Metro

[Пантограф]

Не може никад ни да се исплати, нигде осим у неколико највећих градова Азије, али овде неће имати ни посредних ефеката, осим на поспешивање инвеститорске градње на празним парцелама. На постојеће градско ткиво деловаће катастрофално - још ако би се укинуле те линије које се овде помињу...

 

[Прле]

Пантограф » Уто Јул 27, 2021 11:40 am[/url]":3l6wqyw3]Заправо се практикује, штавише, у свету је тренд да, супротно ономе што се чинило нпр. седамдесетих, више чак не укидају ни трамвајске трасе које се одређеном дужином поклапају са метроом. А у Москви чак граде нови трамвај по метро-траси.

О "пријатном и без баријера метроу" са најатрактивнијом станицом на 52 метра дубине не треба ни дискутовати. Већ капацитет таквих лифтова биће критично мали. Зато се то тако по градовима које мисле на "старије, родитеље са колицима, особе са инвалидитетом, бициклисте, путнике са коферима итд." (читај: западноевропским) метро тако не прави: тренд је из последњих неколико деценија да се ради плиће него раније. У читавој Западној Европи не постоји једна једина метро станица на тој дубини.

Па граде, ја рецимо живим на Перову, а трамвај почиње од платформе "Новогирјејево" (железничка) и онда до метроа Новоријеево, и даље прати жуту линију све до Плошћади Иљића. Наравно, са далеко више станица него метро. Тако да ако ти треба на пример велики тржни центар или рецимо масив зграда на Авимоторниј, имаш метро који је пуниц метроа а и повезује две метро станице на разним линијама. Фантастика.

Оно што је код Москвоског трамваја готово увек случај је да је баштица за оба правца тј да се пружају заједно без раздвајања попут оног на Дорћолу. Колико је то боље, надам се да ћу супети и показати како се ради ремонт без заустављања саобраћаја.

Апропо дубине градње, осим далко мањих трошкова изградње и одржавање све више се труде да направе и природно осветљење - у циљу смањења трошкова експлоатације.

 

[overdrive]

don1120 » Uto Jul 27, 2021 10:27 am[/url]":1pj06xc7]

overdrive » Ned Jul 25, 2021 7:07 pm[/url]":1pj06xc7]Тако је. Старијим људима је проблем да пешаче као и да се спуштају или иду уз степенице, а нарочито ако нешто носе са собом. Аутобус мора да постоји јер представља алтернативу у случају поремећаја рада метроа.

Зато ће свака станица имати лифтове како би силазак до метроа био што пријатнији и без баријера, што ће бити корисно за старије, родитеље са колицима, особе са инвалидитетом, бициклисте, путнике са коферима итд, метро ће без конкуренције бити најзахвалнији вид превоза за све.

Такође не знам колико има смисла твоја друга констатација, заиста. Чак и у случају да дође до хаварије, то апсолутно не значи да ће све стати, поређење са трамвајима и тролама није легитимно, зашто?
Зато што ће метро на својој траси имати безброј помоћних скретница између станица. У случају поремећаја метро се може већ кроз пар минута реорганизовати јер је цео систем аутоматизован и њиме ће бити управљано преко диспечерског центра. Метро вагони такође могу и да користе само један колосек истовремено уколико се деси неки озбиљнији квар. Зашто би држали бусеве за поремећај метроа који се деси једном у два-три месеца и поново попуњавали улице њима уместо да их ослободимо за шире тротоаре, бици стазе, зеленило и мање емисија угљен-диоксида.

О свему се размишља унапред јер овај пројекат пуно кошта и сваки поремећај/застој би правио енормне трошкове. Аутобуска стајалишта треба оставити, али за ноћни превоз јер не верујем да ће метро радити 24 сата или када се ради нека озбиљнија реконструкција у тунелима па метро линије морају бити привремено укинуте. Паралелни саобраћај бусева и метроа се готово нигде не практикује, јер доприноси мањој атрактивности метроа. Једноставно људи се морају привикнути на промену која ће им уствари олакшати свакодневно путовање.

Не слажем се са написаним.

Ја сам говорио да ће бити превелика удаљеност од станице у хоризонталној равни и да ће људи морати доста да пешаче од својих станова, радних места, продавница и других локација до метроа. Ту ће се губити доста времена и снаге.

Метро је систем масовног јавног превоза за дуже релације у самом насељеном месту. Због тога мора да има станице на већој удаљености јер не би могао да постигне одговарајућу брзину. Градска железница има још већи размак између станица док аутобус, тролејбус и минибус имају краћи, као и трамвај. Једноставно за нека одредишта је повољније ићи аутобусом јер је ближе.

Само треба упоредити број станица метроа од Земуна до Општине Нови Београд и број стајалишта аутобуса. Јасно је да метро не може да одмени ГСП аутобусе. Зашто би неко од Похорске пешачио све до Општине НБГ или до улаза у Земун да би дошао до јавног превоза? Апсолутно је нецелисходно укидати линију 16 јер постоји метро.

Што се само застоја тиче, ја нисам говорио само о дефекту гарнитуре. Шта ако дође до нестанка струје? Шта ако дође до поплаве? Шта ако дође до судара? Шта ако дође до отказа сигнализације? Алтернатива у надземном саобраћају мора да постоји.

 

[Bulbulderac17]

Čuj da gasimo linije autobuskog i tramvajskog prevoza da popularizujemo metro?

Tako je! u rupe sa onima koji putuju prevozom...da ostane više mesta za 4točkaše

Metro kao DOPUNSKI gradski prevoz treba staviti u naslov ove teme izgleda


Sent from my iPhone using Tapatalk

 

[vucko]

Grad funkcioniše od novca, drastično će biti smanjena davanja GSP-u jer će biti preusmerna ka subvencionisanju metroa. Pogotovu kada se izgradnjom kreditno opteretimo,

 

[Прле]

Тако је Вучко. Коначно да на форуму почнемо да дискутујемо о одрживости целог система. Финансије су ту пресудне.

Отуда је и важност да линије решавају питање кретња а не да сервисирају инвеститорске пронлеме

 

[don1120]

Bulbulderac17 » Uto Jul 27, 2021 4:11 pm[/url]":6ujelc57]Čuj da gasimo linije autobuskog i tramvajskog prevoza da popularizujemo metro?

Tako je! u rupe sa onima koji putuju prevozom...da ostane više mesta za 4točkaše

Metro kao DOPUNSKI gradski prevoz treba staviti u naslov ove teme izgleda


Sent from my iPhone using Tapatalk

Прво научи да читаш, не више места за четвороточкаше већ за двоточкаше и пешаке.
Баш тако , треба радити највише на фаворизацији метроа и неразвијеним видовима урбане мобилности. Зато кажем где год је могуће треба склонити гломазне аутобусе, трамваје и смањити број саобраћајних трака такође.

Јер је лепше имати овакву улицу

него овакву

Прва слика је Фаворитенштрасе из Беча након продужетка линије метроа где су раније пролазила возила градског превоза а сада их више нема и непотребне саораћајне траке су укинуте те је улица доживела потпуну трансформацију. Друга је наша Пожешка тренутно. Београдске улице би продисале и ово је нешто што предвиђам да ће се десити и код нас.

П.С.
Вучко је апсолутно у праву. Овде су неки људи заиста веома наивни и слепи поред очију па мисле да ћемо моћи да приуштимо себи луксуз да имамо две линије метроа и постојеће мегаломанске аутобуске линије истовремено.

 

[overdrive]

Покушаћу ово да илуструјем помоћу неколико примера:

1. Замислимо да имамо путника који живи на окретници аутобуса на линији 16 у Похорској улици и да та особа жели да иде до Општине Нови Београд. Данас, тај путник може да седне на аутобус на линији 16 и да после 3 станице дође на своје одредиште за неких 5-6 минута вожње. Када би укинули ту линију, путник би морао да пешачи до Старог Меркатора неких 500 метара, а одатле још неких 800 метара до општине. Овде сад постоје две могућности, од којих је једна да постоји нека неукинута линија ГСП-а којом би од Старог Меркатора дошао до општине, а друга је ова где мора да препешачи цео пут. Постоји краћа пешачка рута која води преко стадиона ИМТ-а и кроз Париске комуне и она је краћа неких 200 метара. За неког ко је млађи и ко је беспослен, ово не представља проблем, али већина људи није таква и не жели или не може да пешачи толико. Пре свега, удаљеност од 500 метара до прве станице превоза је превелика, а да не говоримо о удаљености од 1,3 км до прве станице метроа. Можемо да се надамо да би неко и пристао да пешачи у пролећном и летњем периоду, али да ли је тако и током јесени и зиме, када дува ветар, пада киша и веје? Наравно да нико не жели да у таквим условима пешачи 1300 метара, ако стварно не мора. Додао бих и то да исти путник не може да користи ни аутобус на линији 18 до општине јер је и он укинут.

2. Неко ће рећи да је укидање линије 17 оправдано јер друга линија исто треба да иде из Земуна до Коњарника. Замислимо да имамо неког путника који жели од Саобраћајне школе из Земуна да оде до Прекршајног суда или до Општине Вождовац. Он то предвиђеном линијом 2 метроа не може, али може помоћу линије 17. Ова аутобуска линија спаја неке од кључних тачака по различитим београдским општинама, а у које спадају:

- Општина Земун
- Општина Нови Београд
- Сава Центар
- Мостарска петља
- Steco (веза са КЦ Србије, жел. станицом Београд центар)
- Аутокоманда (преседање на више аутобуских и трамвајских линија као и на међуградске линије, станица Карађорђев парк)
- Прекршајни и Специјални суд
- Општина Вождовац
- СРЦ Шумице (Хотел Србија)
- Коњарник (окретница више аутобуса и тролејбуса)

Да би неко дошао метроом из Земуна до КЦ Србије, тај мора да преседа. Да би дошао до станице Прокоп, опет мора да преседа. Да би дошао до Аутокоманде, опет мора да преседа. Дакле сама линија је одлично замишљена и омогућава повезивање битних места у самом граду. Ако неко хоће да иде до Пољопривредног факултета, лако стиже са овом линијом готово на сам улаз.

Ово не умањује значај метроа, али тај систем је бесмислен и неефикасан без аутобуског, тролејбуског и трамвајског саобраћаја. Ако бисмо укинули линије 18, 17, 16 итд. онда би путници из ових наших примера можда посегнули пре за аутомобилима него за јавним превозом и онда опет не бисмо остварили жељени ефекат, а то је растерећење улица од друмских возила.

 

[vucko]

Kičma sistema će biti metro, broj putnika je projektovan tako što praktično neće biti autobuskih linija severno od Gazele, istočno od Save, zapadno od Pančevačkog mosta i.t.d. Prosto će širi centar biti počišćen od autobusa, ostaće neke simbolične linije elektrobuseva, tramvaja što ima i možda neki bus radi reda. Što pre to shvatimo to ćemo ozbiljnije uzeti u obzir koliko drastično će izgradnja metroa uticati na GSP. GSP više neće biti no 1. već će biti no 2. Čak i možda i BMV preuzme i tramvaje pa GSP ostane kao siroče. A linije prevoza nisu praktično menjane zadnjih 20tak godina. Ovo će biti najveća izmena linija GSP-a.

 

[Пантограф]

Ma kakvo 'čišćenje' šireg centra od autobusa, sa ovakvim planom to je nemoguće. Sa ukupno jednom metro stanicom unutar kruga dvojke... oće to. Pre treće linije - ćorak.

Za te njihove planove mogu samo da kažem: babi se snilo što joj milo.

 

[solecar]

Bender je jednom prilikom lepo ilustrovao kako ovi iz grada zamišljaju pešačku zonu. E tako mi zvuči ovo sa proterivanjem gradskog saobraćaja sa ulica. Iako sam najviše pešak, a najmanje vozač, ne želim da vidim egzibicije gde se polovina ulice pretvara u pešačku zonu, a onda zbog smanjenja prostora za kola, da ne mogu da se oslonim ni na osakaćeni gradski prevoz, a još manje na metro, zato što treba da izigravam planinara po izlasku iz istog da bih došao do željene lokacije, a nije da svaki put kada izađem da imam vremena na pretek i da ne znam šta bih radio sa njim.

 

[Дошљак]

Београд нема више потреба за пешачким зонама већ за нормалним тротоарима. Мени је бесмислено да се раде пешачке зоне а неке улице немају крштен тротоар.

 

[nekianonimnilik]

@overdrive, као што сам рекао, већина београђана, ја први међу њима, би радије гласало за адолфа хитлера него за неког ко укине најважније линије ГСПа, ево мени на коњарнику су 17 и 31 одма ту, и по највећем снегу што кажеш улетим за секунд и то је то, а до најближе две станице метроа имам 2 опције: алпинизам до устаничке, или још јачи алпинизам до станице у војислава илића, ја први готово никад нећу користити метро, и кад журим до НБГ ће ми бити брже на 17 него да се пентрам до горе

садистички је уопште помислити на било какво укидање, смањење полазака океј, чак и замена дуплих соло аутобусима, ни то није страшно, али само под условом да тако ослабљен превоз може да превезе довољно путника да у њему не буде гужва


@Прле, одлично што си се дотакао финансија, баш хтедох то да напише, параметар који ће највише одлучити колико ће се метро (ис)користити је да ли ће моћи да се шверцује, ако не буде могло, неће бити ни 20% попуњен, ем мораш да се зезаш са тешко приступачним и ређим станицама метроа, ем би још неко да ти наплати карту, пфф то ниједан србин неће хтети

 

[Bulbulderac17]

Grad funkcioniše od novca, drastično će biti smanjena davanja GSP-u jer će biti preusmerna ka subvencionisanju metroa. Pogotovu kada se izgradnjom kreditno opteretimo,

I profitabilnost celog prevoza će se postići gašenjem nekih linija? To je možda model koji samo Srbin može da smisli...u nekim normalnim zemljama se ovi prevozi dopunjuju na konto automobila...samo dobrim celokupnim sistemom sa mnogo alternativa može da se popularizuje gradski prevoz...i da se ljudi koji koriste automobile prebace na dobar i uređen gradski prevoz...ne pravi se metro sa ljude u krugu dvojke kojima je sve na walking distance od kuće...
I što kaže Panta ...sa ovim linijama koje spajaju ništa i ništa...i koje zaobilaze sve što je bitno u gradu nisi baš u poziciji da gasiš neke linije koje se u nekoj meri poklapaju...


Sent from my iPhone using Tapatalk

 

[solecar]

A zašto kada je jednostavnije da građani plaćaju benzin za kola, nego da grad to subvencioniše za gradski prevoz. Plus što bi tada morali i da se otvore za povećanje plata vozačima, kako bi imao neko ko bi vozio ovde.

 

[Steva]

nekianonimnilik » 27 Jul 2021, 23:28[/url]":2pr211qs]и по највећем снегу што кажеш улетим за секунд и то је то, а до најближе две станице метроа имам 2 опције: алпинизам до устаничке, или још јачи алпинизам до станице у војислава илића, ја први готово никад нећу користити метро, и кад журим до НБГ ће ми бити брже на 17 него да се пентрам до горе

Više ćeš da uskočiš u bus, vozićeš 2 stanice do Ilića ili Ustaničke pa pa u metro na NBG. I biće mnogo brže nego isključivo 17icom. Stvar navike

Čitajući ovaj thread stičem utisak da se BG se boji presedanja ko Srbi promaje.

 

[Прле]

Да преседање траје прихватљиво кратко и да се оно дешава у 99,5% случајева, верујем да се БГ не би бојао преседања, овако ко онај што се опече о млеко, дува и у јогурт

 

[overdrive]

Суштина је да систем треба да се прилагоди потребама и захтевима путника, а не да се путници прилагођавају захтевима и потребама архитекте, инжењера или инвеститора као и оног ко одлучује.

Велики недостатак пројектаната, не само овде, већ и на другим местима, јесте то што раде по налогу одзго, а не одоздо и што не могу да се поистовете са путницима. План је једно, а захтеви, потребе и жеље путника су друго. Ако људи не желе да им се укуне линија, ако не желе беспотребно да пешаче и да се малтретирају, онда их не треба на то присиљавати. На крају крајева, ваљда је метро за путнике, а не за неког другог.

 

[solecar]

Presedanje nije uopšte problem, ali ako treba da se ide do Šumica, pa da se odatle hvata 29 do Gospodara Vučića, a 17 ti je ispred nosa, potpuno je logično da ćeš pre izabrati 17. Ali zato, ako hoćeš od, recimo Kluza, da ideš u Zemun, sigurno da nećeš da ideš na 46 (pod pretpostavkom da ostane) do Mostara, pa da presedaš na 17 ili 18, ili pak na 70 pa da ponovo presedaš, nego ćeš da ideš na metro.

 

[Дошљак]

Мислим да је проблем и што још увек није јасно како би изгледала мрежа фидера који би опслуживали метро на локалном нивоу, па су нам сва предвиђања на основу постојећих линија. Опет, сам план у старту избегава нека логична и корисна преседања без јасног оправдања, пре свега преседања са БГ воза на метро код Прокопа и Вука.

 

[solecar]

Pa da postoji trolejbus 19, ne bi ni prva opcija koju sam naveo bila nepoželjna.

 

[Прле]

Дошљак » Сре Јул 28, 2021 12:34 pm[/url]":22d8i7kp]Мислим да је проблем и што још увек није јасно како би изгледала мрежа фидера који би опслуживали метро на локалном нивоу, па су нам сва предвиђања на основу постојећих линија. Опет, сам план у старту избегава нека логична и корисна преседања без јасног оправдања, пре свега преседања са БГ воза на метро код Прокопа и Вука.

Ова линија толико искусно заобилази све могуће тачке да није ни јасно како би се органозивале линије за пуњење. Да, неће ићи сардина аутобус кроз цео град, али ће ићи од и до метроа уместо да метро довози људе до места који се даље дају развозити или чак пешке долазити до својих одредишта. Али и да би линија за пуњење заиста функционисале, као минимум около те станице треба ослободити место да аутобус може да пристане или пак да постоји неки подземни пролаз са меканим рампама. То је додатни трошак. Да ли је то у оним силним милијардама или ће то Весара додатно да наплати? Ипак, новци за метор су кредитни, тешко да се о томе преговарало...

 

[markomarkovic]

Da se nadovezem na Dosljakov komentar:
Kao i za sve drugo nedostaje nam planiranje i organizacija. Grad je trebalo da donese plan buduceg izgleda gradske saobracajne mreze. Da se tacno zna ka cemu tezimo, da li je to potpuno izbacivanje autobusa iz centra, gde bi se uvele nove tramvajske i trolebujske linije, gde su fideri, gde su tacke presedanja na zeleznicu itd itd. I da onda lepo znamo na cemu smo i kuda idemo. Ako ovo postoji neka me neko uputi, bio bih mu zahvalan. Bez takvog plana, imacemo ad hok resenje za metro i onda neke budzevine koje ce godinama da se peglaju. Samo, to nije nista novo, to je nasa odlika i to se vidi na svakom metru nase zemlje.

 

[Дошљак]

Постоји некакав план на више страница за целокупни јавни саобраћај до 2033. чини ми се, али у њему нема детаљно шта ће тачно да ураде са аутобуским линијама. За трамвај има план продужења мреже али исто без јасно наведених линија. Слично постоји и план за тролејбусе. За аутобусе само наводе да ће бити скраћени али ништа конкретно.

 

[overdrive]

Доказ да путници не желе да преседају или да пешаче по неколико стотина метара је и борба за линију 28. Неко је предложио путницима да преседају са 77 на неку другу линију или да иду пешице до Студентског трга, што су редовни корисници линије 28 оправдано одбили. Зашто мислите да би и други путници морали да прихвате укидање својих линија ГСП које им значе и које им олакшавају кретање кроз град?

Лако је некоме ко не живи у насељеном месту, ко седи над картом и црта линије или ко не користи одређену линију да машта и доноси одлуке. О томе које је решење најефикасније, најбоље могу да одлуче они који живе на конкретној локацији и који редовно користе одређену линију јавног превоза.