Metro

[Wile E. Coyote]

Што се тиче жртвених јарчева... не верујем да је пиштољ био држан на темену. Према томе свако има, молим лепо, покусати г* своја једнако као и она која је присвојио. Пријатан тек.

Свакако. То је један од ризика бављења политиком. Данас жртвујеш некога, а сутра неко жртвује тебе. Далеко од тога да ми је иког од њих жао, па ни Бобића, само је тада дошао ред на њега. Сав су тај ризик они добро наплатили.

 

[ThinkAgain]

@JohnnyLee

Pa da tako će biti ako se uzme kleinprofil odnosno baš te što si spomenuo (MF88 i MF2000) jer to je isto što i HK. Ni H koje bog zna šta sem što jedu prostor po vertikali strašno jer je klirens standardnog voza odnosno oko 1m.

Ovako, što se tipova vozila tiče postoje LRT vozila a to je ništa drugo nego dugački Citadis (primer Tunis); drugi tip jeste metro ali laki i to je kleinprofil. Izgleda kao pravi al za malo samo zbog kapaciteta jer običan ide preko 1000 a klein do 1000; treći tip je normalan ali opet imaš 2 varijante- onu za rasipnike kao što su Rusi i neki evo već vidim ovde na forumu i drugu koja je za Engleze kad nisu hteli da se razbacuju i za Beograd kojem treba što više linija za što manje para a pritom da bude gotovo za što kraće vreme a da ima što je moguće veći kapacitet od famoznog LRT-a. Prva varijanta je standardni koji je čisto bacanje para baš kao i klein i LRT, a drugi je kompaktni koji ima kapacitet i performanse normalnog ali su dimenzije sabijene na tunel oblik cevi širine 3,2-3,5m i koriste se male krtice, ima čak i troglave za dupli takav razvučen tunel po širini.

Da pitam ja ovde sve na forumu da li biste vi kad nemate pare plaćali tunel duplo veći a samim tim i duplo više platili i TBM a na kraju uradili fuš stanice kao u Sofiji ili bi uradili kao u Londonu ali da su stanice na nivou najnovijih u svetu i to sve do jedne. Da li znate koliko bi to privuklo stranaca i kakav bi utisak ostavilo?

Ako očigledno niste videli razliku evo vam slike pa vidite da je običan voz koji ima čak i manji kapacitet od tube voza (kompaktnog metroa) veći nego ceo tunel sa sve tube vozom. To je poražavajući podatak za standardni metro, a ide u prilog kompaktnom i naravno beogradu što se cene tiče jer sigurno možemo malo da se napnemo pa da košta između običnog i lrt-a. Eto ga kompromisno rešenje.

Evo linka pa vidite razliku: http://www.tubeprune.com/rollingstock-outline.html

Imate i opis da ne ispadne da ja lupam, samo ovaj 2009 stock je visok (klirens) 690 a 1992,95 i 96 su 610. Ovi u Beogradu bi mogli i 400-500 pošto mi nemamo para za bacanje na visinu stanica, taj klirens znatno snizi konačnu cenu a poveća komfor jer su vozovi kompaktni pa se ne bi desilo da ti gornji zakrivljeni deo vrata uhvati glavu tj mogli bi da se trpamo i ne bi bilo potrebno ono "stand clear of the doors" jer bi vrata bila ravna bar do 1.85m a unutra bi bilo visoko 2,30m sasvim dovoljno pošto imamo visoke ljude (da prostor ne bi bio skučen). Eto to bi bile neke bitne razlike, naravno bili bi bolje prilagođeni i tehnološki bolji. Projekti postoje, samo da se malo modifikuju za željene uslove.

Naravno 2009 stock su prosto odvratni, mislim da su im dizajneri bili iz ko zna koje selendre. 2014 stock su mnogo bolji kao i 92,95 i 96.

 

[Siniša]

Kad smo kod razmaka izmedju stanica, mozda ne bi bilo lose da buduci Bg metro (ako se ikad bude gradio) ima u proseku vecu razdaljinu, vecu od 1 km. Kazu da su najveci troskovi kod izgradnje stanica. Kontam, ako se gradi linija sa sto vecim razmacima izmedju stanica, time i manje stanica, samim tim i nesto niza cena. Ne znam ni sam, treba izracunati koliko se to isplati.

 

[nbumbic]

Kad smo kod razmaka izmedju stanica, mozda ne bi bilo lose da buduci Bg metro (ako se ikad bude gradio) ima u proseku vecu razdaljinu, vecu od 1 km. Kazu da su najveci troskovi kod izgradnje stanica. Kontam, ako se gradi linija sa sto vecim razmacima izmedju stanica, time i manje stanica, samim tim i nesto niza cena. Ne znam ni sam, treba izracunati koliko se to isplati.

Sa ovim se delom slažem, stim što bi ja išao na gradnju prvo glavih stanica npr. od ustaničke ka gradu:

Ustanička - Cvetkova Pijaca - Vuk, a vremenom bi dodao stanice Lion i Đeram

Inače meni lično treba ta stanica Lion, ali s obzirom da nama koji tu živimo metro i ne bi uštedeo više od 10min putovanja do centra, ali bi mnogo značio ljudima koji su dalje od Ustaničke.

Stim što bi ja pre trasirao tu prvu liniju Vuk - CRVENI KRST- Lion-Cvetko-Ustanička nego da sve vreme prati Bulevar.

Naime ovako na Crvenom Krstu putnici iz trola mogu da pređu u metro i time bi se znatno ublažio problem na potezu Slavija - Terazije- Studentski trg.

Svi koji koriste te trole znaju da nije problem do kraja tj. do početka V Ilića, ali od C. Krsta do Studentskog trga je katastrofa i mislim da bi putnici bili motivisani da presedaju u Metro kod Crvenog Krsta

Od Đerma do Centra ili do Vuka se i ovako brzo stiže, te je bitnije olakšati prevoz ljudima iz Medakovića, a i kroz kralja Milana.

 

[ThinkAgain]

Beogradski metro ne bi smeo da ima stanice dalje od 400m jer znam da ga niko ne bi koristio isto kao i Beovoz iz tog razloga što je poenta pravog metroa da ima stanice blizu i to na udaljenosti pešačenjem ali da za razliku od svih ostalih vidova prevoza eliminiše semafore i zastoje te da stigne trostruko brže i tu malecku razdaljinu. Primera radi Charring Cross-Embankment ima svega 240m i metro stigne za 40-50 sekundi što je manje od minut. Stanice su jako plitke tako da ti ne treba puno da bi izašao čak šta više potpuno isto ti treba kao da izađeš iz podzemnog prolaza na terazijama. Ti da pešačiš istu razdaljinu za koju tui treba metroom bi prešao za 6 minuta dok bi autobusom išao 3-4 minuta ako nešto ne krene po zlu (štrajk itd...). Na deonicama daljim od centra se koriste terminali za ostale podsisteme gradskog prevoza. To je ono kad na autobusu piše 100 S+U Alexanderplatz. Garantujem da 90% Beograđana a kamoli drugih ne zna šta je Terminal za javni prevoz. U hamburgu dođe metro voz i čeka ga 10 autobusa na 10 linija. Metro zatvori vrata i svi autobusi zatvaraju vrata. Metro krene, svi vozači kreću u isto vreme i razbeže se u 5 ulica sve po 2 autobusa odnosno 2 linije. Posle se odvajaju svaka na svoju stranu. Prođe 2 minuta, dolazi drugi kontigent od 10 autobusa, otvaraju vrata, putnici izlaze, dolazi metro, razmena putnika, zatvaraju vrata i odlaze i autobusi i metro. Tako se ciklus ponavlja u nedogled s tim što van špica idu ređe i preskaču interval pa kad izađeš iz metroa slabije linije ćeš čekati 3-4 minuta. Ali i to je super kako kod nas neke linije idu i na 90 minuta.

Ono što Siniša kaže to nije posao metroa nego S-Bahna. U Parizu imaš stanicu koja je na razdaljini od 180m a voz dug 104m. To je razmak između Cardinal Lemoine i Jussieu na liniji 10. E sad što Rusi prave ekspresne linije a ni nemaju obične rezultat toga su katastrofalne gužve iako neke ulice imaju i preko 10 traka pa tako stoje satima zagušene. Zašto? Pa iz prostog razloga što su metro stanice mnogo daleko pa ljudi radije sede u kolima nego da se mrznu napolju i guraju ko st***. Ono što Tokio ima (nije metro ali može biti primer) to je Joban i Joban Rapid Line. Idu paralelno na taj način što imaju duplo veći broj koloseka. umesto 2 imaju 4. Na nekim mestima gde ima više linija imaju i preko 16. To što su im vozovi tromi pa treba da postignu brzinu to stoji ali nemaju nikakvo opravdanje za svoj ego u nebesima. Namerno su komunjare gradili kič stanice i tako ih sad ima manje i nisu im bili važni građani već prestiž nad konkurencijom. Na primer u Nujorku vozovi imaju ubrzanje od neverovatnih 3,9m/s2, čak veće od Japanskih. Rusi su bolesni u mozak jer su gradili S-bahn pod zemljom a ne metro. Nek idu da se leče. Umesto da su omogućili ljudima da imaju više opcija (stanica) a da opet isto brzo stignu (bolje performanse vozova) oni isto ko mi, građani im poslednja rupa na svirali. Sram ih bilo! Pa čoveče u Berlinu i S-Bahn ima stanice najviše na 800m-1km a ne na skoro 2km. Stanice treba u proseku da budu na 500m a u centru čak i manje. U suprotnom biće ista priča ko s Beovozom.

Ako nemaš pare za stanice bolje ne gradi ništa već štekaj pare za bolje dane. Rusi su bacali pare na sve strane a ameri najviše na ratove (to i sad rade). Znači ako praviš metro za ljude a ne za tešku artiljeriju onda moraš maksimalno da im ugodiš tj da prilagodiš sistem njihovim potrebama. Meni u moskvi npr ne bi palo na pamet da izadđem iz metroa u trolu (plus da mi treba 2 min da izađem iz najobičnije stanice ko iz rudnika) a Moskva ravna ko daska! Suludo, Rusi udareni od Vodke...

Jesam ih ispljuvao, priznajem, ali sa punim pravom jer su isti ko i mi. Samo im je važno svoje dupe a ostale ko šiša, nek se muče, ja sam naftni magnat, imam ja helikopter da skačem sa oblakodera na oblakoder ko majmun a vi obični smrtnici trošite dragoceno vreme... A vreme je novac. Nipošto ultra dugo rastojanje nego normalno. Ne može preterano blizu zbog dužine vozova ali normalno rastojanje može. 500-800m. Ledine-Aerodrom i 3km. Al da ide od Komande do Slavije direktno a da preskoči hram to nikako. To samo Rapid line. Ako oće brzi nek dodaju još pare pa da stave duplo više tunela.

 

[hazard]

ThinkAgain, zar 400 m nije malo prekratko? Narocito na NBG gde su zgrade dosta udaljene u odnosu na stari deo grada.

Primera radi ti izmedju raskrsnice Bulevara i G. Vucica (stanica Cvetko) i raskrsnice Bulevara i Zeceviceve (Lion) imas oko 750 m. Tramvaj staje i na raskrsnici sa Batutovom (480 m od Cvetka, dagle mnogo blizu Lionu), da li ti mislis da je zaista potrebno imati jednu stanicu izmedju Liona i Cvetka? Ili Djerma i Cvetka? Kao neko ko je odrastao u tom kraju pouzdano mogu da ti kazem da nema potrebe. OK na nekim mestima mozda ima smisla imati i 250 m razdaljinu (stanice u centru koje bi bile gusto koriscene) ali zasto bi bilo pravilo da svugde mora ispod 400m? Ne nekim delovima u NBG bi ladno mogao tu i tamo da napravis skoro 1 km razmaka. Uostalom nije bitna sama razdaljina nego gde su saobracajna cvorista u gradu.

 

[ThinkAgain]

Hazard, nisam džabe rekao i nisam rekao ispod nego od 500-800m bi bilo optimum. Na periferiji 1km i više ako treba. Npr stanice bi bile grupisane pa bi tako od Zemun Polja do batajnice bilo 2km ali u Batajnici bi bile 2 stanice na 500m, sledeća je posle 1km na aerodromu a naredna je u pazovi posle opet 2km. To se gradi po potrebi. Ono što sam napisao odnosilo se na sam centar, zamislite da ne staje nigde od akademije do fakulteta... znači da mora da stane i kod crkve Sv. Marka obavezno.

To za novi Beograd je apsolutno pogrešno tumačenje jer je jedna od poenti metroa da ODGUŠI raskrnice a ne da ih zaguši. Ako ti staviš metro na nekoj raskrstici odma će presedati sa autobusa i napraviti haos kad je špic tj ljudi će se sudarati. Odličan primer su Moskva i Prag gde idu reke ljudi da bi došli do stanice. U Parizu pak i nije takav slučaj, stanice ima i između tih važnih pa je tako za trećinu manja gužva na svakoj važnijoj a mnogo znači ljudima koji su između jer im staje pred nosom. Tako je cena kvadrata u svakom delu ulice ravnopravna te ne bi dolazilo do onoga da je neko oštećen iz tog razloga što mu je stanica udaljena 500m a platio je stan isto kao i onaj kome je 20m od zgrade. U Londonu je mnoštvo stanica faktički pusto van špica a u špicu je normalno ali nikako nema gužve. Znači o čemu se radi. Radi se o tome da mora da podigne nivo usluge za sve građane a ne samo one koji su u blizini stanica. Ovako bi ovi opet seli u kola ili autobus i ništa nisi uradio.

A ako si zatvorio centar a metro ide na 1km to je onda silovanje celog grada jer za sve moraju podosta da pešače i tako gube vreme tj stižu potpuno isto kao kad bi išli autobusom, trolejbusom ili tramvajem (pogotovo ako su stanice duboke). I šta onda? Opet si na nuli a bacio si milijarde evra i u minusu si. Metro mora biti savršeno prilagođen gradu i ne treba ništa prepuštati slučaju. Na kraju krajeva ako neko želi brže izmišljene su rapid lines koje preskaču stanice ali idu paralelno sa ovim. Druga varijanta jeste da je jedna linija podeljena na segment A i segment B tako da A ide sve parne a B sve neparne stanice pa koja kome treba taj uhvati. Ako linija ide na 30 sekundi, svaka varijanta ide na minut.

Takve linije se yovu selektivne linije i kao primer mogu da dam 1 i 9 u Njujorku. Celom dužinom se preklapaju od South Ferry do Van Cortlandt Park 242 St. i idu par-nepar dok 2 i 3 se u centralnom delu trase preklapaju sa 1 i 9 (idu 1,2,3 i 9) s tim što 2 ide na severu do Wakefield 241 St. i preklapa se i sa 5 i sa drugim krakom 5 koji ide stanicu manje. 3 se odvoji od 2ke odma na 135 St. i ide samo 2 stanice 145 St. i zadnja je 248 St. (Harlem) i maltene nema ni 100m od trase kojom se takođe preklapaju B i D. Na jugu se isto preklapaju 2 i 3 samo što se 2 odvoji zajedno sa 5 za Flatbush Avenue Brooklyn College (isto se preklapa sa 5 kao i na severu) a 3 nastavi pravo i preklapa se sa 4 koja ne ide do kraja dok 3 ide do New Lots Avenue ali će biti produžena na 2 kraka za JFK aerodrom i da se preklapa sa A i C pa sa J i Z do Jamaica-e.

Takođe selektivne linije mogu da na nekim stanicama staju zajedno (obišno onim važnim). Odlika im je da mogu imati iste terminuse ali i male ili veće krakove na oba ili samo jednom kraju. U Njujorku je Crvena linija (jedna linija) ustvari 4 linije i to 1,2,3 i 9.

 

[nbumbic]

Slažem se sa ThinkAgain da u centru stanice treba da budu češće zbog lakšeg ulaženja i izlaženja.

Ajmo opet malo računice na primer udealjenost stanica od 1,2km

srednja tačka je 600m udaljena od stanica znači oko 6min peške za one koji su najveći baksuzi pa su tačno u sredini
e sad ako je nekom maltretiranje da pešači 6min, ThinkAgain je rekao da je metro za zdrave
Stanice bi za 80% stanovnika na toj liniji bila na 5min peške

dalje 1,5km udaljenost stanica srednja tačka 750m dakle iz srednje tačke do stanice 7,5min.

Malo sam opet uprostio račun jer sam uzeo da je prosečna brzina hoda 6km/h, ali i sa 4km/h čak kad su stanice udaljene 1,5km najveći baksuz neće morati da pešači više od 10min.

Ovde se zaboravlja da mali procenat koji koristi metro živi između stanica, a veći deo se privlači iz oblasti oko linije.
Znači linija ide bulevarom a vuče putnike iz pojasa od D. Tucovića do V Ilića. Znači ti ljudi bi imali još jedno 3min peške do stanice u najgorem slučaju ako su baksuzi da žive u liniji srednje tačke između stanica.

Ovu moju priču treba shvatiti ukviru odlučivanja o broju stanica u kontekstu veoma ograničenog budžeta pa zato se i ne uradi najbolja opcija već najbolja moguća a posle možete dodati stanice znači prvo 1,5km pa onda gradnja međustanica. Znam glupo je ali kad se nema para nemože se ni biti pametan.
I naravno ne mislim da tolika udaljenost treba da bude u samom centru

@Hazard

Slažem se sa tobom u pogledu rasporeda stanica od Cvetka do Liona

 

[connect]

Da ne trujem dalje temu o Prokopu - frljate se tim brojkama sve u 16.

6-7 minuta konkretno znači sledeće - ako putnike privlačiš iz pojasa od Dimitrija Tucovića do Crvenog krsta - prvi su već negde kod Poštanske, a drugi grabe ka Slaviji. Pa i peške da krenu - nisu preterano dalje, a da pritom srodstvo sa Juseinom Boltom nije presudno.
Dobro, ti su najveći baksuzi - dalje: 5 minuta - za to vreme prošište dve 29-ke i po jedna 21 i 22.
Ispod 5 minuta je kategorija koja je potrebna da siđeš u stanicu i sačekaš ona 2 minuta koliko bi bio onaj razumni interval.


Takođe, Hazarde, Đeram osim što je pijaca (znači - vremenski ograničen tok ljudi) nije nikakvo čvorište, a Lion je gušće naseljen od reona oko Đerma.
Uostalom, eno te na Prokopu muči pešačenje 800m od Trga do Taša, jerbo nemaš direktnu liniju. U čemu je tačno razlika?

 

[nbumbic]

@connect

Ja, kao i drugi zbog neobavezne prirode foruma ostavimo dosta stvari nedorečenim, pa otud frljalje sve u 16.

Nisam mislio da bi neko iz D. Tucovića kome su 28, 40, 77, 79 ispod nosa išli do bulevara kad putuju do Trga ili skupštine, pa i ja sam rekao nekoliko postova ranije na drugi način da ne bi, a dole to ponavljam. Zonu "privlačenja" sam označio tim ulicima jer su one poznate, a i jedine velike i dugačke ulice/saobraćajni koridori u blizini tog dela Bulevara. Pri tome sam mislio da te ulice označavaju krajnje granice oblasti u okviru koje bi neko pomišljao da koristi metro liniju. Znači ekstremni slučajevi na osnovu kojih pokazujem da nije tako bitno u tom delu grada da li su stanice udaljene 800m ili 1.200m, a nikako nisam diskutovao o tome da li se njima više isplati da idu Metro linijom ili postojećim prevozom.


Evo i da ponovim zašto mislim da ljudima u tome delu grada tj. meni metro neće doneti značajnu uštedu u vremenu.



važno je znati da metro ne bi doneo značajnu uštedu u vremenu ljudima koji žive recimo u okolini Đeram pijace ili na Novom Beogradu. Treba imati u vidu da će stanice metroa biti međusobno udaljenije pa recimo ja imam najmanje oko 5min više peške do predviđene stanice metroa nego što imam do stanice trola 28,40 i 77/79 koje sad koristim ili tramvaja 5,6,7,14. Isto je tačno i za ljude koji žive u Bulevaru između dve stanice metroa.
I sada ne treba više od 25min do Trga sa Zvezdare, 20min kad nije gužva, a metro bi vreme putovanja skratio na 10 min ali pošto mi stanica ne bi bila blizu mora da se doda još 5min pešačenja do stanice više + ulazak u stanicu od 1 do 2 mini znači moje putovanje metrom do centra bi trajalo 15-17 min u najboljem slučaju.
Dakle ja sam vremenski u najboljem slučaju uštedeo 10 min sa metrom kad je gužva a oko 3-5min kad nije. Realni dobitak je u pouzdanosti jer sa metrom znam da ću stići na vreme a sa drugim vidovima prevoza je to lutrija.

Samo molim da niko sad ne shvati da mislim da ovom delu grada metro neće doneti nikakve koristi.
meni je samo želja da sugrađani koji su u prigradskim naseljima što pre dođu do efikasnijeg prevoza jer to njima mnogo više znači nego meni, a ja često odem i peške do centra iako imam auto.

 

[ThinkAgain]

Jao ljudi moji pa sve linije gde ide metro moraju biti ukinute hteli mi to ili ne jer ako postoje samo će da odvlače ljude od metroa i tako će svi da pljuju metro kako se nije isplatio i onda drvlje i kamenje na projektante. A to se vrlo lako ispravi prilagođavanjem svih ostalih podsistema sistemu metroa. Ukidanje nepotrebnih tramvajskih deonica (Bulevar, B.Brdo, Jurija Gagarina, Vojvode Stepe) i preusmeravanje autobusa, ukidanje nepotrebnih autobuskih i trolejbuskih linija kao i uvođenje mnoštva novih ali potrebnih i to u međutrasama metroa i poprečno da bi hranili mrežu metroa a ne praznili. Potrebni su veliki terminali itd. Dodatna infrastruktura. Nije to samo izgradnja metroa nego kompletna rekonstrukcija sistema javnog gradskog prevoza. Ukidanje privatnog saobraćaja u centru itd. Samo na taj načim bi to moglo da se izvede a mi bi dobili jedno fenomenalno mesto za život i rad- naš Beograd. Sada je on onaj ko nas muči ali samo našom krivicom, može to vrlo brzo da se promeni.

Od postojećih trola će ostati samo 28,29,40 i 41. Sve ostale se ukidaju ali se yato otvaraju nove linije ka južnim delovima grada te će biti više i to jakih i dužih linija nego ove danas. Tramvajima se svakako crno piše sem dvojke.

 

[nbumbic]

Auuu ThinkAgain pa gde si ti stigao do ukidanja tramvaja u V. Stepe, Banovom Brdu uvođenja dugtih linija ka jugu grada
Znaš da nije realno očekivati prvu liniju Zvezdara - Zemun pre 2015, a verovatno ni do .. urf ne smem o tome ni da mislim.
Stvarno imaš vizionarski pogled na razvoj metroa (ovo nije sarkazam, zezanje ili bilo šta slično. nemoj ništa u ovom postu da shvatiš kao provokaciju).

Sad jesi ti u pravu oko potrebe integrisanja svih sistema i redukcije linija koje su paralelne sa metro linijom te da to tako mora da funkcioniše itd itd, ali u narednih 15 godina se nažalost metro neće razviti u toj meri u Beogradu da preuzme ni 30% putnika, ako budemo imali 3 linije u 2024 ja ću pevati od sreće, ma i ako bude dve.

Postojeće linije morati još dugo da nas služe u nešto izmenjenom obliku.
Koliko znam u planu je da u Bulevaru ostane tramvaj i nakon uvođenja metroa (recimo ako ideš od stanice iznad Đerma (Bregalnička) do Dorćola metro nije bolja opcija od 5-ce ). Naravno broj tramvaja bi se smanjio.

Od postojećih trola će ostati samo 28,29,40 i 41

A šta misliš da će da bude sa trolama 19, 21 22 kako će metro da pokupi te putnike?
Šta bi radio sa putnicima iz recimo Učiteljskog naselja ili sa 22 (CZ, Kruševačka G.Vučića)?
Gde bi ih vozio?
Kroz koje ulice?
Na potezu od Vuka do Cvetka sa severne strane znači između D. Tucovića i Bulevara imaš sada samo Batutovu kroz koju može da prođe autobus i eventualno u dalekoj perspektivi Tršćansku, sa druge strane Bulevara od Vuka do Gospodara Vučićatj. do Cvetka ne postoji ulica kroz koju može da prođe linija gradskog. Takođe ni od Cvetka do Ustaničke sa južne strane ne postoji ulica kroz koju efikasno može da prođe gradski između V Ilića i Bulevara.

Od Vuka do Ustaničke samo Cvetko može da bude terminusna stanica. Ostale mogu da služe samo potrebama svoje neposredne okoline.

 

[connect]

@connect

Ja, kao i drugi zbog neobavezne prirode foruma ostavimo dosta stvari nedorečenim, pa otud frljalje sve u 16.

Sve oke, ponekad namerno preterujem, ali sve to iz razloga što mislim da se iza bombardovanja ovim stručnim izrazima i brojkama u diskusiji krije elementarno nepoznavanje suštine javnog prevoza, kaio i osobenosti beogradske infrastrukture. Ideje o ukidanju navedenih trol. linija samo dokazuju da sam na dobrom tragu, jer teško da iko može da izvede pravilo koje daje odgovor zašto bi linija 29 ostala, a 21 i 22 ne. Možda se uči na nekom kasnijem predmetu na Saobraćajnom. Sačekaću.

Ovde ispada da mi treba da služimo metrou, a ne on nama. Da ga hranimo kano čudovište. Weird, man.

 

[Sammael]

Ja odavno imam ideju o ukidanju linija 19, 21 i 22 i uvođenju kružne minibus linije koja bi ih menjala. Takođe smatram da linija 29 treba da saobraća od Slavije (kao i linija 31), a od Slavije do Studentskog trga treba da saobraća isključivo trolejbus lokal koji bi bio besplatan za sve.

Razlozi su sledeći:

1. Linija 29 je daleko frekventnija od svih ostalih linija koje idu u tom generalnom pravcu.
2. Broj putnika koji nastavljaju trasama specijalizovanih linija (19, 21, 22) posle odvajanja od trase trolejbusa 29 je prilično mali.
3. Putnici koji koriste trolejbus 19 od grada do Konjarnika imaju daleko bržu alternativu, autobus 31.
4. Prilično sam siguran da najveći broj kvarova na trolejbuskoj mreži nastaje na ukrštanjima mreža. Naročito je ovo slučaj na ukrštanju Vojislava Ilića - Gospodara Vučića.
5. Ukoliko nema ukrštanja, trolejbus može da razvije dosta veću brzinu. Linija 29 je najvećim delom svoje trase prava kao strela.
6. Generalno smanjenje broja trolejbusa bi doprinelo poboljšanju kvaliteta saobraćaja (manje zastoja i gužvi)
7. Preusmeravanje (određenog broja) trola sa 19, 21, i 22 na liniju 29 bi poboljšalo frekvenciju i smanjilo gužve
8. Ljudi sa Lekinog (Pašinog) brda nemaju lak način da stignu do Konjarnika (bez presedanja), iako se ovaj nalazi na samo nekoliko kilometara udaljenosti.

Minibus koji menja 19, 21, 22 bi išao trasom Kruševačka - Ustanička - Virpazarska - Pljevaljska - Velizara Kosanovića - Mis Irbijeve - Vojislava Ilića - Gospodara Vučića. Idealna bi bila kružna linija, tj. bio bi po jedan minibus u svakom smeru (sve navedene ulice su dvosmerne, ako se ne varam). Frekvencija bi komotno mogla da bude 15 minuta.

Inače sam bivši korisnik linije 22 i sadašnji korisnik linije 21.

 

[direktor]

Nemoj te da ukidate trolejbuse dok neizgradite metro ja bih cak 31 vratio da bude trola i uveo trole na NBG pa bi svi vidjeli njihovu prednost i mogle bi da razvijaju dosta vece brzine :kk:

 

[connect]

Zadržao bih se na ovome, pošto se ponavljaju neke paušalne mantre karakteristične za ''ukinimo trole'' teme.

4. Prilično sam siguran da najveći broj kvarova na trolejbuskoj mreži nastaje na ukrštanjima mreža. Naročito je ovo slučaj na ukrštanju Vojislava Ilića - Gospodara Vučića.
5. Ukoliko nema ukrštanja, trolejbus može da razvije dosta veću brzinu. Linija 29 je najvećim delom svoje trase prava kao strela.
6. Generalno smanjenje broja trolejbusa bi doprinelo poboljšanju kvaliteta saobraćaja (manje zastoja i gužvi)
7. Preusmeravanje (određenog broja) trola sa 19, 21, i 22 na liniju 29 bi poboljšalo frekvenciju i smanjilo gužve

4. Taj ukrštaj je takav jer 100 godina nije rekonstruisan, već su samo sanirani kvarovi. Za razliku od tramvaja čija se mreža barem delimično rekonstruiše - trolejbusi pipnuti nisu skoro 30 godina.
5. To što je linija 29 prava kao strela je krajnje irelevantno - sadašnja (najstarija) trola 22 je pre 60+ godina i uvedena zbog prednosti na brdskim i tzv. izlomljenim trasama. Krajnje je normalno da ima gomila ukrštaja, komplikovanijih nego naših, ali drugde vozači ne uleću u raskrsnicu sa namerom da narednih pola sata sede i piju kafu.
6. Ne. Održavani trolejbuski sistem je efikasan u istom procentu koliko i održavani metro sistem ili održavani šporet.
7. Na liniji 29 sada vozi oko 25 trolejbusa i već sada je pretrpana, jer se jači interval od postojećeg ne može efikasno ostvariti. A nije ni potreban na celoj trasi. Na broj vozila na 29 nikako ne utiče broj vozila na 21 i 22.

I još nešto: glavni tokovi su na Vračaru - odatle se rasipaju, a bočni broj putnika na linijama 21 i 22 je dovoljan da pravda zasebnu liniju. Mislim da negde mogu da iščupam i brojke, ali me nemoj držati za reč.

I, da, to što bi ti u rezidencijalnim područjima u ekspanziji poput Učiteljskog naselja komotno stavio interval od 15 minuta za vezu sa centrom + presedanje je nešto što bi bilo zanimljivo da predložiš komšijama na kakvom kućnom ili opštinskom savetu. Mislim da bi morao da tražiš humano preseljenje.

 

[ThinkAgain]

@nbumbic

Moj plan nije vizionarski nego preko potreban, čak šta više ima samo 160km (ako bi se malo počupalo bilo bi manje) u prvoj zoni (sa sve kracima koji su takođe preko potrebni jer bi bez njih imao duplo manju produktivnost) dok bi po periferiji (umesto s-bahna koji je nepotreban) išao trasom nacionalne železnice ali bi imao po 2 koloseka svoja naravno sa trećom šinom i bile bi platforme na svakoj stanici duplo niže nego kod normalnih vozova pa bi zato bilo znatno jeftinije nego da se pravi s-bahn od nule a gubi se potreba za presedanjem. U prevodu hipermetro sistem je daleko superiorniji od svih ostalih vrsta gradskih železničkih sistema i to je sistem koji zadaje glavobolje neupućenima jer misle da je skup a maksimalno olakšava onima koji znaju (jer se tako dobije kompletna mreža za znatno manju sumu novca jer je 1 nezavisni sistem) i takođe maksimalno olakšava građanima život u gradu.

Ono što imaju Budimpešta i Prag je smejurija i ne bi želeo da takva sudina prati i Beograd. Da su gradili kompaktni hipermetro imali bi 6 linija koje bi imale produktivnost kao da ih ima 10 i eliminisale bi sve ostale nepotrebne sisteme. Budimpešta je bu******** jer ima 3 linije metroa koje koštaju kao 6 linija kompaktnog, a da su spojili rubne delove metroa sa HEVom onda ljudi iz Sentandreje i ostalih predgrađa ne bi presedali pa bi putnika automatski bilo znatno više i bolja bi bila veza sa celim gradom pa bi grad imao ubrzani razvoj iz tog razloga što bi sva predgrađa bila direktno bez presedanja spojena sa drugim predgrađima i to preko centra. Ovako mora da dođe do metroa, pa da preseda i da ne može ni da uđe. To ljude demorališe pa sednu u kola i sede satima... a to prourokuje ogromne troškove i grad i dršava basnoslovno gube bez razloga. Ustvari sa jednim jakim razlogom a to je što su glupi.

Što se trola tiče onaj sitniš što ide svake pretupne je automatski nerentabilan i to treba da poskidaju mrežu za 1 dan ukoliko ne kupe mini-trole kao što ih ima Lyon. Idu prazne a pune su samo ako ne naiđe 29 koji naravno bude pun. 29,40 i 41 da budu dvozglobne ko u Lucernu a 28 može solo. Ostale nove linije bi bile i zglobne i solo. Napraviti još jedan depo i da pola budu na Dorćolu pola u tom drugom. Neka bude bar 10-15 linija i biće super. 29 prelazi u M29, 41 u 141 a 40 u M40, M41 je Autobus. MetroTramova neće ni biti a dvojka može biti preimenovana u nulu jer je kružna, a biće i jedina...verovatno ukoliko ne žele još da koče saobraćaj uličnim vagonima (ne zovu ih džabe ameri streetcar). Dvozglobni trolejbus je bolji od tramvaja jer može da obiđe onog koji se pokvario ili nešto ne predviđeno kad se desi ali je opet polufleksibilan za razliku od tramvaja koji je fiksni vid prevoza a autobus potpuno fleksiobilan odnosno "od vrata do vrata". Završio saobraćajnu, upisao saobraćajni pa znam šta je i kako je. A profesori kažu da sa redom vožnje u Beogradu možeš samo obrisati dupe i ništa više

 

[hazard]

Ne znam zasto se toliko potencira samo da metro ne stedi mnogo vremena (a svi se slazemo da stedi vreme) i da je to kao jedina mera isplativosti? Kao sto neko rece gore sa sadasnjim prevozom da li ce doci vozili ili na vreme je lutrija. I to je jednako vazno koliko i vreme putovanja, ako ne i vaznije. I sad je u mnogim varijantama brze ici GSPom nego kolima pa opet ljudi biraju kola, deo toga je komfor, deo toga je zato sta ja ne znam kad ce taj autobus da dodje, koliko ce da putuje i sl. Eto i Beovoz je dvaput brzi (ako ne i vise) od autobusa pa ljudi ga izbegavaju zato sto kasni uzasno, otkazuju se polasci i sl. Znaci da bi neko koristio javni prevoz (ne zato sto mora, nego zato sto hoce) prevoz mora biti pouzdan, a to znaci

1. moram da se zna tacno +/- 5 minuta koliko ce dugo trajati putovanje, i da ce uvek (bilo koje doba dana, noci) trajati toliko

i jednu od sledece 2 stvari:

2. mora se imati tacan red voznje, +/- minut-dva
3. cesta frekvencija (ispod 5 minuta)

Sa metroom mozemo imati sva tri u idealnom slucaju, a u svakom slucaju bar 2.

E sad, jeste da ja moram da utrosim recimo 5 minuta da bi stigao do stanice, sisao, usao u voz itd., ali ako ja moram da dodjem na stanicu trole, busa ili tramvaja 15 minuta ranije da bi bio siguran da cu uhvatiti prevoz na vreme, naravno da mi je bolje da idem na metro pa makar od ulaska u jedno i drugo vozilo pa do odredista prodje jednaka kolicina vremena.

Takodje, bolji mi je metro koji putuje pouzdano, uvek, recimo 25 min nego bus koji (kad dodje) putuje nekad 15 min a nekad 40 min. Sta mi vredi sto on moze da me odveze za 15 min nekad ako ja moram svejedno da ganjam raniji polazak da sigurno ne bi zakasnio na posao?

Na odnosu GSP vs. Beovoz vidimo jasno da je bolji sporijili ali redovniji i pouzdaniji prevoz nego brzi a neredovan i nepouzdan (to je bar ocigledno).

Pa onda nevreme. Kad padne sneg, kad su jake kise...sve to ne utice ili mnogo manje utice na metro koji je pod zemljom. Pa onda manji troskovi odrzavanja jer vozila i infrastruktura nisu izlozeni klimatskim uslovima. Pa manje zagadjenja u gradu jer su sa ulica (narocito iz centra gde je tesno i natrpano) sklonjeni autobusi. Pa onda presedanje sa linije na liniju, sa metroom je mnogo bezbolnije, itd.

Mozda ce negde usteda u samom vremenu putovanja biti 5-6 minuta ali je ukupna usteda u vremenu (cekanju, itd.) veca, da ne govorim o ustedi zivaca (dal' ce dodje, nece dodje, krenuo, zaglavio se, guzva, nije guzva itd.).

Sad ce neko da kaze da sve moze to i bez metroa, eto npr. u Cirih ima savrseno uskladjene sve vidove prevoza (kao u BGD: tramvaj, trola, bus), i busevi svi stizu na vreme u minut, uvek, presedanja su odlicno odradjena itd. Sad to je lepo al Srbija nije Svajcarska nit ce biti u skorije vreme, drugo GSP kada deli ulicu sa ostalim saobracajem ne zavisi samo od sebe nego i od drugih...eto npr. trase koje idu autoputem (a i sire) zavise od zavrsetka obilaznice, sto da nije pod ingerencijom GSPa nego ni pod ingerencijom grada.

 

[shmeksi]

ima samo 160km (ako bi se malo počupalo bilo bi manje)

samo 160km? cena prava sitnica

deder ti sedi opet za tablu i razmisli pa ćeš videti da može sa trostruko manje kilometara da se lepo pokrije grad.

Kako ste se raspisali na temi pomislio sam da je opet u novinama izašla neka vest o metrou, a ono samo mokri snovi.

Smor

 

[Wile E. Coyote]

Sad ce neko da kaze da sve moze to i bez metroa, eto npr. u Cirih ima savrseno uskladjene sve vidove prevoza (kao u BGD: tramvaj, trola, bus), i busevi svi stizu na vreme u minut, uvek, presedanja su odlicno odradjena itd. Sad to je lepo al Srbija nije Svajcarska nit ce biti u skorije vreme,

А и Цирих је кудикамо мањи од Београда, па је лакше организовати превоз. Градски превоз у и мањим градовима у Србији савршено тачно функционише.

 

[bojkic]

Sad ce neko da kaze da sve moze to i bez metroa, eto npr. u Cirih ima savrseno uskladjene sve vidove prevoza (kao u BGD: tramvaj, trola, bus), i busevi svi stizu na vreme u minut, uvek, presedanja su odlicno odradjena itd. Sad to je lepo al Srbija nije Svajcarska nit ce biti u skorije vreme,

А и Цирих је кудикамо мањи од Београда, па је лакше организовати превоз. Градски превоз у и мањим градовима у Србији савршено тачно функционише.

a i u njemu se oseca nedostatak metroa... kada moras da odes sa jednog kraja grada na drugi tramvajem treba ti dosta vremena. ali dobro zato imaju extra prigradsku zeljeznicu, pa mozes nekako da iskombinujes.

 

[ThinkAgain]

@shmeksi

Pa samo 160km jer je cena 300% niža, što ti kažeš i jeste prava sitnica. Ja uporno postavljam linkove sa razlikom veličine vozova i tunela i ama baš niko neće da pogleda a samo ume da dokazuje kako je sve skupo pa i vađenje Beograda iz septičke jame.

Pod 1: opet niko izgleda ne obraća na reč kompaktni (što uopšte ne znači laki niti manjeg kapaciteta, samo su dimenzije svedene na minimum potrebe odnosno suvišno se eliminiše), ili je ne zna mada ne sumnjam u vašu inteligenciju, nisu na ovom sajtu glupaci nego učeni ljudi. Kompaktni je jer su tuneli duplo manjeg prečnika a samim tim je i TBM duplo jeftiniji dok je ogromna prednost (koje vi očigledno niste ni svesni) da TBM mašine malog prečnika rade na daljinsko upravljanje! Nema radnika unutra i sve je automatizovano. Uzrok toga je što je prostor toliko skučen da čovek uopšte ne može da stane. Radi putem GPS-a i toleracije su vrlo male. Proizvod svega toga je eliminisanje plate nepotrebnih radnika, da ne spominjem samu mašinu, brzinu kopanja (obično su brže od velikih) itd..

Pod 2: Deonice gde je preko potrebno graditi TBM-om će se graditi tom metodom dok deonice gde to nije preko potrebno će se graditi površinskom metodom (pošto su tuneli uski potrebno je zatvoriti samo pola ulice a ne celu pa se "lakše diše" za razliku od glupave Sofije koja nas je i pored toga prešišala). Samim tim će se sa 4 mašine za rekordno vreme i rekordno niskim budžetom iskopati sve deonice celog sistema predviđene za kopanje TBM-om. Primera radi Mumbai će za 3 godine da otvori liniju od 40km.

Pod 3: gde god nije preko potrebno podzemno ide se nadzemnom metodom koja je strašno brza za gradnju.

Pod 4: posle nadzemnog dela u sektoru 1 samo se poveže na već postojeću prugu (nadam se da će imati 6 kolosekla, 2 teretni, 2 IC i 2 metro ali to nema veze sa metroom jer to spada u državni plan a ne gradski) i ono što je potrebno posle svega uraditi to je napajanje preko treće šine (overhead na segmentu iznad 2 koloseka za metro je nepotreban jer je to rezervisana trasa samo za njega) kao i dodati po samo jednu platformu na svakoj stanici između dva koloseka za metro tj između 2 voza. Stanice na periferiji neće biti ništa specijalno sem što će imati nekoliko klupica sa naslonima kao i ozvučenje i displeje i bile bi natkrivene jer su vozovi zaobljeni gore pa da ne upada unutra kiša ili sneg zimi). Platforme su rekao sam duplo niže a samim tim i duplo jeftinije jer je samo potrebno postaviti betonske ploče bez ikakvih podupirača niti temelja.

Pod 5: depoi će biti na takvim mestima na izlazu iz sektora 1 te će biti potrebna samo montažna hala za servis i pranje (tekuće održavanje) dok bi vozovi bili na kolosecima koji liče na ranžirnu stanicu poređani. Platforme nisu potrebne celom dužinom nego samo napred da se vozač vrati kroz sam voz a ne pored njega. Tako bi se sabio prostor između samih vozova odnosno sam depo bi zauzimao manje prostora za oko 5-6 koloseka a to mu još snižava cenu. Ono što mora da se uradi to je ograda pod naponom od 5m visine i to sa bodljikavom žicom kao i kamere zbog grafita itd. Poželjno je staviti nekoliko redova stabala drveća sa takođe ogradom sa druge strane. Postaviti upozorenja, Danger, Hazard, High Voltage itd. Pored mogu biti i njive.

Kad je kriza a imaš jaku potrebu za nečim, onda moraš da se snalaziš na razne načine da maksimalno sniziš cenu a da opet ne odstupa od stvarnih potreba i bezbednosti.

Beograd naravno nema drugog izbora i drago mi je zbog toga što će se naučiti jednom za svagda kako se barata sa ozbiljnim projektima...ukoliko ne unište grad trajno sa šatro metromvajem.

 

[hazard]

А и Цирих је кудикамо мањи од Београда, па је лакше организовати превоз. Градски превоз у и мањим градовима у Србији савршено тачно функционише.

Ako gledamo grad sa okruzenjem (a beogradskih 1,6 miliona stanovnika je sa sve okruzenjem tj. prigradskim opstinama) broj stanovnika je slican, ali je konfiguracija terena drugacija (sam grad Beograd je mnogo mnogoljudniji i veci od grada Ciriha, dok je u Cirihu okruzenje naseljenije od samog grada) pa zato i imaju S-Bahn a nemaju metro kao sto rece bojkic gore. Dalje, Cirih, kao glavni ekonomski centar Svajcarske takodje pati od saobracajnih guzvi itd.

Poenta sa tom opaskom je bila da se i gradski prevoz i bez metroa moze savrseno uskladiti mada je za to za srpske uslove potrebno uraditi toliko toga da je verovatno jednostavnije samo izgraditi metro. Pocnimo od same kulture unutar GSPa (koja na metro ne bi imala toliki uticaj + otvori novi sektor za metro unutar GSP i pozaposljavas sve nove ljude, takoreci krenes od nule pa je lakse u tome smislu navika i dr.), pa onda kulture vozaca (parkiranje na sinama, upadanje u autobuske trake, ne davanje prednosti viozilima gradskog prevoza - to sve moze da se kaznjava ali opet ne moze sve represivnim merama, treba da se menja mentalitet - lakse je razdvojiti prevoz i privatan saobracaj), pa onda glavna stavka: infrastruktura i ceo koncept saobracaja u gradu (koji je u Cirihu npr. podredjen javnom prevozu).

U Beogradu nema ulica koje su zatvorene za sav saobracaj osim javnog prevoza, nemamo fakticki ulice gde je favorizovan gradski prevoz (npr. tramvaj u 2 smera a automobili samo u jednom) - jedini primer neceg slicnog za koji ja znam je jedna ulica u centru, gde idu trole, a i kad bi sve to imali morali bi da obezbedimo neke alternative za privatni prevoz, jer nit mogu nit oce svi da idu javnim. Za unapredjenje javnog prevoza u Beogradu je metro daleko najednostavnije i verovatno najjeftinije resenje kada se pogleda sve ukupno.

 

[bojkic]

potpisujem hazardovo (pogotovo ovo oko kulture u saobracaju i potpuno drugacije filozofije saobracaja koja bi morala da bude ugradjena u svaki oblik urbanog planiranja, ali i u glave gradjana) svako ko se vozio makar 10-20 puta u metrou zna da nema ni jednog drugog prevoznog sredstva koje mu moze parirati u velikim i zagusenim gradovima.

a zatvaranje ulica(i prepustanje istih gradskom prevozu) je kod nas tabu tema... pa kako ce onda guzonje da dodju kolima tacno u centar?

 

[nbumbic]

Градски превоз у и мањим градовима у Србији савршено тачно функционише.

Stojim ja na stanici u Subotici gledam vreme polaska gradskih autobusa.
Autobus bi trebao da dođe/pođe za 10min a stanica nije ni prva ni poslednja.
Pitam neku devojku > Da li ovaj raspored važi,ili je to samo spisak želja?

- ona ni pet ni šest već: A što bi neko bio toliko zaludan i glup da to piše i stavlja na stanici ako raspored neće važiti!

Ovaj ja se osetih ko najveći kr**** i udaljih se par koraka od nje.
pomislii sam samo: Ja sam iz Beograd, to ti kod nas u selo tako stave radi ukrasa

Ne znam zasto se toliko potencira samo da metro ne stedi mnogo vremena (a svi se slazemo da stedi vreme) i da je to kao jedina mera isplativosti?

Slažemo se, uostalom i ja sam napisao da meni u suštini ne znači mnogo to što ću stići 3-10min brže metrom nego sadašnjim prevozom. Veća korist od metroa je to što ću imati prevoz sa kojim mogu da budem siguran bar 95% ako ne i više da ću stići na vreme. Kao što rekoh sa sadašnjim prevozom uvek je lutrija i moram da krenem bar 15min ranije ako hoću da budem siguran da ću stići na vreme, pa tih 15min debelo pokrije duže pešačenje do stanice.
U Oslu mi se samo 2 puta desilo da sam zakasnio zbog metroa i to u tri meseca.
Znači ja, a siguran sam i da gotovo svi na ovom forumu misle da je to VELIKA korist. Ima još mogo koristi od metroa,

Samo neko više ističe ovu ili oni korist!

Moj plan nije vizionarski nego preko potreban

Vizionarski sam rekao između ostalog i jer nažalost to skoro neće biti realizovano. Evo npr. spomenuo si ukidanje tramvaja na Banovom brdu i zamenom istog drugim oblicima prevoza. Jeste to preko potrebno neophodno itd, ali znaš kad će se to desiti kad sad obnavljaju šine?
Usput zbog tebe sam se načitao o kompaktnoj opciji

Pozdravljam vas za vikend, odoh u selo!