Metro

[Steva]

@Пантограф naveo si neke stavove s kojima ni u snu ne mogu da se složim, posebno u vezi saobraćaja u SAD. Uredu je to je tvoj stav, ali mislim da si se dotakao jedne jako važne teme, a to da metro nije spasitelj koji će u jednom zamahu da reši sve saobraćajne probleme u gradu.

Naprotiv. U ovoj formi kao sada planirano, mislim da metro neće imati pozitivan efekat na razvoj u gradu. A ako već imamo toliko novca za razbacivanje, onda mislim da je daleko veći prioritet zaokružiti putnu infrastrukturu u gradu koja je u trenutnom stanju apsolutni pečvork raznih rešenja koja ne komuniciraju međusobno. Imamo autoput kroz grad, ali petlje su ko da su u pitanju izlazi ka malim selima, imamo bulevare u gradu koji su drugim bulevarima vezani uglavnom par većih ulica u centru ili jednosmernim preuskim ulicama. U gradu ni dan danas ne postoji smisleni kružni bulevar u centru a treba ih najmanje 2-3. A o tome da obilaznica ni dan danas nije završena neću da trošim reči.

Javni prevoz u gradu već sada može relativno lako da se optimizuje, šta npr. sprečava gradske aktere da učine tram mrežu na Nbgd potpuno nezavisnom? Ništa, ali dobit bi bila ogromna. Što nije proširen auto put sa središnjom, nezavisnom trakom za autobuse kao u Istanbulu? Što nije urađena opšta reforma i optimizacija javnog prevoza? Pun je grad takvih mesta gde male intervencije donose veliku dobit a desilo se veliko ništa u očekivanju spasitelja teškog metroa.

Pa čak i ova žičara koju je Panta napomenuo bi bila idealno fider rešenje za brdovite krajeve ali "ne, ne radi se tako u svetu", iako se u Južnoj Americi to pokazalo kao odlična stvar. Imali smo ežisov laki metro na dohvat ruke koji bi odlično pokrio skoro sve potrebe metroa u BG, ali zbog gramzivosti i pomodarstva gradske vlasti ćemo dobiti teški metro koji u ovoj formi nikom ne treba i niko ne može da plati - "pazi šta želiš, možda i dobiješ to"

 

[Прле]

Уосталом, ево како је независна земља драстично побољшала јавни саобраћај за скроман новац.

Је л не може ово Борча - Котеж - Калемегдан - Хајат? Или трасом 50-це, по брдима? Може. Као и БРТ за НБ, као и два-три кратка трамвајска/тролејбуска тунела кроз центар и за 10 пута мање пара поправљен превоз у целом граду драматично.

Био такав неки пројекат, чак и сајт био беогондол.рс али ето, ништа од тога. Није довљно скуп, није довљно сложен, не могу лепо паре да се перу

 

[Дошљак]

Цео град се апсолутно саобраћајно гуши зато што непостоје кружни булевари око центра. Две највеће урбанистичке грешке у развоју Београда јесу неспајање Јужног и Северног булевара и одустајање од Врачарског/Светосавског булевара од Булевара ослобођења дуж Скерлићеве и кроз блокове иза храма до Макензијеве и даље Невесињском до Каленића, а од Каленића преко Кичевске, Хаџи Проданове и пресецањем блока између булевара и Хаџи-Ђерине право на Рузвелтову код Вука, плус на другу страну Булевара ослобођења иза инфективне клинике исто булевар који би ишао до Делиградске и надвожњака ка Драгана Мацеа. Било би ту пуно рушења по Врачру, мада мање него што би морало данас, али би град имао функционалнији саобраћај.

 

[Drakche]

Resenje je gondola preko celog grada, really?

 

[Пантограф]

Био такав неки пројекат, чак и сајт био беогондол.рс али ето, ништа од тога. Није довљно скуп, није довљно сложен, не могу лепо паре да се перу

Није то решење за цео град, наравно, али ето, овде где написах и те како може. О, да - и унапредило би живот стотине хиљада људи значајно. Али ми планирамо жичаре - за туристе!

За БРТ од Зелењака до Општине НБ - у наше време, крајње критичну деоницу која се више не може прећи за пристојно време у шпицевима током месеци кад је тражња највећа - имам спремно идејно решење, до у раскрсницу: ако хоће неко ко се бави техничким цртањем да се позабави, дајем му предлог бесплатно. Улагање реда величине 50 милиона евра, не би наружило град уопште. Могу и тролејбуси, чак је пожељно. Са већим ефектима и бржим доласком у центар него линијом "Емануел Ђинпинг" метроа од 2 и по милијарде! У следећој фази, као у Карлсруеу, Бранкова се стави под земљу и повеже са Булеваром, на површини и у Теразијском тунелу остане простора за БРТ, који се даље води у две средње траке кроз Деспота Стефана, све до Карабурме (Миријева, Вишњице... Овче) . То све ако је 200-300 милиона, то је то.

Али не, ајде да чекамо кинеско-француску канализацију за 15 пута више пара, и са 10 пута већим роком изградње, и са дужим временом путовања. Да бисмо дуже и скупље путовали, наравно. Јер, ми ако урадимо нешто паметно, практично и смислено, има да нам отпадне туки.

Да додам да развој и доградњу градско-приградске железнице подржавам у потпуности, то је 1.000 пута рационалније од "Емануел Ђинпинга". Уз унапређен трамвај и аутобус/тролејбус, па и неко алтернативно решење попут понемутих траса жичаре, то би могло да затвори одржив десетогодишњи циклус, после којег бисмо знатно квалитетније живели у Београду и његовом региону.

 

[MC_]

Broj stanovnika Srbije poceo je da drasticno pada. Mozda nam i ne treba metro.

 

[Bender Rodriguez]

Бранкова се стави под земљу и повеже са Булеваром, на површини и у Теразијском тунелу остане простора за БРТ, који се даље води у две средње траке кроз Деспота Стефана, све до Карабурме (Миријева, Вишњице... Овче) . То све ако је 200-300 милиона, то је то.

Pa to je valjda nekada davno i bio plan, kad se gradila zgrada Doma sindikata. Da se tunelom spoji Bulevar i Brankov most tunelom koji bi ulazio u zemlju na mestu današnjeg Trga Nikole Pašića. Ali se posle od toga odustalo, i zbog cene i zbog komplikovanosti a verujem i zato što su uvidli da Terazije imaju hroničan problem sa podzemnim vodama.

Drugo, kako bi izgledala Brankova na uglu sa Pop Lukinom, kako bi rešio to razdvajanje jednog toka saobraćaja u novi tunel (ka NP) i drugog toka ka Dečanskoj?

I treće, ja ne bih imao ništa protiv takvog rešenja ali računaj da kad bi predložio vraćanje u život ideje o tunelu koji izbija direktno na Bulevar, mnogi ovde bi se samozapalili jer bi da im diraš i menjaš prelepu ofucanu fontanu na NP i još lepši i ofucaniji plato samog trga. Tako da... Sve i da pare i radovi nisu problem, mnogi bi naricali zbog Trga NP.

 

[Steva]

Resenje je gondola preko celog grada, really?

Rešenje je miks rešenja i rad na više frontova a ne da se čeka teški metro da reši probleme.
Niko nije rekao gondola preko celog grada nego tamo gde ima smisla, gde je intezitet putnika konstantan ali nizak a to su maltene skoro sva naselja na obodu i to ne kao javni vid prevoza nego kao fider do modernih terminala sa busevima, tramvajima, trolama itd. Što da ne?

 

[Bender Rodriguez]

Jedno rešenje je glavno i najefikasnije, ali kada bi se iznelo, tek onda bi mnogi sagoreli od besa i nervoze.

Mi se ovde davimo u milion vozila na ulicama Beograda, a mnoge od tih ulica su ostale u 19. veku u svakom pogledu. Dupli problem.

 

[Пантограф]

@Bender

Аутобуско/тролејбуске траке би биле на средини моста и оне би на раскрсници с Поп Лукином ишле право. Два тунелска отвора би била бочно. Ту је проширење, широко је, али, ако ипак нема места за цео профил, аутобуси/тролејбуси би, врло кратко, могли да користе једну траку у оба смера, уз сигнализацију. То је врло мали губитак времена. Бранкова се на једини могући начин трансформише у чисту и цивилизовану улицу! Даље, постоји 1+1 веза из новог тунела са Теразијским тунелом, где је 1+1 за кола и први пут 1+1 жуте траке, за аутобус/тролејбус. Итд.

Дакле, овако се, чак, смањује број аутомобила на улицама у центру, што се метроом не постиже!

Улаз у нови тунел је у Булевару код Чешке амбасаде, могуће и са одвајањима за Таковску.

Алтернативно, могуће је да се прави нови тунел управо за аутобусе/тролејбусе, најлакше је од Зеленог венца (Југ Богданова, до Деспота Стефана. У случају електропогона, ту би могла чак и подземна станица испод Трга републике, као у Сијетлу (јбг, тамо имају само боинг и Нирвану, а ми имамо покојни ИМТ и Рибљу чорбу, па ћемо да радимо 10 пута скупље).

Али то је тек друга фаза. Пре тога, у року од годину дана би се сасвим поуздан и ултрабрз превоз са леве обале Саве довео на Зелени венац (авај, то се коси са ненормалном идејом о гашењу тог терминуса).

 

[Bender Rodriguez]

Bolje autobusi, nemojmo se zavitlavati sa trolejbusima, poslednje što nam treba od SIVa do Zelenog venca su ovakvi prizori.
Pogotovu ako bi bile izolovane baštice iz kojih se ne može tek tako izaći. A ovi kad se naređaju, ni Božja ruka ne bi mogla da ih pomeri.

Mogu ljudi da pričaju šta hoće, ali na kraju dana, kad god se nešto ukaka i pokvari, dizel autobus je taj koji spašava sve redom.

Nisam samo razumeo deo za Brankovu, jel možeš da preformulišeš gde bi u njoj izbijali ulaz i izlaz za tunel ka Bulevaru?

Naravno, slažem se da je gašenje okretnice Zeleni venac idiotluk koji samo slepci mogu da podržavaju, i pokazao sam više puta da nije ona ta koja ruinira taj deo grada.

 

[Дошљак]

Већ имамо те призоре од СИВа до Зеленог венца, само без тролејбуских мотки на аутобусима

 

[Bender Rodriguez]

Ne razumeš, imamo te prizore u špicevima i onda kada nema gde igla da se pomeri u bilo kojoj traci jer je ceo kolovoz Bulevara Mihaila Pupina pretrpan i zakrčen. Čim se jutarnji i popodnevni špicevi odnosno vršni časovi okončaju, taj problem nestaje.
S druge strane, kada bismo imali BRT ili nešto nalik njemu ali sa bangavim trolejbusima umesto autobusa, ako bi baštice za kretanje bile izolovane ivičnjacima ili barijerama, to znači da kad rikne jedna trola, riknjava ceo potez iza nje. Još gore, kad rikne napajanje na toj deonici, riknjavaju obe baštice u krugu od 150 metara.

Sad ćeš ti naravno da mi kažeš kako ne bi to bilo tako jer imaćemo trolejbuse sa autonomijom, i elektroautobuse vrhunskog renomiranog proizvođača iz ĆingĆonga i svašta nešto i šta ti ja znam. A ja ću samo da ti kažem da i ovi postojeći trolejbusi su nekad davno imali autonomiju od 500 metara pa sam za 10 godina koliko sam proveo živeći na 50 metara od njih (čitaj - gledajući ih i koristeći svaki dan) video da ih upotrebljavaju svega 3, slovima - TRI puta. Sva tri puta u krugu okretnice i za neka rastojanja do 10 metara.

S druge strane, iako ne toliko puno kao Zijače, viđao sam ih više desetina puta kako se naređaju duž Kolarčeve, Kralja Milana, Vasine (ima jedna tačka napajanja tačno kod Pošte u Vasinoj koja je često riknjavala)... i nijedan ne mrda iz mesta jer GSP tako dobro održava svoja vozila, a još bolje vodi evidenciju o njihovim delovima, da verovatno 99% njih nije više ni imalo baterije u sebi.


Tako da ne izmišljajmo toplu vodu. Kao što mu ime samo kaže, BRT - Bus Rapid Transit, je za autobuse. Pogotovu u ovom gradu sa ovakvim saobraćajem i ovakvim preduzećem.

Pantin predlog mi se u principu sviđa, samo mislim da je izostavio iz vida da će Brankova dobrano da se rastereti i kad se napravi tunel EKOF - 29. novembra.

 

[Пантограф]

Добро, набавили бисмо троле са озбиљном аутономијом, то постоји, фотографисао сам у Шангају пре 5 година. Централна резервација у Булевару М. Пупина би била широка и обилажење покварених возила не би био проблем.

Улази у тунел у Бранковој - одмах на углу са Поп Лукином, а уколико је неопходно због немања простора, онда улазни мало померен уназад (кад не може да стане по ширини, може по дубини). Мислим да то све није никакав посебан проблем испројектовати.

 

[Bender Rodriguez]

Улази у тунел у Бранковој - одмах на углу са Поп Лукином, а уколико је неопходно због немања простора, онда улазни мало померен уназад (кад не може да стане по ширини, може по дубини). Мислим да то све није никакав посебан проблем испројектовати.

To bi onda, pored zatvaranja saobraćaja na jako dug period, zahtevalo gomile i gomile kopanja i to tik ispred već postojećih zgrada, od kojih su mnoge predratne i pitaj boga s kakvim temeljima.

Mislim da je bolje oslanjati se na rešenja i potencijale izgradnje tunela između Ekonomskog i 29. novembra. On će svakako delimično rasteretiti Brankovu i dati direktnu vezu od NBG do Gradskog SUPa.

 

[Дошљак]

Ок, ја бих за почетак да уведемо експрес линије на најоптерећенијим линијама, да проширимо жуте траке где год могу (негде могу да буду и привремене жуте траке у шпицевима) и да поставимо полицију на раскрснице које се често зачепе због уласка без могућег проласка као што је случај са раскрсницом Таковске и Светогорске. И треба искористити потенцијал аутопута за источна насеља. Нема потребе да се становници Грочанских насеља муче са преседањима у Устаничкој ако аутобус може да их доведе аутопутем право до Новог Београда.

 

[Пантограф]

Mislim da je bolje oslanjati se na rešenja i potencijale izgradnje tunela između Ekonomskog i 29. novembra. On će svakako delimično rasteretiti Brankovu i dati direktnu vezu od NBG do Gradskog SUPa.

Nema nikakav efekat na javni prevoz, nažalost.

 

[Bender Rodriguez]

Kako nema tj neće imati?

Prvo, kroz njega isto mogu da se puste linije.
A drugo, tunel EKOF-SUP znači manje vozila u Brankovoj. Manje vozila u Brankovoj znači manje gužve i bolji protok JGPa.

 

[Пантограф]

Могу, експрес линије НБ - Дунавско приобаље и Чукарица - Дунавско приобаље, нпр. 16Е и 23Е. ОК. Само, оне маше центар. Али опет, слажем се да треба да постоје и да би добро послужиле.

А да остаје више простора у Бранковој... Па, та улица се користи са једно 160% капацитета у шпицу, а ако се то смањи на 115%... где је ту још места за аутобусе? До зелењака није проблем. А у Теразијском? Хух. Некад решења морају бити грађевинска.

.

 

[Дошљак]

Грешка је што се одустало од првобитног плана за мостове, где је Бранков мост требао да буде продужетак булевара Николе Тесле, а нови мост на месту Савског моста продужетак булевара Михајла Пупина, који би били повезани улицом Владимира Поповића. Тако би смо имали одвлачење већине саобраћаја у тунел. Оно што је штета данашњег плана тунела јесте што нису осмислили и цев за трамвај који би право са моста ушао у Теразијски гребен, имао подземну станицу испод Теразија и изашао на површину код скупштине одакле би даље наставио право у булевар Краља Александра.

 

[Bender Rodriguez]

Pazi, ja uvek podržavam gradnju novih saobraćajnica, samo što milion automobildžija ne samo da bi isekli vene kad bi se Brankova zatvorila na godinu-dve, nego bi napravili opšti haos u krugu od 2 km od te lokacije. Uz to, ja ne mogu da zamislim da se tako delikatni radovi sprovedu tu u tesnacu Brankove. Pogotovu što stare zgrade često imaju mlitave temelje. I još je sve na grebenu, a deo trase bi prolazio i kroz mesta gde se večito skuplja voda, a postoji i pojas gline, ispod Moskve (reči prenete od jednog penzionisanog građevinskog inženjera iz Mostogradnje).

* U stvari šta 2 km, pa ceo Beograd bi bio podavljen u nagomilanim automobilima da se Brankova zatvori zbog radova i kopanja. I još sam ja uzeo optimističnu procenu, od 2 godine. Znajući ove, verovatno bi bilo duplo...

 

[Дошљак]

Оно што такође није довољно искоришћено у Београду јесте и систем паркирај и вози. Имамо тек два таква паркинга за преседање на јавни превоз и то на погрешним местима. Фале на прилазима граду и на главним периферним чвориштима, пре свега окретницама трамваја.

 

[Bender Rodriguez]

Ma kakav parkiraj i vozi, nemaju Srbi afinitete i navike za to. To sam rekao još odavno, još dok su mi na fakultetu pričali o tome.

Parkiranje - zone, garaže,...

To sam se i ja zapitao ali znam da nema poente raspravljati s njima a i kao da je otvoreno rekao da oni (bumbari) to više neće da rade nego da to treba da rade Komunalci. Pride, dok smo pričali bio je na kolovozu (on na motoru, ja stojim na ivičnjaku) i nailazili su drugi automobili pa nisam ni...

forum.beobuild.rs

Baš će sad ovakav narod da se ''cima'' da vozi donekle, pa da traži parking, pa da izlazi peške iz parkinga/garaže, pa da se otkucava, pa da izlazi iz kola, pa da pešači blok-dva do prevoza, pa da se vozi njime pa onda opet da pešači još blok-dva do odredišta... Mislim, naravno da deo hoće,ali to je zanemarljiv procenat. Svi su ovde naloženi i odrasli na Beverli Hils 90212 i Miami Vice. Hoće da ih auto čeka ispred gajbe, i da ga voze direkt to odredišta i ništa manje od toga.

 

[Пантограф]

Ма није. Знам десетине људи који су користили импровизовани парк енд рајд да би дошли на посао у центру: ТЦ Ушће (моја маленкост својевремено са Бежанијске косе - док је могло), Блок 21 и 23, Бул. Деспота Стефана (док није био зониран) и околне улице, насеље код Прокопа (то траје и данас).

 

[Bender Rodriguez]

Desetine koji hoće, ali u Beogradu milion vozila, bar 900.000 privatnih (Država i Partija neće da daju konkretne podatke). Pa vi vidite koji je to odnos, odnosno zanemarljiv uticaj.

I ja isto tako bacim u kantu omot od svakog slatkiša što kupim pa žderem usput ali džaba kad dođem na stajalište i tamo vidim polja pikavštine jer šta Srbendu boli pače da to ostavi gde treba. On video u filmovima kako dramski bacaju na pod i zgaze i onda i on tako. J' se njemu. I tako još hiljade i hiljade njih...