Metro

[Astrotrain]

Дошљак » 02 Феб 2021, 21:53[/url]":3o96s05l]Није проблем у томе што Миријево добија метро. Оно је плански и изграђено са том идејом, исто као и Коњарник, Медаковић, Јерковић, Бањица, Церак, Лабудово и Петлово брдо, НБГ блокови. Проблем је што су остали изостављени и што се машају правци и садржаји битни за дневна кретања. Не знам да ли си из Миријева, ако јеси, реци ми да ли ће ти обе линије метроа олакшати свакодневна кретања (кућа-посао/школа) и да ли ће то бити без преседања на дргуе видове јавног превоза?

Нисам из Миријева и слажем се апсолутно да "и Коњарник, Медаковић, Јерковић, Бањица, Церак, Лабудово и Петлово брдо" треба да добију метро. Моје неслагање и полемика је било са ставом да је "логично да се најпре повежу центар и Нови Београд", јер ја сматрам да сва претходно набројана насеља треба метро да добију свакако пре него НБГ (укључујући и блокове) који тренутно има убедљиво најбољу и површинску саобраћајну инфраструктуру и систем јавног саобраћаја у Београду, колико год да је и тамо он недовољан у односу на реалне потребе. Нови Београд има и саобраћајнице највећег капацитета, и најквалитетнију уличну мрежу и повољну конфигурацију терена и далеко најјачу опслугу линијама ЈГП-а укључујући и БГ-воз. Зато треба дати предност другим насељима која су деценијама већ хендикепирана због уских грла на везама са центром града и која већ деценијама на једном ширем плану не могу да се урбанизују на један начин достојан живота у једној европској престоници. Наравно много је и других чинилаца таквог стања, али лоша саобраћајна повезаност је свакако један од понајважнијих.

 

[Drakche]

dziggy » 03 Feb 2021 01:25 am[/url]":3ilxu21b]Osnova je najbolja jer ostavlja mogucnost grananja cak i vise linija na istoj trasi.

Nisam fan vise linija na istoj trasi. Ako je metro, onda treba da svaka linija ima svoju posebnu trasu.

 

[milanche]

Mislim da fokus treba da bude ono sto pokriva prva i eventuelno druga linija i u kontekstu toga da se diskutuje sta je moglo/moralo bolje ili sta je ok. Pravljanje liste zelja ne vezano za date linije je pomalo besmisleno

Ono sto mi je zanimljivo je kapacitet od ti vagona 435 putnika, sto znaci 145 po vagonu. Jedan vagon je duzine oko 23m sto mu daje ukupnu duzinu do 70m. Sa 4 vagona bila bi duzina 92m i kapacitet od 580 putnika! Ovde se pisalo da je kapacitet od oko 1100 putnika po kompoziciji od 100m.

Zanimljivo je da su LRT vozila citadis 302 od 32.3m (5 sekcija) sa kapacitetom od oko 220 putnika. Sto znaci sa dva kuplovana je 66m i kapaciteto od 440putnika, a sa tri oko 99m, i kapacitetom oko 650 putnika. Zanimljivo.

voleo bi da znam visina poda u ovom metrou sto planiraju. Bilo bi lepo da je 60cm, da moze isti tip samo sa pantografom i vozacem da se koristi za bg voz. Zbog unifikacije voznog parka.

 

[Пантограф]

Писах ја, Миланче, да је ово "најлакши" београдски метро досад - систем средњег капацитета са максималним капиталним утрошком (дај дубоки тунел где год може плитки, или надземно).

Најбогатије државе не граде овакве мреже.

И опет, капацитет на прве две линије је немогуће адекватно подесити, јер ће свакако постојати преоптерећење (сардина систем) од Савског трга до Трга републике.

Дакле, осим лудачког грађевинског, ту је и демонско саобраћајно пројектовање. Свеукупно, без треће линије, вероватно најлошији пројекат метроа свих времена и било где.

 

[milanche]

Slazem se sve, pogotovo za sardina sistem zbog presedanja sa linije 2 na liniju 1. Nevidjana glupost.

Elem, zanimljiv je kapacitet generalno. Sa kompozicijama od 3 vagona i 435 putnika sa taktom od:
4min - kapacitet 6500 putnika/cas/smer.
3min - kapacitet 8700 p/c/s
2min - kapacitet 13.000 p/c/s

na deonici kroz pozesku, je dolazilo do 10-11.000 p/c/ u meru ka gradu. Sad ce biti malo manje, jer se onda racunalo da ce deo putnika iz juznih naselja koja su sad izostavljena, a koji bi ulazili/izlazili u delu pozeske. Ali cak i da je 7-8000 p/c/s, znaci da ce biti guzve, jer nece ici na 2min sigurno. Uopstalom videcemo po popunjenosti u spicu koliko ljudi koristi metro. Ínace to presedanje od jedne stanice kada u spicu za 1h treba 5000ljudi da se ugura, bice veselo.

 

[mikelo90]

spatiotecte » Sre Feb 03, 2021 12:56 am[/url]":36i5bpsl]Pa ne može prva linija da košta 4,4 milijardi evra

Zar nije počelo sa pričom o 3 milijarde kad su prvi put najavili ovakve dve linije tamo 2019. ili kad beše?
Pa onda bilo 3,3 milijarde, pa 3,5 milijardi, pa 4 milijarde, pa sada 4,4 milijarde. Zašto se ne bi ispostavilo na kraju da će sama prva linija toliko koštati? Ko bi bio iznenađen time? Ko bi bio iznenađen i da ne dobijemo informaciju koliko je koštala? Nije kao da nam je saopšteno koliko je koštao spomenik Nemanji.

 

[milanche]

Obe kostaju 4,4 milijardi. ako im je verovati.

elem evo izvora o kapacitetu

BG metro: Prva linija imaće 28 vozova sa po tri vagona za prevoz 435 ljudi VIDEO
https://www.b92.net/lokal/beograd/e...-tri-vagona-za-prevoz-435-ljudi-video-1805004

Počela eksproprijacija zemljišta za depo metroa
https://www.b92.net/lokal/beograd/ekonomija-pocela-eksproprijacija-zemljista-za-depo-metroa-1805148

Metro u lionu su gumenjaci

"Metro u Lionu sličan budućem beogradskom"
https://www.b92.net/biz/vesti/srbija.php?yyyy=2021&mm=02&dd=03&nav_id=1805170

Elem cela prva linija 1 je duga 21,5km. Zanimljivo da je linija od orlovace preko sjama-prokopa-kcs-slavije-tasa-trga republike-arena-optina nbg-merkator-zemunska bolnika - senski trg u zemunu 23km + krak za depo. Depo bi bio vezan za prugu isto. A pokrila bi sve najbitnije tacke u gradu + resila prelazak reke. Kasnije bi se linija delila na dve dodavanjem kraka od slavije ka trgu i dalje ka karaburmi za jednu liniju i priduzavanjem od tasa ka ustanickoj za drugu liniju. Ti dodaci mogli bi da sacekaju

 

[Vlad000]

Našao sam ovde ( http://www.railvolution.net/news/modern ... s-in-sofia ) za Bugarski metro:
Početni/završni - dužina 19,5m, 254 putnika
Srednji - dužina 19,5m, 266p
Znači, tri vagona, cca 60m dužina, 794 putnika, poprilično veći kapacitet od "našeg".

Stavio sam link da može pogledati i neko stručniji, ako nisam dobro razumeo.

 

[Siniša]

Dimenzije! Mene zanima koje su dimenzije ovog vozila, a o tome ni reč nisu pomenuli.

 

[spatiotecte]

milanche » 03 Feb 2021 04:32 pm[/url]":312xwovq]Obe kostaju 4,4 milijardi. ako im je verovati.

elem evo izvora o kapacitetu

BG metro: Prva linija imaće 28 vozova sa po tri vagona za prevoz 435 ljudi VIDEO
https://www.b92.net/lokal/beograd/e...-tri-vagona-za-prevoz-435-ljudi-video-1805004

Počela eksproprijacija zemljišta za depo metroa
https://www.b92.net/lokal/beograd/ekonomija-pocela-eksproprijacija-zemljista-za-depo-metroa-1805148

Metro u lionu su gumenjaci

"Metro u Lionu sličan budućem beogradskom"
https://www.b92.net/biz/vesti/srbija.php?yyyy=2021&mm=02&dd=03&nav_id=1805170

Elem cela prva linija 1 je duga 21,5km. Zanimljivo da je linija od orlovace preko sjama-prokopa-kcs-slavije-tasa-trga republike-arena-optina nbg-merkator-zemunska bolnika - senski trg u zemunu 23km + krak za depo. Depo bi bio vezan za prugu isto. A pokrila bi sve najbitnije tacke u gradu + resila prelazak reke. Kasnije bi se linija delila na dve dodavanjem kraka od slavije ka trgu i dalje ka karaburmi za jednu liniju i priduzavanjem od tasa ka ustanickoj za drugu liniju. Ti dodaci mogli bi da sacekaju

Nije poenta da metro kruži kroz grad cik cak kao zmija na Nokiji.
Sve više vidim na forumu planove ovog tipa koji povezuju veliki broj tačaka krivudavim trasama a zapravo ovo produžuje vreme putovanja i smanjuje se dobijeni efekat.
Ovakva linija bi bila neefikasna, treba izbeći lakat krivine i obilazne putanje. U sustini isto je kao i za puteve.

 

[milanche]

Kruzi i ova sadasnja linija do mirijeva i tamo imas lakat krivine, kao i ona prosla koja je isla od orlovace do mirijeva. Zapravo ovo je kombinacija te linije i linije ka zemunu, koje bi se kasnijom dogradnjom razdvojile kao dve odvojene. Kao sadasnja becka U2 i buduca U5. Metro je nezavistan sistem, nema veze sto je linija dugacka, nece se zaglaviti u sabracajnoj guzvi.

No, ovo sto sam skicirao nije ni bitno zaista, hteo sam samo da uporedim razdaljine.

Sto se tice kapaciteta, zavisi i koliko racunaju putnika po m2. Uobicajeno je 6p/m2, mada rusi nekad umeju da daju podatke sa 8p/m2, a negde sam video podatak i sa 10p/m2! ne kazem da je tako i za kompozicije u Sofiji, ne znam zaista

 

[WLABmz]

Vlad000 » Sre Feb 03, 2021 6:07 pm[/url]":2mpt1kld]
Znači, tri vagona, cca 60m dužina, 794 putnika, poprilično veći kapacitet od "našeg".

To je zato što je njihov (kako kažu režimski mediji, jedan od najskupljih u Evropi) 4 do 5 puta jeftiniji od našeg, zato i ima veći kapacitet ... :lol:

(Sad će ovi što kažu da je jeftinije kopati u Sofiji nego u Beogradu da kažu da su Bugari mršaviji ljudi od Srba i da nose tanje jakne, pa može više da ih stane) :lool:

 

[Igor]

Ma važno da je sve pod zemljom da zadovoljimo formu "teškog metroa" a to što su linije teška budalaština to nema veze. Bez brige "Imamo pare"

 

[Propeler]

Bukvalno je sadašnji plan metroa na nivou pravljenja što skupljeg, a što manje plodonosnog rešenja. Zvuči utopijski, ali je realnost.

 

[Дошљак]

paradox polje » Сре Феб 03, 2021 9:15 am[/url]":2t5bpdmk]Делује да си из Миљаковца

Веруј да нисам Ишао сам тамо десетак пута до другарице.

 

[Delija]

Тако је то кад си колонија. Алстом је овим капацитетом обезбедио нови круг набавке кад се дође до потребе за већим капацитетом и возом од 100м. Практично одмах по комплетирању друге линије по предвиђеној оптерећености они ће нам увалити нове возове са 4 вагона.

 

[filip14586]

Ne samo sto su linije budalastina nego i razdaljina izmedju pojedinih stanica, tako naprimer na liniji 1 na potezu izmedju Pancevca i Luke Beograd nekih kilometar daljine imamo predvidjene 3 stanice ili naprimer na liniji dva izmedju predvidjenih stanica Cvetkova Pijaca i Vojislava Ilica ima oko 500m, sto je po meni bukvalno razdaljina za GSP liniju a ne metro...

 

[RioBL]

Delija » Wed Feb 03, 2021 9:39 pm[/url]":w5463lub]Тако је то кад си колонија. Алстом је овим капацитетом обезбедио нови круг набавке кад се дође до потребе за већим капацитетом и возом од 100м. Практично одмах по комплетирању друге линије по предвиђеној оптерећености они ће нам увалити нове возове са 4 вагона.

To ce se pokazati kad budemo vidjeli duzine stanicnih platformi. Ako budu gradili krace (a podzemne) platforme bojim se da ce sistem ostati trajno na nivou niskog kapaciteta. Ako budu gradili platforme od 100m znacice ovo sto Delija kaze.

 

[GOJE]

Da vidimo šta bi to trebalo da nam pruži „savršeni“ metro:
- Da bude u skladu sa našim finansijskim mogućnostima. Metro sistemi počinju da pokazuju svoj značaj uglavnom nakon tri izgrađene linije. Mislim, da nam je svima jasno da mi 10 milijardi evra za tri pune linije nemamo. Imamo, možda 3 ili 4, koje će se isisavati dok se ne napravi neka faza koja će se pustiti u rad, tako da se namire finansijski i politički interesi investitora i izvođača.
- Da poštuje geografiju grada. Ovde leži zec. Tunel ispod Save, podzemna trasa na NBG i pored Ade i Sajma, preduboke stanice na brdovitom delu grada. To je silovanje zdravog razuma, i izvor većine ostalih problema.
- Da bude trasiran (što više) u skladu sa ranijim planovima. Ne zbog proste inercije i spucanih milijardi evra i desetina godina u realiizaciju tih planova, već zato što su prema njima planski već podignuta čitava naselja i saobraćajna infrastruktura.
- Da trase omogućavaju kvalitetnu vezu sa drugim vidovima masovnog saobraćaja.
- Da u centru grada postoji čuveni trougao, ili barem ukrštanje linija. Pravljenje presedačkih čvorišta van centra je sumanuto, i generiše još novih problema.
- Da zameni što više postojećih linija javnog prevoza,
- Da ne bude egzotičan. Uvaljivanje gumenjaka (da prostite), ili raznih drugih nepodopština će nam dodatno doći glave.
- Da ispunjava čitav niz otalih kriterijuma, koji su opširno obrazlagani od strane ostalih forumaša. Jbg, ne mogu sada da se rasplinem – mislim da sam napisao dovoljno 

Kao što rekoh ranije, na temi Trga Republike, imamo projekat koji je uspeo da zastrašujuće omaši sve tri mete, u potrazi za svetim gralom najboljih rešenja. Sveti gral najboljih rešenja je kad dobijete nešto što je:
BRZO - KVALITETNO - JEFTINO

Obzirom da sveti gral nije lako (ili čak uopšte) dostižan, moglo bi se reći da smo fantastično prošli ako dobijemo bilo koju kombinaciju dva od tri navedena epiteta:
BRZO I KVALITETNO (ali skupo)
KVALITETNO I JEFTINO (ali sporo)
BRZO I JEFTINO (ali loše)

Ja se stvarno ne sećam da smo skoro imali ovakav slučaj, pa zato možemo da se šutiramo u dupe od sreće, ako dobijemo makar jednu od ovih osobina:
BRZO (ali skupo i loše)
KVALITETNO (ali skupo i sporo)
JEFTINO (ali sporo i loše)

Sada, ispada da ćemo, po običaju, ponovo uspeti u (ranije nezamislivom) scenariju, i dobiti sveto trojstvo beogradsko:
LOŠE, SPORO, SKUPO.

Ali, neka. Važno je da se radi – zar ne?

 

[Пантограф]

Све си, Гоје, рекао. То је то.

RioBL » 04 Feb 2021 09:09 am[/url]":of1rt8hs]

Delija » Wed Feb 03, 2021 9:39 pm[/url]":of1rt8hs]Тако је то кад си колонија. Алстом је овим капацитетом обезбедио нови круг набавке кад се дође до потребе за већим капацитетом и возом од 100м. Практично одмах по комплетирању друге линије по предвиђеној оптерећености они ће нам увалити нове возове са 4 вагона.

To ce se pokazati kad budemo vidjeli duzine stanicnih platformi. Ako budu gradili krace (a podzemne) platforme bojim se da ce sistem ostati trajno na nivou niskog kapaciteta. Ako budu gradili platforme od 100m znacice ovo sto Delija kaze.

У плану су платформе од 100 метара... осим ако се у међувремену "не покаже другачије" - због штедње, наравно.

Јер, биће занимљиви већ преговори о цени са Кинезима... Колико видим из досадшњих послова у Србији, они пре иду на варијанту да се одмах уговори висока цена, него да повећавају рачуне у току градње. Само, не знам да ли тако може и метро да се гради, ипак су повелики ризици за поскупљење доле испод.

 

[Karlo del Ponte]

Bender Rodriguez » 01 Feb 2021 05:34 pm[/url]":1ubhb27w]Da li iko uopšte ima neku predstavu kako bi izgledao ulazak metro nadvožnjaka i koloseka u brdo na kome leži KCS? Tačnije, kako bi izgledao ulazak prvo ispod GAKa, a onda u produžetku prolaz ispod KCS?

Jel kačio iko te planove i projekte? Kad je zadnji put proveravano da li je to ostvarivo i kako?

Zašto o tome niko ovde ne priča? Ili ako priča, samo se poziva na onu izanđalu skicu metro nadvožnjaka koji ulazi u brdo ali NIGDE dalje ne objašnjava i ne pokazuje šta POŠTO uđe u brdo...

Ja pre neki dan pitam ko je prvi dao predlog da se metro protera ispod zgrade KCS. Svi se prave mutavi.

Šta, dirnuo sam u bolnu tačku postavljanjem logičnog pitanja? Pitanjem kako neko misli da sprovodi saobraćajnicu i teške kompozicije, prvo iz rupa, preko autoputa, pa u brdo, pa ispod bolnice, i to naravno uz debele troškove i probleme? Ne razumem, u čemu je problem? Jel to postala neka dogma ovde na forumu?

Ono, svi znaju da izrecituju ''Ave metro kasete'', ali kad ih pitaš ''dobro, i šta posle metro kaseta?'' svi samo ćute i prave se ludi.

Они који су одлучивали о метроу кроз Прокоп и уз Клинички центар, ако су подценили науку о економији и планирању, грађевински су били више него писмени.
Ја сам немам тачан пројекат у рукама, али са обзиром да знам правила трасирања железнице (метро је технички специјална форма железнице), нико није планирао метро ни испод темеља ни у "подруму" Клиничког центра. Метро је планиран усмерен на Делиградску и Краља Милутина (по један колосек испод сваке улице. "Метро касете" су на висини од око 90 метара, а улаз у Клинички центар на 120. По правилима пројектовања дубина би била око 15 метара, а ка улазу у Клинички центар би био усмерен вероватно један од вестибила. Ту је посебна лудост имати два перона на растојању од 90 метара, што су по питању трошкова две подземне станице, те пролазак испод већег броја објеката у односу на варијанту само једног тунела усмереног на Делиградску (касније рационалније пројектовање).

Истина је да "Света крава", ако је само и само циљ исту повезати може имати читав систем других мањих, јефтинијих и исплативих инвестиција.
Пример 1: По истој тој Делиградској можемо пустити трамвај. Скуп објекат би био мост преко клисуре, али опет далеко јефтиније од метроа.
Пример 2: Тролејбуски БРТ усмерен на Кнеза Милоша и Дедиње са одређеним гранањима.
Пример 3: Трамвај од Франша до Сајма са коришћењем "Касете" и подземном деоницом Света крава - Сајам.

Стигао сам да прегледам последњих 7-8 страна на овој теми, и два учесника су поменули неопходност постојања Железничке станице Београд, односно Савског трга. Хвала Богу, још није све изгубљено. Тај несрећни Прокоп, Света крава, или како сам ја направио компромисни назив Београд Клинички центар (услов назива, пешачки мост са плоче на коти 105 до КЦ кота 120 дужине 500 метара), није баш, баш толико промашено место за пролазак јужне метро линије.
-1- Осовина Прокоп - Славија Налази се између два трасирана коридора брзог превоза у ширем центру града и погушћује мрежу. Ако би се већ копало, онда баш ту.
-2- За разлику од варијанте кроз Савски амфитеатар индиретно покрива и југоисток. На Славији се везује са прилазима са Вождовца и Врачара, а на Прокопу са Дедиња.

Јако дуго ме није било на форуму, што је приватна одлука. Након Холандије сада сам у Белорусији, држави која је по много тога у популарној глобалној култури подцењена. И убудуће, не очекујте да ћу пуно времена проводити на форуму.

 

[razgradjevinar]

meni ovde nesto nije jasno..

1. zasto se diskutuje o nemogucnosti izgradnje deonice ispod klinickog centra na trasi zamisljene linije 1 dok se u isto vreme tvrdi da ce sve nedostatke planirane prve dve linije ispraviti treca, koja je planirana upravo tom "spornom" deonicom? ili, prostije za one koji sporije citaju.. koja je to tajna gradjevinska tehnika za liniju tri u odnosu na liniju jedan

2. zasto je trenutno glavna tema prakticnost i cena trasiranja napustene opcije linije ispod prokopa dok se ovde niko, ili skoro niko, ne bavi pitanjem prakiticnosti i cene izgradnje aktuelne naprdno planirane deonice od mosta na adi do palate pravde, sve sa planiranim podzemnim i visecim stanicama u blizini mosta na adi i kod sajma/gazele, sa silovanom vezom sa zeleznickim koridorom?

 

[solecar]

Ja bih rekao da se ipak bavimo pitanjem "prakitičnosti i cene izgradnje aktuelne naprdno planirane deonice od Mosta na Adi do palate pravde, sve sa planiranim podzemnim i visećim stanicama u blizini Mosta na Adi i kod Sajma/Gazele, sa silovanom vezom sa zeleznickim koridorom". Ali to se ne vidi, ili neki ne vide na način na koji se priča, kada se spominje Prokop. Prvobitno je bilo da je bolje da linija ide pravolinijski od Sajma do Savskog trga, pošto već ide nadzemno, jer je tako jeftinije. Pošto smo dobili informaciju da će ipak biti duboki ukop, onda se logično postavlja pitanje, a zašto ne preko Prokopa, pa da se povežu KCS i Slavija, kada će se već raditi na pomenuti način? Tada nije ni potrebna viseća stanica BG: voza "Sajam".

 

[razgradjevinar]

bas tako sole, prica o prokopu na temi o metrou je samo magla za ogromne nedostatke i probleme koje ce naprdna varijanta iznedriti. posto je prakticno nemoguce logicno i racionalno opravdati tu opciju onda se forsira prica o prokopu kao promasenoj investiciji koju treba zanemariti zarad trznog centra uz reku i problematizuje se izgradnja nadvoznjaka preko autoputa ali se podzemna stanica ispod petlje na adi i tobogani pored sajma i mostara vide kao gotova stvar

 

[Дошљак]

Мени је мало језива замисао метроа испод Топчидерке.