Šta je novo?
Od:
Filteri

Metro

orjen je napisao(la):
U glavnom metro ne resava probleme saobracaja, sto ljudi koji gravitiraju metro mrezom vec zive u gradu. Drumski saobracaj resava tramvaj sto zauzme mesto cestnom saobracaju i prigradska zeleznica koja prikljucuje dnevne radne migrante u prigradu. Nije mi poznato sto bi metro nesto znacilo da se smanje guzve na Gazeli. Primer Minhen sa svojih 6 linija Metro i 100 metro stanica koji je vec 1980ih doziveo saobracajni kolaps (najoptereceniji grad nemacke cestnom saobracajom). Najveca stetu su pravili kada su gradili metro, prosirili drumske ceste sa kojih su skljanali tramvajske sine, nekad uske ceste postadose prosirene autostrade i eto tromb i kolaps centra. U Minhenu je osetno S-Bahn smanio cestni promet isto ga dnevno koriste 840.000. Ne treba verovati Vesicu i drugima koji misle da ce metro nesto resiti u saobracaju, nece. Vise ce resiti prosirenje tramvaja i Bg:voz. Ovo je samo marketingsi projekt da bi Beograd imao metro. Kasno je sto je grad vec izgraden za cestni promet, treba tu slusati americke strucnjake. Rapid tranzit je trebalo poceti 1970ih kad se dogodio uspon auomobilizma u Jugoslaviji.
Kliknite za proširenje...
Ovo ti je briljantan post. Minhen je sagradio isti tip metroa - i shema, i kompozicije (B. Jovin: 'Simens iz Erlangena'), i signalizacija, sve - kao što je planirao Beograd i to je podstaklo automobilizaciju. Slično u Beču - i danas kritikuju prvobitni metro; procenat putnika iz predgrađa koji dolazi kolima u grad je enorman. Za Nirnberg ne znam, ali kad sam poslednji put gledao, tamo su vozovi na zasebnim linijama išli na očajnih 10 minuta u špicu (ta tri grada imaju 'beogradski' metro).

Zanimljivo da takav tip metroa nije izašao iz Bavarske i Austrije, tj. sa germanskog katoličkog (i konzervativnog) juga (i sa prostora njegove poslovne elite). U Beču nisu ti bili na vlasti nikad, ali lokalna vlast se nije pitala, ona je bila za podzemni tramvaj - presudili su narodnjaci na saveznom nivou.

I najvažnije: prigradska železnica sprečava ekstremnu automobilizaciju, ne metro - kao što su shvatili i u Budimpešti.
 
Minhen i Beograd nisu bas sjajno poredjenje. Beograd je prilicno kompaktan grad sa ne previse razudjenom periferijom. U krugu od 10km zivi vecina stanovnistva - to se lako pokriva metrom. Sa druge strane Minhen (i Franfurt) su regionalni centri. Sam grad je relativno mali ali mu gravitira puno malih gradica citave te regije. Samim tim, prigradska zeleznica ima mnogo vise smisla.

Drugo, ta dva sistema su kompatibilna - ne moze se prigradskom zeleznicom (niti je racionalno) pokriti celo gradsko jezgro. Prigradska zeleznica i metro su kompatibilni sistemi koji jedan drugog fiduju. Standardno putovanje je da iz nekog predgradja dodjes vozom do jednog od centralnih gradskih terminala pa onda odatle presedas na metro ili tramvaj do krajnje destinacije...

A i opet se raspravljamo da li je tramvaj ili je metro ili je voz - to je najmanje bitno. Bitno je adekvatnim pouzdanim sistemom pokriti bitne tacke u gradu kako bi ljudima dao alternativu za koriscenje auta...
 
@markomarko
Београд компактан град?
Па ово што ми административно водимо као Београд је у ствари регион, област, какогод.
За Београд, као град, метро није потреба већ је манифестација незреле жеље да се има метро. Тај "аргумент" мало мало па се појави у овој теми - али забога сви ови имају метро а ми не, кме кме.

Београд као регион (што у ствари и јесте оно што називамо градом), много веће користи ће имати ако део од планираних средстава уложи у регионалну железницу. Остаје онда новац и за трамвај у граду и још много других ствари. А ако спич.камо лову на метро бићемо још веће слепчине, али овај пут слепчине које коначно имају метро.
 
@markomarko
Минхен је исто компактан и има становника као Београд. Франкфурт јесте мањи. Оба града имају огромне шире зоне, али има и Београд, са све Новим Садом на 33 минута возом од централног бизнис дистрикта.

У вези са последњом констатацијом, и Београд се све више разуђује - то се 20 година раније десило са Пештом, па ће сад и нама - централне општине губе становништво, притисак и на насељавање а посебно на бизнисе се шири по периферији. Раније путовања са даље периферије нису правила чепове у граду, а сада само треба стати код пумпе Змај и гледати... нама већ ту пуца аутопут, и то у оба смера. Све очекивано. И то ће се само погоршавати, и то знатно - никакве сумње нема.

За то да ствари функционишу тако што се иде приградским возом па преседа на метро... иде се и тако, наравно, али богме, нпр. у Хелсинкију више људи изађе на главној станици из приградских возова и ту заврши путовање него што их укупно користи две линије метроа. То зато што је станица отприлике где је била и наша у односу на центар, па још и без брда. Ми смо стари центар изоловали од железнице - паметни људи! - али зато нам, срећом и пуким случајем, пруга пролази кроз централни бизнис дистрикт и ту је управо шанса, да се баш што више путовања која оптерећују мостове, типа Врачар/Звездара/Палилула - Нови Београд, пребаци на воз. Дакле, ту имамо снажан потенцијал и за унутарградска, сасвим "метролика" путовања.

До старог центра, може унапређени трамвај. То и метролики БГ воз можемо да направимо - да се задужимо две милијарде и да урадимо да оствари неки ефекат колико-толико на време (уз кашњење од пола века, заправо, али навикли смо, шта је за нас изгубљених 100 година - тако и планирамо, да их изгубимо). На то бих се, да одлучујем, фокусирао, а не на једну метро линију, јер она значи само једном делу града.

Да ми не би приписивали "подметање трамваја за метро" и сличне беобилдовске фразе из дечачке фазе форума, намерно ЛРТ линије зовем трамвај, и задржавам им трамвајске бројеве: 7) Блок 45 - Устаничка али испод Теразија/Трга, 12) Баново брдо - Богословија исто испод Теразија/Трга, 14 - предратна) Земун - Ташмајдан, итд. За Борчу може трамвај 95, мостом уз Калиш или из Цвијићеве.
 
Poslednja izmena:
Пантограф je napisao(la):
Znam, to je dominantna škola mišljenja. Ali racionalna argumentacija ne stoji iza nje, jer to što navodiš je reda veličine 10 milijardi evra. Smešno je o tome i razmišljati.

U svakom slučaju, dozvolio bih da, ko hoće, to gradi, ali bez mojih 20.000 evra. Da mi država ostavi to, a kad se izgradi, da ja plaćam ekonomsku cenu karte ako hoću da se vozim. 12€, 18$ po vožnji, koliko god treba. A vi što hoćete to, nek vam bude 89 dinara, al prvo da vam se uzme kroz porez koliko treba. To bi bilo fer.
Kliknite za proširenje...
Daka, glavni grad Bangladesa, upravo je otvorio svoju prvu liniju metroa. 😂
 
Небитна информација извађена насумично из контекста. Нигерија ће 2100. имати милијарду становника и вероватно носач авиона.

Морамо научити да резонујемо зрело и предметно, и без логичких грешака; баш због овога смо заостали.
 
Poslednja izmena:
Пантограф je napisao(la):
Да ми не би приписивали "подметање трамваја за метро" и сличне беобилдовске фразе из дечачке фазе форума, намерно ЛРТ линије зовем трамвај, и задржавам им трамвајске бројеве: 7) Блок 45 - Устаничка али испод Теразија/Трга, 12) Баново брдо - Богословија исто испод Теразија/Трга, 14 - предратна) Земун - Ташмајдан, итд. За Борчу може трамвај 95, мостом уз Калиш или из Цвијићеве.
Kliknite za proširenje...
Могао би и ти коначно да се ослободиш беобилдовских позно-средовечних (хехе) фраза о тобож рационалној конверзији трамваја у ЛРТ јер је то, забога, толико рационално да нас лишава читавог шинског система развијаног преко 100 година (са периодима деградације додуше).

Срећни празници и по мери метро свима!
 
СтефанК je napisao(la):
@markomarko
Београд компактан град?
Па ово што ми административно водимо као Београд је у ствари регион, област, какогод.
За Београд, као град, метро није потреба већ је манифестација незреле жеље да се има метро. Тај "аргумент" мало мало па се појави у овој теми - али забога сви ови имају метро а ми не, кме кме.
Kliknite za proširenje...
Sve unutar kruga Batajnica-Ledine-Železnik-Resnik-Jajinci-Mali Mokri Lug-Mirijevo-Višnjička Banja-Reva-Kotež-Batajnica se smatra užom gradskom zonom Beograda, a beogradska regija je mnogo mnogo veća, prostire se čak do Lazarevca i Mladenovca, a i Pančevo je faktički njen deo. Beograd u užem smislu ima oko 1.400.000 stanovnika, a beogradska regija dostiže i 2 miliona. Tako ogroman broj putnika ne mogu zadovoljiti spori prenatrpani busevi, poluraspali neredovni tramvaji stari 40 godina i BG Voz koji ide na sat vremena i kvari se svakog dana.

Metro je realna potreba svakog evropskog ili azijskog grada sa preko 500.000 stanovnika. Američki gradovi su malo drugačija priča, jer se većina njih formirala tokom automobilizacije, i oni su od početka infrastrukturno prilagođeni ogromnom broju automobila. Finiks je bio pustinjska selendra u Arizoni od 80.000 stanovnika u eri masovne automobilizacije polovinom prošlog veka, a Beograd je tada već bio polumetropola od 500.000 stanovnika. Danas su oba grada metropole sa približno jednakim brojem stanovnika(oko 1,5 miliona), s tim što Beogradu realno treba metro, jer sa svojom postojećom infrastrukturom ne može da se nosi sa milionskom navalom automobila, dok Finiksu metro ne treba, jer je tokom svog urbanog razvoja planski izgrađen za automobile. Beograd se posle 150 godina urbanizacije sada ne može rušiti i graditi iznova kao automobilski grad, zato je jedino rešenje za njega što hitnija izgradnja metroa i poboljšanje postojećih saobraćajnih podsistema.
СтефанК je napisao(la):
Београд као регион (што у ствари и јесте оно што називамо градом), много веће користи ће имати ако део од планираних средстава уложи у регионалну железницу. Остаје онда новац и за трамвај у граду и још много других ствари. А ако спич.камо лову на метро бићемо још веће слепчине, али овај пут слепчине које коначно имају метро.
Kliknite za proširenje...
Regionalna/gradska železnica može pomoći naseljima duž barske, niške, pančevačke i novosadske pruge. Mirijevo, Bežanija, centar Zemuna, Čukarica, Železnik, Voždovac, Banjica od nje neće imati ama baš nikakve vajde. Tramvaj može da se širi po Novom Beogradu, ali on je po definiciji užasno spor i nepouzdan u odnosu na metro, a ceo istočni Beograd ima preuske saobraćajnice za uvođenje tramvajske mreže.
Da li su Bukurešt, Budimpešta, Atina, Sofija, Prag, Helsinki, Stokholm, Oslo, Kopenhagen, Porto, Lisabon, Bilbao, Lion, Tuluz, Milano, Torino i mnogi drugi evropski gradovi slične veličine ili neki od njih čak i manji od Beograda slepčine koje su spi***le pare na metro koji ne služi ničemu?
 
Poslednja izmena:
СтефанК je napisao(la):
За Београд, као град, метро није потреба већ је манифестација незреле жеље да се има метро. Тај "аргумент" мало мало па се појави у овој теми - али забога сви ови имају метро а ми не, кме кме.
Kliknite za proširenje...

Opet, ne znam da li si skoro vozio kroz grad... Uopste nije stvar prestiza nego preke potrebe! Ne znam zasto uopste o tome i dalje diskutujemo?
 
Колико би овако планиран метро поправио ситуацију у друмском саобраћају ? У Београду прво фале улагања у друмску саобраћајну мрежу пошто је веома неразвијена.
 
Ti za koje se gradi metro, isti ne koriste, jer onaj koji ima 2.000 - 10.000 € po kvadratu, neće se gužvati u metrou, već će koristiti svoja kola od 50.000+ €, i on je spreman da da velike pare za stan, sve i da nema metro, samo ako se ta neka lokacija proglasi kao stvar prestiža među njima.
 
solecar je napisao(la):
Ti za koje se gradi metro, isti ne koriste, jer onaj koji ima 2.000 - 10.000 € po kvadratu, neće se gužvati u metrou, već će koristiti svoja kola od 50.000+ €, i on je spreman da da velike pare za stan, sve i da nema metro, samo ako se ta neka lokacija proglasi kao stvar prestiža među njima.
Kliknite za proširenje...
Stanovnici Tesla Sitija i Beograda na Vodi sigurno neće ulaziti u metro, ali stanovnici Mirijeva, Karaburme, Banovog Brda, Žarkova će između metroa i furgonbuseva kojima se voze već decenijama ogromnom većinom izabrati vid prevoza koji je brži i po polasku može prevesti neuporedivo veći broj putnika od najvećeg zglobnog furgonbusa.

U metro-kompoziciji koja ide na 5-6 minuta i može primiti 600-800 putnika nema gužvanja ni tokom špica, a ako ga i ima, ono traje relativno kratko. Metro ne zadržavaju semafori i zakrčene saobraćajnice, ako mu je vozno vreme 15 minuta od Mirijeva do Trga Republike, on će tada i stići. A ko na voz zakasni, sledeći ima već za nekoliko minuta.
 
Ulaziće i stanovnici Beograda na vodi i 'Tesla sitija' - šta god da je to - u metro. Što ne bi?

Za njih se i pravi ta igračka.
 
Лепо је што се поредимо са државама као што су Шведска, Норвешка итд, али ми не спадамо у ту лигу, нажалост. Они су тај новац имали и могли су да га троше на шта желе - да ли им је метро помогао и колико, не знам (надам се да јесте). Но, ми тај новац немамо, односно имамо ако се одрекнемо гомиле других ствари, те зато кажем да ћемо у том случају бити слепци који су спичкали сав новац на метро.
Не кажем да је метро глупост, само да је прескуп за нас и да треба да нађемо најоптималније решење које се уклапа у неки одржив буџет, а не да се трипујемо да смо богати као Швеђани.
 
Kad već pomenu Šveđane:

Began operations:
30 September 1933 (as premetro)
1 October 1950 (as metro)
(Stokholm)

I u Beogradu smo tridesetih razmatrali kako bi metro za Zemun mogao da se stavi u tunel kroz centar (ima u novinama); posle smo postali tupavi za te stvari.

I sad nam ne pomože ni sveta vodica.
 
Дошли смо до закључка да метро није потребан Београду већ да треба претворити трамвај у тзв. ЛРТ јер наводно метро не растерећује град. Као што сам већ рекао, све док постоје оваква размишљања, држава може да избегава да гради метро. Људи ће се задовољити денивелисаним трамвајем који ће неко представити као лаки шински систем или ко зна како већ.

Хиљаду пута је већ речено да је решење за Земун, а нарочито за Доњи град, односно стари део, само метро и ништа више. Градска железница постоји у Земуну, али се железничка станица налази на самом ободу Земуна где нема људи, где нема јавног превоза и где се не крећу пешаци. Како у том случају градска железница може да растерети путеве? Колико дневно возова туда данас прође? Не може нико да каже више да их нема и да не стају и да не возе у центар града.

Тај метро од Земуна преко Новог Београда до центра би растеретио град значајно јер се преко Бранковог моста креће огроман број возила. Градска железница би највеће растерећење донела за возила из Младеновца, Врчина, Лазаревца, Сопота и др. места на југу и југоистоку Београда. Поред тога, градска и приградска железница може да растерети Београд и од возила која долазе из Нове Пазове и Батајнице.

То што је предложена прва линија лоша, не значи да Србија и Београд треба да одустану од градње подземне железнице, јер ако неко неће сада да плати оволико колико би морао, сутра ће то да износи још више. Овде су људи правили проблем када је цео систем коштао око милијарду евра или чега већ. Сада је та цена знатно виша, а сутра ће можда бити недостижна.
 
СтефанК je napisao(la):
Лепо је што се поредимо са државама као што су Шведска, Норвешка итд, али ми не спадамо у ту лигу, нажалост. Они су тај новац имали и могли су да га троше на шта желе - да ли им је метро помогао и колико, не знам (надам се да јесте). Но, ми тај новац немамо, односно имамо ако се одрекнемо гомиле других ствари, те зато кажем да ћемо у том случају бити слепци који су спичкали сав новац на метро.
Не кажем да је метро глупост, само да је прескуп за нас и да треба да нађемо најоптималније решење које се уклапа у неки одржив буџет, а не да се трипујемо да смо богати као Швеђани.
Kliknite za proširenje...
Tako je.
Treba da se saobracajno poredimo sa onima slicnim nama,
To su pre svega siromasnije arapske ili juznoazijske drzave sa zakrcenim gradovima, recimo Islamabad, Kalkuta,
 
И када кажем да треба градити метро, не кажем да треба градити предложену прву линију, већ да прва линија буде она која ће повезати Земун са Коњарником или Миријевом, преко центра града.

То је кључ био и остао.
 
Пантограф je napisao(la):
Kad već pomenu Šveđane:

Began operations:
30 September 1933 (as premetro)
1 October 1950 (as metro)
(Stokholm)

I u Beogradu smo tridesetih razmatrali kako bi metro za Zemun mogao da se stavi u tunel kroz centar (ima u novinama); posle smo postali tupavi za te stvari.

I sad nam ne pomože ni sveta vodica.
Kliknite za proširenje...
Тридесетих година, Земун је био други град, који је од Београда био одвојен реком и мочваром. Како сада протерати тзв. ЛРТ од Земуна преко Новог Београда до центра града, а да не иде испод земље?
 
Morate se prijaviti ili registrovati da odgovorite ovde.
Vrh