Metro

[roland]

Kad već znamo da će nas ova prva linija metroa koštati najmanje 5 milijardi evra, onda jedino ima smisli razmisliti da li se tih 5 milijardi evra može utrošiti na bolji način - da se smanje saobraćajne gužve, da se poveća broj putnika u javnom prevozu, da se poveća prosečna brzinu kretanja putnika u javnom prevozu, itd. Bitno je sad, pre nego što se krenulo sa radovima, raspraviti da li se može tih 5 milijardi evra bolje iskoristiti za poboljšanje kvaliteta života u Beogradu nego što pruža postojeći plan? I očigledno je da se može bolje iskoristiti i na tome treba insistirati pre nego što krenu radovi.
Kad bi kuće gradili kao ovaj projekat metroa onda bi imali situaciju da čovek podigne kredit kod banke da izgradi kuću i onda ga banka, izvođač i nadzor ubeđuju da kupi plac gde oni hoće i po projektu koji oni hoće. Niko normalan ne bi pristao na te uslove.

Sent from my JSN-L21 using Tapatalk

 

[Igor]

U pitanju je cena za prve dve linije.

 

[Прле]

Ово што је Зума послао отрежњује. У последњих неколико година видели смо шта праве кише на Новом Београду. Видели смо пролећне поплаве, а видели смо и како БнВ испумпава воду из својих јама.

 

[spatiotecte]

Postoje na stotinu metro sistema u svetu koji prolaze ispod reke.
Sta je problem?

 

[tribi]

Valjda to što je konfiguracija u Beogradu idealna da se to ne radi, i da bude višestruko jeftinije, da metro sa Novog Beograda gde je na stubovima pređe Savu preko mosta i uđe u greben u starom Beogradu... idealno, a jetinije.

 

[MC_]

tribi » Sre Jul 21, 2021 3:39 pm[/url]":r4dvpijo]Valjda to što je konfiguracija u Beogradu idealna da se to ne radi, i da bude višestruko jeftinije, da metro sa Novog Beograda gde je na stubovima pređe Savu preko mosta i uđe u greben u starom Beogradu... idealno, a jetinije.

Naruciocima je potrebno da bude skuplje.

 

[spatiotecte]

tribi » 21 Jul 2021 03:39 pm[/url]":60jqjfdn]Valjda to što je konfiguracija u Beogradu idealna da se to ne radi, i da bude višestruko jeftinije, da metro sa Novog Beograda gde je na stubovima pređe Savu preko mosta i uđe u greben u starom Beogradu... idealno, a jetinije.

I Jovin je radio varijantu sa tunelom ispod reke.
A i nije bas jeftino graditi most preko reke koja je široka skoro 300 metara.

 

[Пантограф]

Jovin je spajanje NB sa grebenom na Banovom brdu tunelom ispod Ade smatrao 'umobolnim'. Potpuno sam saglasan.

Zuma je naravno u pravu. Ekstremno projektovanje nosi uvećane rizike. Sasvim nepotrebne.

WLABmz » 21 Jul 2021 02:25 pm[/url]":3gi2wvpv]

Пантограф » Sre Jul 21, 2021 11:29 am[/url]":3gi2wvpv]У линку који Вучко постави на другој теми, а реч је о званичном документу:

https://www.beograd.rs/lat/gradski-ogla ... u-sredinu/

(књига 4, стр. 154-156)

нема помена о градњи станица БГ воза Сајам и Макензијева!

Дакле, то је избачено: београдски метро пролазиће на два места испод/изнад железничких тунела - без укрштања са железницом. Ући ћемо у све енциклопедије апсурдних пројеката и људске глупости уопште.

Још једном апелујуем - и немојте схватати лично: Не подржавајте овакав пројекат. Пребацивење линије 1 на Прокоп је минимум минимума да се не закопамо за сва времена у дубоком тунелу сопственог слепила и немоћи.

Ja to sve vreme pričam, a ljudi ne obraćaju pažnju. Možda i najveći apsurd u ovom planu metroa. Nešto što pod obavezno treba uključiti u kampanju. Pobogu, imaćemo 3 sloja Beograda. Metro, BG voz i površinski transport potpuno neintegrisane!

P.S. Iz nekog razloga ne mogu da uđem na link koji si postavio. Molim te, proveri.

Valjda je sad dobar:
https://www.bgprevoz.rs/vest/2021-0...strateskoj-proceni-uticaja-na-zivotnu-sredinu

 

[Zuma]

Čitav prostor od Bežanijskog grebena u Zemunu do Kalemegdanskog grebena i brda oko Savskog amfiteatra je dno nedašnje rečne delte reke Save. To znači muljevito i nestablno tlo puno podzemnih voda. Metro koji ide ispod takvog zemljišta, umešto iznad njega, je skuplji i da se napravi i da se održava. A i onda je trajno rizičan i previše osetljiv na čitav niz vanrednih okolnosti. Od svake veće kiše koja će sva da završi tamo, na najnižoj tački grada, zajedno sa đubretom koje redovno u samom početku kiše zapuši odvodne kanale, pa nadalje. A tek šta je sa zemljotresima? Malim i velikim? Ratom? Sledećim bombardovanjem grada? Velikim nestancima struje i pumpama koje vazduh u podzemlju održavaju čistim? Teroristima? Dovoljna je jedna precizna bomba pa da ceo transportni sistem grada bude blokiran ceo rat. Grafitne niti (i iz običnog drona) preko trafo stanica, isto. Za naše navike u održavanju, količinu novca i naš geopolitički položaj pravljenje TAKO osetljivog, a bazičnog infrastrukturnog sistema je prosto ludilo. Šta fali onome što je i logično, i jeftnije, i sigurnije i otpornije na vanredne okolnosti: Metro ide kroz tunele kad god naiđe na neko brdo, a iznad tla svuda na aluvijalnoj ravni dve reke?

 

[overdrive]

Није довољно само направити метро. Потребно је контролисати градњу стамбених и пословних јединица.

 

[Дошљак]

Сетимо се пре пар година поплаве железничке станице Вуков споменик.

 

[Прле]

Зума и Дошљак, апсолутно сагласан

 

[solecar]

Evo kako otprilike vidimo ovde na forumu aktuelni metro plan.

 

[nekianonimnilik]

solecar » Sre Jul 21, 2021 3:12 pm[/url]":11bbmtzu]
Analogija koju sam koristio je ta da onaj ko koristi kola, iako nema nikakvu uštedu u vremenu putovanja u odnosu na gradski prevoz, on će radije da izabere kola, nego gradski prevoz. Isto se odnosi i na metro.

управо ту грешиш, наравно да са аутобусом или тролејбусом нема никакве уштеде времена, чак супротно, али са метроом итекако има, наравно да ће метро пре стићи од макиша до трга републике него кола/бус, и то значајно брже, а свакако и комфорније, нико не воли крени-стани вожњу од сајма преко мостара, кнеза милоша, и ко зна којих још улица да се до трг стигне, а онда, где паркирати?

solecar » Sre Jul 21, 2021 3:47 am[/url]":11bbmtzu]
SNS investitorski metro plan :kk:
neki drugi investitorski metro plan :notok:

овде представљаш као да ја сматрам да је бољи СНСов канцерогени инвеститоритис од истог обољења неког новог СНСа, не, не мислим уоште на то, него на то што ће тај нови СНС док се удружи с новим тајкунима, док им прода земљу и опере паре, док смисли нови план, доведе нове западне паразите/лопове да одраде нове намештене студије студиозног студирања и остале небулозе које трају годинама, и док коначно испројектује нову линију, изградња почети барем деценију - деценију ипо касније, што апсолутно ником није у интересу, осим новом СНСу и њиховим новим тајкунима

залажем се за то да се метро помери и на прокоп, и на брда, али ако је то немогуће излобирати, бољи је и овакав, него никакав, не по систему дај шта даш, јер овај актуелни није "екстремно ужасна најгора катастрофа која нам се икада десила у историји историје (ФОТО) (ВИДЕО) (18+)" као што би неки да представе, него једноставно може (доста) боље, а тај бољитак није толико велики да оправда потпуно саботирање изградње

нпр БеЛаМ никад не бих подржао, те паре боље упуцати у нове аутобусе него у такву абоминацију, овај план не може да се пореди са тим покушајем силовања београда и целе србије, недај Боже трамвајем у 21. век, можда чак и гори канцер, тако да се не воде сви идејом "дај шта даш, само нек се гради", неки од нас процењују да ли се исплати саботирати пројекат због неколико погрешних одлука, а верујем да и када би неко нормалан смислио крштен план, и даље би неки трабуњали о "100 мана а 2 предности", јер једноставно увек може боље, ал зависи дал си оптимиста, песимиста, или реалиста

 

[Дошљак]

Реалност је да метро има комуникацију са железницом само код Панчевца и то је поражавајуће. Реалност је да заобилази већину здравствених, образовних, културних и административних установа. Реалност је да иде испод свих могућих потока и речица у Београду као и Саве и ако је то могло бити избегнуто.

 

[solecar]

nekianonimnilik » 22 Jul 2021 01:25[/url]":1pzkdwpi]

solecar » Sre Jul 21, 2021 3:12 pm[/url]":1pzkdwpi]
Analogija koju sam koristio je ta da onaj ko koristi kola, iako nema nikakvu uštedu u vremenu putovanja u odnosu na gradski prevoz, on će radije da izabere kola, nego gradski prevoz. Isto se odnosi i na metro.

управо ту грешиш, наравно да са аутобусом или тролејбусом нема никакве уштеде времена, чак супротно, али са метроом итекако има, наравно да ће метро пре стићи од макиша до трга републике него кола/бус, и то значајно брже, а свакако и комфорније, нико не воли крени-стани вожњу од сајма преко мостара, кнеза милоша, и ко зна којих још улица да се до трг стигне, а онда, где паркирати?

solecar » Sre Jul 21, 2021 3:47 am[/url]":1pzkdwpi]
SNS investitorski metro plan :kk:
neki drugi investitorski metro plan :notok:

овде представљаш као да ја сматрам да је бољи СНСов канцерогени инвеститоритис од истог обољења неког новог СНСа, не, не мислим уоште на то, него на то што ће тај нови СНС док се удружи с новим тајкунима, док им прода земљу и опере паре, док смисли нови план, доведе нове западне паразите/лопове да одраде нове намештене студије студиозног студирања и остале небулозе које трају годинама, и док коначно испројектује нову линију, изградња почети барем деценију - деценију ипо касније, што апсолутно ником није у интересу, осим новом СНСу и њиховим новим тајкунима

залажем се за то да се метро помери и на прокоп, и на брда, али ако је то немогуће излобирати, бољи је и овакав, него никакав, не по систему дај шта даш, јер овај актуелни није "екстремно ужасна најгора катастрофа која нам се икада десила у историји историје (ФОТО) (ВИДЕО) (18+)" као што би неки да представе, него једноставно може (доста) боље, а тај бољитак није толико велики да оправда потпуно саботирање изградње

нпр БеЛаМ никад не бих подржао, те паре боље упуцати у нове аутобусе него у такву абоминацију, овај план не може да се пореди са тим покушајем силовања београда и целе србије, недај Боже трамвајем у 21. век, можда чак и гори канцер, тако да се не воде сви идејом "дај шта даш, само нек се гради", неки од нас процењују да ли се исплати саботирати пројекат због неколико погрешних одлука, а верујем да и када би неко нормалан смислио крштен план, и даље би неки трабуњали о "100 мана а 2 предности", јер једноставно увек може боље, ал зависи дал си оптимиста, песимиста, или реалиста

Sam sebi u određenim situacijama skačeš u usta. Kažeš da ne misliš da je aktuelni SNS plan bolji od bilo kog budućeg, i da se zalažeš za to da se plan pomeri ka Ibarskoj magistrali i preko Prokopa i KCS, jer smatraš da može bolje, ali da ako se to ne desi, bolje i ovakav, nego nikakav, ali ne po principu „daj šta daš“, a upravo tvoje pisanje govori da je dobro i „daj šta daš“.

Apsolutno svaki plan metroa, pa tako i ovaj, je silovanje Beograda i Srbije, jer nijedan plan ne može da bude finansiran 100% iz budžeta grada Beograda. A da će uvek biti ljudi kojima se neće svideti plan, koliko god on uspešno pokrivao potrebe i tokove putnika, biće, i tu ništa nije sporno. Problem je što smo došli u situaciju da ako se kaže da se ne želi metro plan sa 100 mana i 2 benefita, da se to od strane drugih tumači da se samo insistiranje na idealnom metrou priznaje kao jedino validno. Isto tako, da ako se kaže da su oni koji su za ovaj metro plan, ali da su spremni na kompromis preko Prokopa i KCS, da se to od strane drugih tumači kao bacanje prašine u oči i da oni suštinski i nisu za promenu plana. A realnost je „negde između“.

Eto, ja sam recimo postavljao više puta pitanja, ne uvek u istom obliku, ali suštinski slično onome što ću navesti, a konkretan odgovor ne dobih.

Zašto se misli da onaj ko sada potroši isto vremena za putovanje kolima, kao što bi to uradio da putuje gradskim prevozom, da će ostaviti kola nakon izgradnje metroa i početi da koristi isti, ako znamo da ta ista osoba ima stav da bišta ne može da zameni komfor kola?

Zašto se misli da će osobe koje radije čekaju duže gradski prevoz da bi direktno stigli do nekog mesta, nego li da brže stignu sa presedanjem (tamo gde je to potvrđeno u praksi), radije da presedaju sa gradskog prevoza na metro, sa ili bez dodatnog presedanja ponovo na gradski prevoz, nego li da se odluče da počnu da koriste kola?

Zašto se misli da će se baš krak ka Ibarskoj magistrali izgraditi jednog dana, a neće neki drugi projekti, o kojima se isto tako dugo priča, imajući u vidu da su mnogi projekti ostali samo na nivou teoretski izvodljivog (mnogi i odbačeni trajno)?

Zašto je problem da se skrene metro linija preko Prokopa i KCS, ako će ići dubokim ukopom, a ne nadzemno, kao što je prvobitno bilo predviđeno? Na ovo sam delimično dobio odgovor.

Zašto se neki plan apriori smatra lošim, samo zato što ne predviđa teški metro, iako ima dobre trase? Zašto se ne bi insistiralo na takvom planu, ali da se promeni da metro bude teški?

Ja smatram da ovakav plan neće smanjiti gužve, već da će dovesti do kontra efekta, pa tako ne vidim ni neku štetu ako se iz bilo kog razloga stopira ovaj aktuelni plan (ako se krene u njegovu realizaciju), jer gužvi će i dalje biti kako god okreneš.

 

[Пантограф]

Осим грађевинских мана, ово је саобраћајно катастрофалан план. Путник на релацији Пожешка - Трг Републике (35,5, односно 52 метра дубине) провешће 4 минута само на ескалаторима. Потрошиће, заправо, и доста више, јер није предвиђен совјетски систем са једним великим ескалатором који води директно на перон (као код Вука), већ систем од 2 ескалатора код станица у отвореном ископу, односно од 3 ескалатора повезана ходницима за станице у тунелском ископу.

С обзиром на раздаљину од 6,35 км и предвиђену средњу комерцијалну брзину од 33,4 км/сат, трајање путовања Пожешка-Трг републике је 11,4 минута. На то треба додати 6-7 минута проласка кроз станице, од улице до перона! Са чекањем, укупно путовање излазиће у просеку на 20 минута. Овакав систем саобраћајно може да има смисла при повезивању са даљим насељима, рецимо са Цераком, где удео времена изгубљеног за спуштање/пентрање опада у односу на дужину путовања, али авај, до Церака ће морати да се преседа на трамвај и то путовање ће трајати вечност, као и сада.

Последњих деценија метрои се не пројектују тако дубоко, осим кад је баш неопходно. Ово је, стварно, катастрофа. Уз све је и центар слабо покривен станицама, што продужава пешачење и увећава потребу за преседањем. Нема ничег што у овом плану није постављено наопако.

Једино постојеће насеље које ће бити на стварном добитку градњом Весићевих катакомби, биће Миријево - али до њега се никад стићи неће, јер толко пара Весић не да има. Будући становници Макиша су свакако на добитку, ни Железник не пролази лоше.

 

[Дошљак]

Није ни цело Миријево покривено метроом. Биће и ту преседања.

 

[Bender Rodriguez]

@nekianonimnilik

Mislim da je bolje da batališ pokušaje rasprave, zato što je jasno da je ovo jedna od onih tema gde je većina zabola ankere duboko i neće mrdnuti u svojim stavovima šta god da se kaže. A svaki pokušaj raspravljanja ili preispitivanja vodi u još veće bunkerisanje i zadrtost, jer su neki od ovoga napravili sveti krstaški rat, a drugi prave karijere.

To se videlo sad skoro kada se iskonstruisala priča kako će svaki metro ispod visine nekog potoka u Beogradu, a kamoli ispod Save, biti osuđen na poplave, davljenja, potope, pogibije i slično. A kad je Spatiotecte podsetio da se po svetu napravilo stotine metro tunela ispod reka, svi su to samo prećutali i iskulirali.

Onda je temu zaposeo jedan drugi član, koji je ispisao referat o nečemu što svi već znamo - da je Novi Beograd nekad bio močvara, i da je bila voda sve od Tošinog bunara do Kalemegdana (nikad ne bih znao da nam on nije objasnio). Te onda počeo da gradi priču kako će svaka gradnja pod zemljom na tom području rezultirati potopima i pogibijama, te da je zato bolje nikad ništa ni ne graditi. Nema veze što na istom tom Novom Beogradu i ''pesku'' se napravio Geneks, Sava Centar, Ušće, Jugoslavija, a sada prave i West 65, The one i još svašta nešto sa nekoliko podzemnih nivoa... Nema veze, to se ne računa. U stvari, sve te zgrade su osuđene na propast, uveliko tonu i samo je pitanje dana kad će se urušiti. I ljudi oduševljeni time, samo još ''amin'' što ne počnu da govore.

Tako da očigledno su stavovi previše različiti i očigledno kod jedne strane ne postoji želja da se sagleda i drugi ugao i da se koriguju ili šteluju stavovi. Zato je najbolje ne upuštati se više u to i pustiti da vreme uradi svoje i pokaže ko je bio u pravu.

 

[Дошљак]

Већина подрума у Београду испод нивоа сваког потока је осуђена на поплаву. Зато имамо бројне пумпе по подрумима у Београду.

 

[Пантограф]

Немојте, људи, о подрумима: из регионалног и приградског воза из Новог Сада, Инђије... Батајнице, Земуна, Булевара уметности (!), неће моћи да се преседа на метро, а коридори воза и метроа се укрштају.

Маните се детаља, ово је најгори светски пројекат свих времена!

 

[Прле]

Најгори!

 

[Дошљак]

Тачно, ово треба посматрати строго саобраћајно, пошто и јесте саобраћајни пројекат.

 

[solecar]

Bender Rodriguez » 22 Jul 2021 13:41[/url]":2da83alp]@nekianonimnilik

Mislim da je bolje da batališ pokušaje rasprave, zato što je jasno da je ovo jedna od onih tema gde je većina zabola ankere duboko i neće mrdnuti u svojim stavovima šta god da se kaže. A svaki pokušaj raspravljanja ili preispitivanja vodi u još veće bunkerisanje i zadrtost, jer su neki od ovoga napravili sveti krstaški rat, a drugi prave karijere.

To se videlo sad skoro kada se iskonstruisala priča kako će svaki metro ispod visine nekog potoka u Beogradu, a kamoli ispod Save, biti osuđen na poplave, davljenja, potope, pogibije i slično. A kad je Spatiotecte podsetio da se po svetu napravilo stotine metro tunela ispod reka, svi su to samo prećutali i iskulirali.

Onda je temu zaposeo jedan drugi član, koji je ispisao referat o nečemu što svi već znamo - da je Novi Beograd nekad bio močvara, i da je bila voda sve od Tošinog bunara do Kalemegdana (nikad ne bih znao da nam on nije objasnio). Te onda počeo da gradi priču kako će svaka gradnja pod zemljom na tom području rezultirati potopima i pogibijama, te da je zato bolje nikad ništa ni ne graditi. Nema veze što na istom tom Novom Beogradu i ''pesku'' se napravio Geneks, Sava Centar, Ušće, Jugoslavija, a sada prave i West 65, The one i još svašta nešto sa nekoliko podzemnih nivoa... Nema veze, to se ne računa. U stvari, sve te zgrade su osuđene na propast, uveliko tonu i samo je pitanje dana kad će se urušiti. I ljudi oduševljeni time, samo još ''amin'' što ne počnu da govore.

Tako da očigledno su stavovi previše različiti i očigledno kod jedne strane ne postoji želja da se sagleda i drugi ugao i da se koriguju ili šteluju stavovi. Zato je najbolje ne upuštati se više u to i pustiti da vreme uradi svoje i pokaže ko je bio u pravu.

Ja sam spreman da korigujem svoje stavove, ako treba, ali kako kada druga strana ne želi da mi pruži priliku za to. Svaki put kada postavim konkretna pitanja svima onima koji tvrde da će se izgradnjom ovakvog metroa poboljšati to i to, na osnovu čega to misle, jednostavno iskuliraju. I kako ja onda da ne steknem utisak da druga strana u stvari ne želi da se situacija i stavovi po pitanju metroa promene, shvate i eventualno približe. Ne slažem se u potpunosti sa svim stavovima, kako onih za aktuelni metro, tako i onih protiv (strani kojoj više naginjem), pa opet ispadoh zadrti protivnik metroa koji neće mrdnunuti u svojim stavovima ni milimetar, šta god da kažee druga strana.

P.S.
Napisano se ne odnosi isključivo na Bendera, nego je generalno napisano i odnosi se na sve koji su za ovakav metro. A nadovezao sam se na Benderov post jer govori o nekim stvarima koje se provlače duže vreme.

 

[Vlad000]

Није ни цело Миријево покривено метроом. Биће и ту преседања.

Zašto je presedanje toliki problem?
Pa ne mogu metro stanice biti toliko blizu jedna drugoj da pokriju grad kao autobuske, uostalom time bi i produžile vreme putovanja.
Skoro gde god sam bio vani kombinovao sam više linija prevoza i to vidio kao nešta sasvim normalno.