Metro

[Užice]

Arnorian » Sub Feb 13, 2021 2:44 pm[/url]":7je7qpe4]

Karlo del Ponte » 12 Feb 2021 11:27 pm[/url]":7je7qpe4]Да наставим са својим ширењем јереси, које би прокопијанци назвали чак и богохуљењем.

Evo ti jedan nešto elegantniji plan, sa dve varijante u centru.

U kom programu radiš ove mape za metro? I ja bih nacrtao nekoliko predloga.

 

[razgradjevinar]

NoLimit , bravo za ovo! apsolutno podrzavam, od reci do reci

 

[Arnorian]

razgradjevinar » 13 Feb 2021 04:55 pm[/url]":2dwsk1pd]i od mene pohvale za arnorianov prdlog, mozda uz malu izmenu... da zelena i zuta linija, na desnoj obali save, malo zamene trase pa da imamo linije aerodrom-banjica (zuta) i recimo kaludjerica/slavija/most na adi/imt/bezanijsko groblje(zelena).

To bi previše poremetilo faznu izgradnju. Prva faza je plava linija sa krakom niz Jurija Gagarina, druga je crvena linija, treća je ostatak žute i preuzimanje zapadnog kraka od plave (može da se bira kojeg), a četvrta zelena. S tim što bi severni krak zelene išao prvi, do Slavije, a onda kraj južni.

U daljim fazama bi se plava granala do Galenike niz Cara Dušana, žuta ka Bežaniji i praznom prostoru istočno od aerodroma. Crvena bi mogla da ima dva kratka kraka ka Dorćolu i Vidikovcu, ako bude potrebe.

 

[Arnorian]

Užice » 13 Feb 2021 05:12 pm[/url]":azx633nm]

U dobrom starom Paint-u iz XP-a. Navika.

 

[Express]

Karlo del Ponte » 13 Feb 2021 10:40 am[/url]":2efuk9h6]Samo da pojasnim, ovaj metro predlog nije bukvalni, već koncepcijski. Ostavlja prostor za razmatranje dodatka ili ukidanja metro stanica, kao i pomeranja pravca linije levo i desno.

Mreža je na određenim delovima manje gusta sa uzimanjem u obzir da u Beogradu demografija i tokovi putnika drže metro na granici isplativosti. Sa te strane se forsira nadzemna gradnja i korišćenje velikog dela mreže sa po 2 linije. Takođe, metro pokriva srednja i duga putovanja, a kraća bi trebalo da pokriva mreža nadzemnog prevoza u žutim trakama i tramvajskim bašticama.

Eksproprijacija na pojasu Ugrinovačke je znatno manja od razlike cene podzemne i nadzemne gradnje. Pored toga, bulevarski pravac Ugrinovačke nam treba da u Zemunu stvorimo minimalne urbanističke standarde bez kojih bi pozitavan efekat podzemnog ili nadzmnog ili bilo kakvog metroa uglavnom izostao.

Vezano za pomeranje metro trijangla na Autokomadu, on ima sledeće pozitivne efekte:
- Vezivanje za stvarne transportne tokove, vezivanje za jedno od najkorišćenijih transportnih čvorišta u Beogradu.
- Prilikom gradnje druge (plave) linije, na licu mesta se zahvata i Voždovac i Čukarica. To obezbeđuje visoko korišćenje metroa na samom početku.
- Nad Autokomandom je moguće formirati daleko jeftiniji nadzemni trougao u odnosu na takav podzemni u Prokopu.
- Kaseta u Prokopu je "prokleta" jer je dvokolosečna. Na uglovima trougla se prave trokolosečne metro stanice radi upravljivosti sistema u uslovima gustog metro saobraćaja.

Baš se u samom konceptualnom rešenju uočavaju prednosti u odnosu na aktuelni plan koji je imajući u vidu potrebe, u osnovi neadekvatan. Makiš je po "naprednom" planu pokriven i metroom i železnicom dok Vidikovac nema metro, a Ostružnica železnicu. Samim tim logično je da metro "ode desno", da se železnica dovede do Ostružnice.

Dobro si se dotakao zapostavštine Jovinovog plana. Ne samo što su stanice planirane kao dvokolosečne već i sve deonice, osim kratkog parčeta u centru grada. Ukoliko bi primenom jeftinijih metoda gradnje troškovi bili smanjeni otvorila bi se mogućnost ne samo za dodavanje makar jednog koloseka na pojedinim stanicama, već na čitavim deonicama.

Daću primer njujorške "sedmice". Linija je radijalnog tipa (spaja periferiju sa centrom) karakteristična po dvokolosečnom tunelu u centru gde su sve stanice opslužene svakim polaskom 24/7, odnosno trokolosečnim vijaduktom van centra grada koji nudi lokal i špic ekspres (peak direction express).

7 lokal i ekspres na trokolosečnom vijaduktu, sa CBTC signalizacijom:
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=49wFnlJkGmY[/youtube]

Trokolosečna trasa predstavlja kompromisno rešenje. Ne može da primi više od dva itinerera sa razumnim taktom poput četvorokolosečne, međutim osim veće srednje brzine pojedinih polazaka u odnosu na dvokolosečnu nudi operativne pogodnosti u vidu veće pouzdanosti, lakše organizacije planiranih radova (dva koloseka ostaju u funkciji 24/7/365) što značajno doprinosi reputaciji sistema. Pomenuti primer praktikuje mali profil čija se prednost ogleda u manjoj širini saobraćajnog objekta (vijadukta, tunela itd.) što garantuje fleksibilnije trasiranje, odnosno jeftiniju i bržu gradnju.

Podsetio bi Vesića&Co na podatak da je Njujork, za razliku od novih projekta, pre jednog veka gradio 10km podzemnih četvorokolosečnih tunela godišnje iako je imao zamršenu infrastrukturu ispod ulica, tako da se teranjem 30m ispod Radničke samo dokazuje razmera nesposobnosti aktuelne vlasti u rešavanju problema gradnje metroa. Ako jedan Madrid može proći relativno povoljno, Sofija takođe, zašto se treba obavezno ugledati na Budimpeštu, odnosno nesrećni Njujork 21. veka (2nd AV Subway)?

 

[Karlo del Ponte]

razgradjevinar » 13 Feb 2021 04:03 pm[/url]":1qq4iszm]

Karlo del Ponte » 13 Feb 2021 10:40 am[/url]":1qq4iszm]
Vezano za pomeranje metro trijangla na Autokomadu, on ima sledeće pozitivne efekte:
- Vezivanje za stvarne transportne tokove, vezivanje za jedno od najkorišćenijih transportnih čvorišta u Beogradu.
- Prilikom gradnje druge (plave) linije, na licu mesta se zahvata i Voždovac i Čukarica. To obezbeđuje visoko korišćenje metroa na samom početku.
- Nad Autokomandom je moguće formirati daleko jeftiniji nadzemni trougao u odnosu na takav podzemni u Prokopu.
- Kaseta u Prokopu je "prokleta" jer je dvokolosečna. Na uglovima trougla se prave trokolosečne metro stanice radi upravljivosti sistema u uslovima gustog metro saobraćaja.

ako imas vremana, ima par stvari koje zaista ne raumem..
1. glavna zeleznicka stanica u glavnom gradu.. mozda sam ja naivan ali zar to ne bi trebalo da bude jedno od najkoriscenih transportnih cvorista ne samo u gradu nego u citavoj drzavi. da povucem paralelu, odvlacenje metroa na autokomandu u odnosu na prokop je isto kao da bolju vezu sa gradom u odnosu na aerodrom surcin ima aerdrom batajnca
2. zar je zaista jednostavine razvuci zute trake, za autobuske fidere metroa, kroz i oko autokomande nego u okolini prokopa?
2. kuda bi isao taj nadzemmni trougao na autokomadni i kako bi on bio daleko jeftini od nadvoznajka iznad autoputa izmedju kc i prokopa?
3. u cemu je prednost za vozdovcane i rakovicane ako imaju presedacku vezu na autokomadni nego na slaviji?

Извињавам се за кроспостинг, у овом случају је неопходан.

1. Систем са заустављањем путничког воза на само једном месту у (више)милионском граду је карактеристичан за железничке мреже са релативно мало путничких и релативно много теретних возова, и где је таква политика таква са циљем да се минимално омета саобраћај теретних возова. Такве су Канада, САД и државе бившег СССР. Чак и пре уништења система путничких железница укидањем Железничке станице Београд 30.јуна 2018. број возова који се нису заустављали бар на једној станици осим Београд се могао набројати на прсте једне руке. Са те стране, ни није тако страшно ако метро прескочи неку од 5-6 на којој се заустављају брзи возови, и то управо ону најгоре приступачну. Ваљда сте приметили да по предлогу плана, железница се не само враћа у центар Београда, него и више развија. Приметили сте нову станицу "Хиподром", која је једноставнија, функционалнија и јефтинија од завршетка Прокопа са прилазима. Возови из Ниша, Ужица, Зајечара... потом завршавају у центру Београда, где је на пешачкој доступности највећа концетрација циљних градских садржаја. А где имају БГ:ВОЗ чвориште, и где су у тунелу испод центра метро стандарди. Од 5 железничких станица за интерсити возове у Берлину, само 3 имају приступ "правом чисто градском метроу", при чему је главна до пре месец дана имала само патрљак линију. Зато су станицу добро везивали трамваји, аутобуси, те "Берлински БГ:ВОЗ".
2. Јесте. Већ их имамо ка Вождовцу, а уз добру вољу их можемо колико сутра формирати на правцу Устаничке. Ако Прокоп везујемо за и Устаничку и Вождовац и Дедиње, само са Дедиња је могуће релативно јефтино и једноставно привући жуте траке или трамвајске баштице.

 

[Karlo del Ponte]

3. Деоница мреже јавног превоза Славија-Аутокоманда је четврта најоптерећенија деоница мреже у Београду. Од Аутокоманде се токови гранају на чак 5 праваца.
4. Ако би се метро троугао правио код Прокопа, тада би био јужно од Прокопа. Тада би се метро тунели у више нивоа пресецали са тунелима у више нивоа "Новог железничког чвора". И без тога, једине две ствари скупље од тунела су подземна станица и подземна петља. На Аутокоманди постоји широко поље саобраћајних површина без високоградње и у само два нивоа. Све три троколосечне спојне станице у угловима троугла могле би бити надземне. То су Ветеринарски факултет, Криволачка и Аутокоманда. Излаз из метро тунела код Ветеринарског факултета би пресекао трамвај, али се трамвај може преусмерити на Делиградску и Прокоп.

Ово може бити варијанта решења, а озбиљна метро анализа је немогућа без варијанти које се битно разликују.

 

[razgradjevinar]

hvala na pojasnjenjima, ima smisla sve sto zboris

 

[milanche]

Karlo del Ponte » 12 Feb 2021, 23:27[/url]":17mppiyi]

Karlo bez zamerke, ali postoji predlog mnogo racionalnijih trasa, sa sistemom da dve linije delu jednu trasu na nekom delu

Plan iz 1976, bez nekih besmislenih linija RM i doradom linije M4. Ovo sto je ostalo od RM na karti (zeleno), je pruga koja 95% postoji.

 

[Express]

Stari čvor je mogao biti adaptiran na taj način da dugolinijski sistem zajedno sa RM1/RM3 bude četvorokolosečno sproveden Karlovom ljubičastom do Krnjače, koridor X preko Ade između Novog Beograda i Careve Ćuprije. Na taj način bi umesto nepristupačne stanice Krnjača Most imali odličnu presedačku Zrenjaninski Put, dok bi prolazni vozovi koridora X koristili prečicu. Terminalni vozovi bi završavali na čeonom delu stare GŽS, koja bi u tom slučaju postala čeono-prolazna (čeoni stari deo i novi prolazni deo iznad Karađorđeve na vijaduktu). Na tako koncipiran čvor je mogla biti nadograđena trolinijska mreža metroa sa trouglom u centru, račvanjem ka periferiji. Al džaba ti šbbkbb kad možeš samo da plačeš za prosutim mlekom. Šta se radilo pola veka, sedelo? Ne, nego se trtio pilon od 200m, šuma šipova nasred metro koridora. Otvarao se prokop, zatvarala GŽS sa sve prugom, počinjalo se s gradnjom BnV pre završetka prve faze metroa, planirale se krmače dož Savske, kakilo se i usred Blokova pa kuda sad jeftinije da isteraš taj nesrećni metro? Za sejfgarding nikad čuli.

Komunisti klali vola za kilo mesa, a naprednjaci još dva za pola kile. :bash: Kao da ono što je dosad uprskano nije bilo dovoljno.

Umesto da su relativno skromnim ulaganjem postigli što bolji efekat kopali su tunele, gradili duboke stanice a glavnu "nacrtali" između dva ključna pravca kretanja putnika pri čemu ne samo što su omašili oba već su i jedan za dlaku (Sajam). I šta sad? Novi pametnjakovići umesto da rešavaju nasleđene probleme izmišljanjem tople vode samo stvaraju nove. Teraju duboki metro do mola okruženog podzemnim garažama stambenih i poslovnih objekata (čiji će žitelji/zaposleni/posetioci "sve da trče" ka prepunim vagonima "smrdljivih bivola" iz Mirijeva, Rupčina) dok svečano "otvorenu" glavnu stanicu krpe nadzemno-podzemnim tramvajem 12. Budibogsnama. Na kraju će biti skuplja dara nego mera.

Upravo su trase preko Savske i Bulevara pogodne za plitke deonice sa više od dva koloseka, međutim kad je već čvor izgrađen u postojećem obliku logično je da se to nekako uklopi. Ja bi prvi rekao kako je varijanta Savska potencijalno jeftinija, kraća, kako prati prirodni koridor (što sam pre i podržavao), da je Prokop uglavljen, kako su peroni estetski realizovani na nivou klozeta glavne stanice u Pjongjangu tako da ne može postići bolju svrhu od strašila za strance u slučaju da se opsluži većim brojem putnika, ali ne treba izostaviti podatak da je sve to već svršen čin, da je novac potrošen i da je racionalnije prilagoditi mrežu metroa realizovanom železničkom čvoru kako je to zamišljeno obuhvatanjem ukrštanja u Zemunu, Novom Beogradu, Prokopu, Vukovom Spomeniku, uz dodatnu izmenu trasiranja preko stanice Pančevački Most.

 

[vucko]

Mogao sam i ja da budem kosmonaut, aii nisam.

 

[perovicp]

U vreme kada je pre 50 godina u Beogradu odlučeno da se počne sa izgradnjom metroa, u Kelnu je upravo počinjala da radi podzemna železnica. Dojče vele proverava kako ona danas funkcioniše...

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=rAHGTn5UL8I[/youtube]

 

[Arnorian]

Keln nema metro. Ni jedna linija nije nezavisna i denivelisana. Evo šina tog "metroa" na raskrsnici. https://www.google.rs/maps/@50.9370592, ... 312!8i6656

Možda 20% mreže je denivelisano.
http://urbanrail.net/eu/de/k/koeln.htm

 

[Прле]

Да, није брз, и за Београд би тако мали проценат независности био лоша ствар. За Келн функционише подношљиво

 

[Steva]

Прле » 16 Feb 2021, 12:38[/url]":i3az50y7]Да, није брз, и за Београд би тако мали проценат независности био лоша ствар. За Келн функционише подношљиво

Kao neko ko je živeo u Kelnu 5 godina, taj grad nije baš najbolji primer za takav sistem. Iako je u pitanju milionski ta vrsta prevoza funkcioniše manje više "onako". Mreža je velika i razgranata ali su isto tako i gužve a vozila su na nadzemnim deonicama relativno spora u gradu (izvan je dosta bolje, praktično nema razlike s metroom). Da su trase nezavisne funkcionisalo bi ko pravi metro a i tek zadnjih decenija pokušavaju da učine linije nezavisnim kroz gradnju novog tunela na osi sever-jug čija izgradnja ide više nego sporo a i dosta loše - poznata je prema urušivanj arhiva grada Kelna 2009e.

 

[Užice]

Arnorian » Uto Feb 16, 2021 9:53 am[/url]":1853jz4x]Keln nema metro. Ni jedna linija nije nezavisna i denivelisana. Evo šina tog "metroa" na raskrsnici. https://www.google.rs/maps/@50.9370592, ... 312!8i6656

Možda 20% mreže je denivelisano.
http://urbanrail.net/eu/de/k/koeln.htm

Ove šine se ne razlikuju od beogradskog tramvaja. Ako ima i podzemne stanice,onda je laki metro. Neki gradovi poput Londona i Madrida čak imaju oba sistema,i laki i klasični metro,da je u Beogradu izgrađen čak i laki metro,danas bi život u njemu za vreme špiceva bio podnošljiviji. Beograd je slovom JEDINI milionski grad u Evropi koji nema ni laki ni klasični metro,a van Evrope jedini milionski gradovi bez metroa za koje znam su Bagdad(8.000.000 stanovnika),ali on ove godine počinje sa izgradnjom,i Daka,koji ga trenutno gradi. Džakarta do pre neku godinu nije imala metro,ali 2019. je otvorila prvu liniju.

 

[Dart]

Ima bar stotinjak milionskih gradova u svetu bez metroa. Samo u našem okruženju imaš 2 (Zagreb i Solun).
Takođe u mnogim gradovima se sistemi slični BG vozu ubrajaju u metro, dok npr u Amerci tramvaji često glume lake metro sisteme.
Ne moramo mi imati metro po svaku cenu, bar ne po livadama.

 

[Bender Rodriguez]

Ni Zagreb ni Solun nemaju milion stanovnika.

A od tih ''stotinjak gradova u svetu bez metroa'', računajte da je 70 po Kinama i Azijama. To su oni njihovi termitnjaci i košnice za koje niko spolja ni ne zna.
Svi drugi gradovi u ostalim delovima sveta, koji su prošli 1 ili 1,5 miliona, uglavnom imaju metro ili nešto nalik tome.


Inače, čak i jedno Skoplje s vremena na vreme poteže priču i studije o metrou. Ili bar o novoj velikoj mreži tramvaja. Naravno, to je za sada i dalje sve na nivou priče i predloga. Ali kažem, čak i oni tako skromni, mali i pa može se reći - siromašni i nevažni (samo kažem kako jeste), razmišljaju u tom smeru. Ne čekaju da se izgradi i uzurpira ceo okrug, da sve saobraćajnice stanu u gužvama i da se izparceliše svaki komad površine pa da onda kažu ''u jbt, malo smo se zgužvali... a da napravimo možda metro... ? Samo, jbg sad mnogo bre skupo i kompliovano... A i planete nisu adekvatno poravnate...''

 

[Dart]

Anglomeracije Zagreba i Soluna imaju preko milion stanovnika. Inače i Beograd kao grad ima malo preko milion stanovnika (1,16m).
Ima većih gradova i u Amerci koji nemaju metro npr Hjuston, San Dijego, Sijetl, Denver itd...

 

[Bender Rodriguez]

Beograd ima oko 1,6. I vrlo je, vrlo prometan, bitan i užurban.

Ni Zagreb ni Solun nemaju ni jedno ni drugo ni treće kao argumente.

A ti u Americi što si nabrojao svi imaju light rail.

 

[Dart]

Ako računaš 1,6 miliona za Beograd tj anglomeraciju, onda i Zagreb i Solun imaju 1,2 miliona stanovnika.

 

[Bender Rodriguez]

Kako god. Rekao sam šta sam imao na tu temu. Zagreb i Solun naspram Beograda su nebo i zemlja.

 

[Дошљак]

Иначе Солун гради метро.

 

[Bender Rodriguez]

Pa da. Svi razumni ili imaju, ili grade ili se spremaju da grade.

 

[Užice]

Dart » Uto Feb 16, 2021 3:20 pm[/url]":3kdmxnlm]Anglomeracije Zagreba i Soluna imaju preko milion stanovnika. Inače i Beograd kao grad ima malo preko milion stanovnika (1,16m).
Ima većih gradova i u Amerci koji nemaju metro npr Hjuston, San Dijego, Sijetl, Denver itd...

Sijetl i Denver su manji od Beograda. A Solun je grad veličine Sarajeva. U Italiji jedna Katanija(300.000 stanovnika) i Peruđa(170.000 stanovnika) već imaju metro,Katanija se još nalazi na Siciliji,koja je jedna od najsiromašnijih italijanskih regija.