovne prednosti autobusa nad tramvajem bez hendikepa mesanja sa ostatkom saobracaja.

2. cena:malo asfalta i zute farbe umesto tramvajskih sina i kontaktne mreze

Nedostaci: svi uobicajeni minusi za autobuse naspram tramvaja osim nezavisne trase: komfor, kapacitet, energija.


Nije da ne volim tramvaje, naprotiv, narocito zbog komfora i visokog kapaciteta, ali pitanje je sta je najbolje resenje za novi most. Posto nije predvidjeno prikljucenje topciderske trase (3.) na most, zavisno od organizacije linija, najvece beneficije od nove tramvajske trase imace u principu Savski /Bezeanijski Blokovi i Banovo Brdo. Pri tom na Banovom Brdu tramvaj i dalje nema nezavisnu trasu.

Sa super-zutom trakom beneficije ce imati mnogo sire podrucje grada, od Zemuna, centralnih Blokova i Bezanijske Kose do Rakovice, Petlovog Brda i naravno i dalje Savskih Blokova i Banovog Brda. U sustini ceo zapad i Jug Beograda dobijaju unapredjenu vezu sto je valjda i sustina novog mosta.

sa diskusije o novim linjama preko mosta:
http://www.beobuild.rs/forum/viewtopic.php?id=1694

ako vec pricamo o tome sta je najbolje resenje za centralnu trasu na mostu, moramo uzeti u obzir sve mogucnosti i videti koja ima najveci potencijal.

 

[Matt]

Nije mnogo krivudavo da jedna linija prelazi dva mosta, to je minut - dva duža vožnje, a jednom linijom mogu se ubiti tri muve: spajanje Ušća kao budućeg terminusa sa centrom grada, spajanje centra sa Vukom, spajanje Čularice sa NBG i Čukarice sa centrom.

 

[Wile E. Coyote]

traka za autobuse zvuci originalno!
ali glupo+ zagadjuje okolinu :blah:

Није ништа ново. Метробусеви постоје по свету.

 

[spatiotecte]

Metrobusevi postoje u svetu to je tacno ali to je po mom "kad nemas para ni za Tramvaj"

Zapravo se ti koridori koriste autobusima da bi se jednog dana (kad se nadje finansiranje) pretvore u LRT ili metro.

 

[Wile E. Coyote]

Наравно, ја нисам ни рекао да је то добро решење, него само да није ново. Имамо и ми примитивних метробусева (жуте траке).

 

[Kokos]

Tramvaj. Samom izgradnjom mosta dobija se dobra veza Brdovitog dela grada sa močvarnim. Toliko dobra kao metro mislim da nije potrebna. Verujem da bi stanovnici Banovog brda više želeli da imaju dobru vezu (metro) sa centrom grada.

 

[zidar]

Ako pretpostavimo da ce Beograd jednog dana dobiti metro, :shok:, prva linija ce sigurno ici od centra do Novog Beograda jer je to najoptereceniji pravac.

Ako ta ista ili neka druga linija treba da predju preko novog mosta, onda nije logicno u medjuvremenu preko njega postavljati tramvajske sine i kontaktnu mrezu da bismo ih kasnije skidali i postavljali metro trasu.
Sa druge strane super-zuta traka i nije neki trosak i nije grehota ukinuti je da je metro zameni.

Znaci ili tramvaj a nikada metro, ili super-zuta traka pa metro.

Metrobusevi postoje u svetu to je tacno ali to je po mom "kad nemas para ni za Tramvaj"

Zapravo se ti koridori koriste autobusima da bi se jednog dana (kad se nadje finansiranje) pretvore u LRT ili metro.

To je ponekad slucaj ali uglavnom na deonicama u centralnim jezgrima gradova, na periferiji se mahom postavljaju "metro-bus" trase kada tramvaj nije opravdan zbog potrebne fleksibilnisti u planiranju ruta.

Bilo bi lepo imati brzu tramvajsku vezu Blokovi-Banovo Brdo ali je jos bolje imati brze autobuske veze Blokovi-Banovo Brdo-Vidikovac, Zemun-Rakovica-Petlovo Brdo i Banjica-Bezanijska Kosa sa minimalnim ulaganjima.

Ovde ce opet dobro doci nasa stara mantra: Nema sirenja tramvajske mreze dok ne pocne kopanje metroa!

@Матеја Бељан

Metro linija sa dva prelaska reke u sustini i ne bi bila lose, postize ono sto je cilj metroa u Beogradu a toje spajanje desne obale Save sa Novim Beogradom. Na samom NBGD ciji je urbanizam osmisljen za automobile saobracaj je vec prilicno brz, Metro je potreban prvenstveno starom delu grada. Zato linija koja zaranja duboko u desnu obalu a samo kaci NBGD ima i te kako smisla.

Osovina Banovo Brdo - NBGD - Terazije - Vuk je mozda najefikasniji pocetak mreze koji mozemo da napravimo:

Tunel izmedju Terazija i Vuka, kratak tunel na Banovom Brdu i plitak tunel na NBGD.
Jedan most vec imamo, za drugi se svi slazu da je potreban (osim onih naravno koji misle da metro ne treba ni praviti)

Centar vezan sa NBGD i Z. St NBGD, Cukarica i preko nje ceo jug vezani sa NBGD i sa Centrom
BG:voz dupliran u centru lukom metro linije.

Naravno da jednog dana i Zemun treba da se veze na metro ali od Tvornicke, dokle je predvidjen, do Usca treba 10 min autobusom vec danas, nece biti neki ucinak. Sa druge strane za desnu obalu metro ce puno znaciti.

Pravac Banovo Brdo-Zarkovo (tunel)- pa do Petlovog Brda nadzemno Ibarskom namece se kao kao logican nastavak sa juzne strane.
Na istocnoj strani treba favorizovati pravce koji nemaju tramvajsku vezu Karaburma, Konjarnik , Mirijevo, Medakovic, Brace Jerkovic.

Vazda sam forsirao pravac Vuk-Crveni Krst-Konjarnik-Ustanicka-Mirijevo, kada pogledam tvoj crtez i nastavak ka Vozdovcu ima smisla, ali mozda u sirem luku: Vuk-Crveni Krst-Konjarnik-Medak III - Brace Jerkovic II- Trosarina - Banjica II.
Time bi metro prosao kroz sve gore navedene gusto naseljene krajeve.

 

[Djordje]

Идеја да се Баново брдо и Вуков споменик вежу преко Новог Београда у оквиру прве фазе је изванредна, с тим да линије треба проводити искључиво коридорима који би се у другој фази дали преправити на функционалну мрежу од најмање три линије за коју би се унапред знало куда ће се простирати. Значи није толико битно да та прва ”линија” покрије што више или буде што бржа него да се што боље уклапа у будући комплетан систем. Чини ми се да би се зидарев предлог лепо уклопио у мрежу.

Нисам сигуран да ће ово бити лако продати политичарима јер би се на овај начин у прву фазу пребацили сви тешки подухвати - подземна траса кроз стари део града *и* подземна траса испод Бановог брда. Осим тога Французи већ раде студију. Међутим ово је права ствар, *много* боље од вођења трамваја преко моста и развлачења прве линије ка Земуну. У суштини би се све приградске линије могле везати за терминус код Ушћа (Булеваром Николе Тесле) или Арене што би доста растеретило саобраћај.

 

[Wile E. Coyote]

С тим што бих ја ипак и на НБГД ишао подземно.

А што се тиче развлачења прве линије ка Земуну (мада је развлачење до Творничке чиста небулоза која никуда не води, ако се већ гради линија у том правцу неизоставно је да заврши у центру Земуна), Земун нема ни трамвај, значи, ако не добије ни метро, остаје у подређеном положају. Ништа ново.

 

[spatiotecte]

Linije metro-a u beogradu bi trebale biti zrakaste sa glavnim cvoristem u centru za presedanja sa jedne na ostale linije.

 

[JohnnyLee]

зидар, + због Јерковића
друга фаза зидареве идеје:
Линија 1 се касније дели у две линије, једна која са Бањице иде до Земуна и даље, и линија 2 која са Видиковца иде до Миријева (део од СЦ до Господара Вучића је заједнички). графички:

(надам се да се зидар не љути што сам искористио његову мапу )

 

[Matt]

A ne, ne, onda bi remetile vozovi sa jedne linije one na drugoj. Bolje da se uvede linija 2: Ustanička - Mirijevo - Karaburma - Omladinski - Skadarska - Trg - Ušće - Zemun. Ako išta mora da se poklapa, neka to bude most, pa da poremećaj ne bude veći od nekih 30ak sekundi uz dobru tehnologiju

 

[zidar]

Vec sam ranije govorio o tome zasto je lose da se linije racvaju, jednostavno zajednicki deo brzo dolazi do saturacije i nema prostora za razvoj dok krakovi nastavljaju da rastu i dobija se kolaps.
Inace potpuno se slazem sa faznim prekrojavanjem linija.

U drugoj fazi razvoja sistema linija 1 se deli na dve potpuno nezavisne linije:

- 1. (Banjica) Vuk-NBGD se nastavlja kroz IMT i Bezanijske blokove do Aerodroma
- 2. (Vidikovac) Banovo Brdo-NBGD se nastavlja kroz Novi Beograd do Zemuna

- 3. treca nova linija Karaburma-Pancevacki Most-Terazije-Glavna Zeleznicka Stanica

U trecoj fazi Linija sa Ibarske i Banovog Brda se spaja sa linijom Sajam-Terazije-Karaburma-Mirijevo, sada je vec sva Zeleznica uklonjena iz Savkog Amfiteatra i vreme je da se aktivira.

Zemun-NBGD-Radnicka se produzava kroz Topcidersku Dolinu, ispod Dedinja (nova Stanica BG:voza kod Bolnice Dragisa Misovic) pa dalje ka Vozdovcu i Konjarniku. Bolje resenje od UMP tunela.

Ne znam koliko je pametno ovako prekrajati linije ali tuneli su tuneli i valja ih optimalno iskoristiti u svakom datom trenutku.

 

[Djordje]

Јовин је често тврдио да је дистрибутивни метро (тј. метро у коме се линије рачвају ка периферији) ”једино” решење за градове величине Београда (до 2-3 милиона становника). Теорија је, претпостављам, да са рачвањем можеш покрити више периферијских праваца у ситуацији када ти правци не би могли засебно да опслужују засебну линију. Рецимо, лепо је уцртати засебну линију ка Јерковићу, али ако та линија нпр. треба да опслужује и правац Славија-Калемегдан, онда ту имаш велико неслагање у потребном капацитету/фреквенцији. Уместо тога можеш да укомбинујеш Јерковић и нпр. Баново Брдо и ту заједно добијеш отприлике једнаку потребу као по централном правцу. Другим речима нпр. не би имало смисла терати метро ка Јерковићу свака 3 минута па чак ни у најгорем шпицу. Али са дистрибутивним метроом можеш да тераш воз од Калемегдана до Славије свака 3 минута а онда тек сваки други иде даље до Јерковића. Претпоставка овога је да у граду величине Београда није у перспективи ситуација у којој се капацитети користе до те мере да би могло доћи до загушења.

 

[vucko]

EVo naprimer kako to resise u Sofiji.Racvace se prva linija sa jedne strane da bi dosla do Aerodroma

 

[zidar]

Јовин је често тврдио да је дистрибутивни метро (тј. метро у коме се линије рачвају ка периферији) ”једино” решење за градове величине Београда (до 2-3 милиона становника).

Cika Jovin je, svaka njemu cast na ambicijama i optimizmu, te teorije stvarao '74. kada je to i te kako imalo smisla. Ipak u narednih 40 godina pokazalo se da potraznja na kracima raste daleko brze od one na zajednickom delu te da linija uvek na posletku postane zasicena i mora da se pravi nova kako bi preuzela jedan od krakova.

Najsveziji primer je Pariz i linija 13. (mada i 7. puca po svim savovima) gde je potraznja na krakovima vise puta prevazisla onu na zajednickoj trasi i prouzrokuje svakodnevni kolaps, nalik guranju u Tokijskom metrou.

Metro se mora projektovati imajuci u vidu dalji razvoj Grada, za sta ovde naravno niko nema ni pocetak plana, koliko ce Beograd imati stanovnika za 10 godina? 1, 2 ili 3 miliona? gde ce ziveti ti ljudi, u kucama, zgradama ili soliterima?

Kada vec nemamo metro a hocemo da ga pravimo, vredelo bi da se ugledamo ne iskustvo drugih koji su se pre nas opekli, da zaboravimo cuveni plan iz '74 jer je davno PREVAZIDJEN, i da uradimo ozbiljnu studiju o potrebama Beograda za narednih 20 godina uz novi GUP koji to prati.

Jos samo da ubedim ekipu iz Systre da im budem strucni konsultant za Beograd

лепо је уцртати засебну линију ка Јерковићу, али ако та линија нпр. треба да опслужује и правац Славија-Калемегдан, онда ту имаш велико неслагање у потребном капацитету/фреквенцији. Уместо тога можеш да укомбинујеш Јерковић и нпр. Баново Брдо и ту заједно добијеш отприлике једнаку потребу као по централном правцу.

Dobar primer o tome kako se Grad menja.

Poslovni centar Beograda se vec prebacio za nepunih 15 godina sa desne na levu obalu Save a Novi Beograd od spavaonice postao aktivno urbano tkivo.

Ne bi me cudilo da sa zavrsetkom drumsko/zeleznicke zaobilaznice oko Beograda i naglim razvojem te zone (jeftino zemljiste, infrastrukturni kapaciteti, putni pravac, blizina gusto naseljenih krajeva) potez zeleznik-Resnik-Beli Potok-Bubanj Potok-Vinca postane pandan potezu Zemun-Altina-Zemun Polje-Batajnica-Indjija to jest buduci privredni motor Beograda.
Moglo bi se desiti da za 10 godina kada bude zavrsena linija ka Jerkovicu i Banjici deonica Konjarnik-Banjica bude od samog pocetka opterecenija od deonice u starom centru Grada.

Metro je projekat na duge staze. Treba ga sagledati u celini urbanog podrucja i omoguciti mu neometan razvoj.

 

[spatiotecte]

Mi mastamo o nekom racvanju a nemamo ni jednu liniju!

Za sada nam se racvaju realnost i nasa masta!

 

[zidar]

uzuriran plan za BGD metro preko MOSTA NA ADI sa 3 linije u 3 faze

Faza 1:

L1 Vuk-NBGD-Radnicka-Banovo Brdo

Faza 2:

L1 do Bezanijskih blokova i Konjarnika
L2 Visnjicka-Terazije
L3 Zemun-Banovo Brdo

Faza 3:

L1 do Aerodroma i Banjice/Rakovice
L2 do Karaburme i Petlovog Brda
L3 do Z. st Zemun i Konjarnika/Mirijeva

u spoileru su detaljni crtezi

Spojler

sve to imate i na http://www.imamoplan.com/index.php?/resenja/metro-u-beogradu---ada/

 

[belgrey]

Odlične ideje! Izvanredno rešenje. Po mom mišljenju najupečatljivije tačke ovog plana su:

- odustajanje od metroa duž bulevara (bespotrebno dupliranje sa tramvajem)
- formiranje metro/voz stanice "Vidikovac" i uključivanje Posavine u sistem BG:Voza
- formiranje metro/voz stanice "Dedinje" na vrhu Drajzerove.
- odustajanje od Prokopa i njegova marginalizacija
- formiranje glavnog čvorišta na ŽS NBGD
- pomeranje čvorišta metro/bus iz Ustaničke u Vojislava Ilića

Projekat je jednostavan i čini mi se lako ostvarim. Najlogičniji projekat bg metroa koji sam video do sada. Linije su sjajno provučene tako da skupljaju putnike iz gusto naseljenih stambenih naselja. Mislim da bi ovakav metro od Beograda napravio fenomenalan grad.

Sve pohvale. Milion poena od mene.

 

[vucko]

Vecinski mi se svidja,ali opet sticem utisak da forsiras NBG i prokop zapostavljas.

Nego,ja bih tu zelenu metro liniju umesto da vozim po zemunu od zemun centra usmerio ispod dunava ka tim borcama i ovcama.To ih jedino moze spasiti od guzvi jer nikada nece dobiti gradsku zeleznicu,a sa 2-3 stanice metroa tamo makar to bilo za 30 godina centar grada bi im postao mnogo blizi.

 

[Arnorian]

@zidar
Иако ми се идеја о периферној линији Нбг-Миријево (зелена линија код тебе) свиђа, не мислим да она треба да буде главна линија Земуна, Нбг око Фонтане и Миријева. Путници тих делова града гравитирају према центру, и то неће битно да промени ни то што Нбг постаје нови центар. Овако како си дао, путници би масовно са зелене линије прелазили на плаву на станицама Б. Илића и ЖС Нбг, и оптерећивали ту линију.

Станице БгВоза Дедиње и Церак би биле нерентабилне, јер је пруга на дубини од око 70 м код и 60 м код друге. Иако има и дибљих метро станица, број путника у овом случају не би могао да их оправда.

Траса црвене линије би била кориснија као Теразије-Славија-КЦ-Прокоп-Сајам (Косте Главинића). Ако Прокоп постане главна станица Беовоза треба и њему станица. Постављање Метро моста јужно од Старог савског би дало станицу на месту БАС-а, што би уз трамвај Савском амфитеатру било довољно.

Има још пар ствар где се не слажемо, али смо већ причали о томе, не бих да се понављам.

@vucko
Много јефтиније решење за Банатски Београд би била нова пруга на стубовима која би од станица Крњаче скретала према Зрењанинском путу, и даље поред њега до краја Борче, као део трасе БгВоза.