Metro

[markomarko]

Odlican Karlov tekst, ali, ima li Danas lektora, bogamu!?

 

[Пантограф]

Sigurno samo za štampano izdanje.

A jeste odličan tekst.

 

[Прле]

Мени највише смета што је новац за грађење народни, тј задужење које ће генерације отплаћивати, а тај исти народ (дакле финансијер) нема
1. Увид у студије које је Ежис урадио
2. Увид у раније студије
3. Није питан које би линије њему више одговоаре
4. Није питан која би фазност градње требала буде/више одговора (наравно да може да усиса више путника)
5. НИје био у пирилици да или чује објашњење на логична питања везано за усвојене трасе/техничка решења/избор опреме


Лично сматрам да грађевинске парцеле могу да сачекају и другу фазу, тим пре што градња прве линије која би заиста превозила људе могла да осоколи и банке и грађанство да лакше мобилизују средства за другу и трећу линију.

 

[Delija]

Пантограф » 09 Jan 2020 08:50 am[/url]":2ly0pnvf]
[/b]Постојећи план читав историјски центар своди на једну једину станицу, Трг републике, што је скандалозно и дугорочно деградирајуће по већ деградирани центар.

Али има 3 станице на кључним ободним тачкама круга двојке и заправо боље покрива гегорафски центар града и посебно до скоро слободног центра града у СА и Луци Београд. Управо је ДС- Алстом план био деградирајући по центар града јер је у широком луку заобилазио све слободне зоне које ће неминовно имати највећу густину насељености у центру града кроз 20 година. На жалост СНС план боље покрива Луку Београд и СА али из мафијашких интереса и уместо да добијемо два нова центра града добићемо ону катастрофу типа наводни београд. И опет тврдим да је метро линија испод гребена Кнез Михаилове и К. Венца немогућа без учињеног злочина према историјском и археолошком наслеђу града, и сви знамо да би у случају градње такве линије цена била далеко већа од наведених, то је било малтене правило у свим старим европским престоницама. А ако не би, то би значило да су само преорали сво то наслеђе и штета би суштински била још већа.

Пантограф » 09 Jan 2020 08:50 am[/url]":2ly0pnvf]Иначе, цитадис "трамвајчићи" могу да возе и 100 км/час. Савремени трамвај је врста воза, која у развијеним земљама одавно, а ускоро и у Мађарској, саобраћа и на пругама регуларне железнице - брзинама регуларних путничких (регионалних) возова.

И Катица може 80 тако да си овим хтео шта? Да самом себи реплицираш пошто је претходни план је био толико добар да су неки радијуси и размаци између станица били испод стандарда и модерног трамваја.

 

[Пантограф]

Нажалост, твој ниво аргументације током година опада. Ово је заиста тужно читати.

Размисли о свему.

Толико од мене са тобом, на ову тему (засад).

 

[Delija]

Мени је још тужније како овде образовани људи губе последње трагове објективности како време пролази. Увек је био и увек ће и бити весник наше пропасти стање поштене интелигенције. На овом форуму и сајту имамо документовано, са све Игоровим текстовима да вам је ниво критичког размишљања ометен тиме што је ова власт померила границе деструкције, издаје и лоповлука у односу на претходну па одједном планови претходне власти које сте и сами критиковали постадоше одлични. Истина је да су само наставили тамо где су претходни стали уз, по мени само три изузетка: Трг "Републике", Народни Музеј и план метроа који заправо јесте план метроа а не план трамваја за 22. век.

Наравно, све те ставке су обојене очигледном корупцијом и силним недостацима али ето, макар у те три тачке нису начинили континуитет свеопштег разарања Србије.

И да, пошто сам професионално врло напредовао немам више времена да се бавим темом метроа као некада и да будем поштен, све ме мање и занима јер ми немамо основни предуслов за било какав развој - Слободу.

 

[Igor]

Da Delija ali ti uporno porediš planove i imenuješ ih po strankama. Ja ih gledam kao planove čiji god da su a namenjeni su Beogradu. Možda nismo u poziciji da promenimo plan ali svakako smo tu da ga iskomentarišemo i kritikujemo kao i onaj prošli. Zato nikako ne mogu da shvatim odgovor u stilu "ovaj je bolji nego prošli". Čak i da se složimo da je bolji a nećemo to teško da može biti argument tačnije ulazimo u zonu zmija pacova i narkomana.

 

[milanche]

Delija » 09 Jan 2020, 13:04[/url]":2i46gfvt]
Али има 3 станице на кључним ободним тачкама круга двојке и заправо боље покрива гегорафски центар града и посебно до скоро слободног центра града у СА и Луци Београд. Управо је ДС- Алстом план био деградирајући по центар града јер је у широком луку заобилазио све слободне зоне које ће неминовно имати највећу густину насељености у центру града кроз 20 година.

Upravo je ono sto je meni najveci probelm. Upravo je ovo zasto se najvise kritikovao svaki predhodni plan, nazivao sanacioni, mastalo o razvojnom... Sada kada je takav plan usvojen, sada se vecina zgrazava na plan. Sa razlogom.Jer ko garantuje da ce neke ledine imazi za 20 godina najvecu gustinu grada? Kakve su to bajke da se tvrdi da ce luka Beograd se recimo izgraditi za 20 godina? Naravno da nece. To su besmislice. A cak i da se izgradi za 20-30 godina, sta da radimo za ovin delovima grada koji su vec izgradjeni? Tim delovima je dovoljan tramvaj, a ovim koji ce biti za 20-30-40-50 godina izgradjeni nije sada dovoljan ni tramvaj, a ni zeleznica, tu treba metro graditi ?! Besmislica. Zasto sada ne bi pravili metro koji nam sada treba, a za 20-30-40 doina sledece linije koje ce pokrivati te zone kako se budu gradile.

Ko j. juzni deo Beograda, Makis je razvoj, tamo ce (malo) sutra biti najguce naseljeno podrucje. Koga briga sto neko sa bezanije mora 3 prevoza da menja da dodje do centra, jer doveo te u SA. Najgusce naselje. Koga briga sto je Prokop, glavna zel stanica kao i KCS ostavljeni za kraj, vodite u naselje koje ce biti izgradjeno za 20-30 godina. Tu nije problem sto se poklapa tramvaj i metro, problem je sto se poklapa u Bulevaru ili Jurija Gagarina, gde je vec velika gustina naseljenosti.

Ali moram da kazem, da mi je pomalo drago sto se sve odvija ovako kako se odvija. Kukali su za visokim zgradama, sprdali se za "zaklininom studijom" dovili su Viste, Rezindense i ostala sranja, kukali da nece sanacioni vec razvojni metro, pa evo ga.

Delija » 09 Jan 2020, 13:04[/url]":2i46gfvt]
И опет тврдим да је метро линија испод гребена Кнез Михаилове и К. Венца немогућа без учињеног злочина према историјском и археолошком наслеђу града, и сви знамо да би у случају градње такве линије цена била далеко већа од наведених, то је било малтене правило у свим старим европским престоницама. А ако не би, то би значило да су само преорали сво то наслеђе и штета би суштински била још већа.

Nikakv zlocin ne bi bio, to je jos jedan mit koji kruzi ovde. Bila je planirana metro linija direktno do Kalimegdana 70-tih, metro se pravi u gradovima koji imaju mnogo vise arheoloskih artefakata u zemlji nego Beograd. Nije Beograd Rim ili Atina, pa da nadju ne znam sta. U centru je bilo predvidjeno uvek da se kopa krticom, tako da bi to islo brzo i sa cenom koja odgovara toj metodi busenja tunela.

 

[Delija]

То није мит. Београд има археолошког наслеђа у том гребену у огромној размери. Сети се само како су Париску збрзали и сакрили а буквално се испод целе улице налази археолошко наслеђе из доба Рима.

Igor » 09 Jan 2020 03:29 pm[/url]":3utl0tde]Da Delija ali ti uporno porediš planove i imenuješ ih po strankama. Ja ih gledam kao planove čiji god da su a namenjeni su Beogradu.

:shock: Буквално 3 странице ове теме Пантограф ово актуелно зове снс планом и ја једном напишем за претходни да је дс-алстом план и ти мене оптужиш да "упорно именујем по странкама".

Тужно јесте, заиста. А ти Миланче ликуј колико хоћеш. Само потврђујеш моју тезу да нисте објективни. Жаклина и "њена" студија је била средство одвраћања непожељних инвеститора, пре свега грчких, а са израелским се ДС дебело опекао. Наивно је мислити да она сра.а која је избацила имају било какве везе са струком. Сети се само њеног ПДР-а за К. Венац. Ту је показала колико јој је стало до визура и колико заправо зна. То ме доводи до друге теме:

2009е или 2011е младе архитекте су или волонтирали или радили за до 300 евра. За то време имали смо опструкцију и онако бедног тржишта, нескривено терање инвеститора, Дулвил итд. Ови сад су извели плљачку и урбицид века са наводним београдом али су макар дозволили свим великим, углавном страним инвеститорима да реализују своје велике пројекте и тржиште је живнуло - Епилог, младе архитекте данас имају око 600евра почетну плату. На основу тога као и на основу незаситости ове клике прилично сам сигуран да ће се Лука Београд са околином изградити и пре. Чипсијевци већ реализују пројекат у тој некада индустријској зони.

 

[markomarko]

Hajde malo da okrenemo temu na neophodnost metroa u Bgd...

Ne znam kako je kod Vas ali danas je kod mene u kancelariji bukvalno izmaglica u kojoj radimo i disemo. Mozemo da krivimo klimu, pojas niskog pritiska, ili stagod, ali je cinjenica da je zagadjenje uzasno. Dobar deo potice i od krseva automobila koji mile nasim gradom....

Uvodjenje metroa i smanjenje automobilskog saobracaja bi definitivno smanjilo ovaj uzas.

Malo konteksta:

Stepen zagađenja vazduha zabrinjava: "Obustaviti uvoz polovnih automobila" https://www.b92.net/zdravlje/vesti.php?yyyy=2020&mm=01&dd=10&nav_id=1639794

Beograd -- Po procenama Ministarstva zaštite životne sredine Srbije, Srbiju će smanjenje zagadjenosti vazduha koštati 2,4 milijarde evra. https://www.b92.net/biz/vesti/srbija.php?yyyy=2020&mm=01&dd=10&nav_id=1640001

i bljuc: "ZAGAĐENJE NA NOVOM BEOGRADU 240, TO NIJE KOMPATIBILNO SA ŽIVOTOM!" Zbog užasnog zagađenja raste broj obolelih od RAKA PLUĆA, a lista bolesti koje izaziva je mnogo duža https://www.blic.rs/vesti/drustvo/z...-kompatibilno-sa-zivotom-zbog-uzasnog/yb81wjz

I live stepen zagadjenosti da mozete da znate koliko se danas Vi i Vasa deca trujete: https://www.airvisual.com/serbia/central-serbia/belgrade

 

[@Aca]

Прво треба да се правилно осмисле линије метроа, а због сталних промена планова то је тренутно неизводљиво. Чекаћемо ми метро још век сигурно, јер са оваквим контиуитетом и планирањем не може ни кокошињац да се направи.

 

[Delija]

Највећи утицај на загађеност има рекет државе на погон на плин. Сиротиња је онда због уштеде масовно прешла на старије дизелаше и воала - Кроз само пар година у Београду се квалитет ваздуха срозао на ниво Мексико Ситија а био је у неким границама европског просека.

У међувремену, у Лондону нпр кад се шетате центром једино што можете осетити је мирис зачина из ресторана а странци кад дођу у Београд у последње време се жале на главобољу због загађеног ваздуха или се присете давно заборављеног смрада издува дизел мотора.

 

[JohnnyLee]

то се реши тако што се забрани увоз дизела мање од Евро 5. а кроз годину, две дана забраниш и њихову регистрацију

 

[mikelo90]

Pričate kao da ljudi to voze iz obesti.

 

[razgradjevinar]

vozim dizela poslednjih 10 godina. drugi sam vlasnik, kupljen nov u srbiji, nije ga vozila nemacka baka na pijacu

za to vreme sam u budzet republike srbije za registraciju uplatio oko 3000 evra dok sam kroz akcize na benzin u istom periodu u buidzet republike srbije uplatio barem jos dva puta toliko. da je 10% tog novca otislo na ekologiju ova teme ne bi ni postojala (mislim na zagadjenje, ne na metro)

 

[Пантограф]

Али, какав ли ће утицај на све то имати метро који ће у најмањој могућој мери колико то један метро може - смањити употребу аутомобила...

(Хинт: мимоилажење, односно само "чешање" централне пословне зоне Београда која генерише највећи аутомобилски саобраћај)

 

[razgradjevinar]

evo ja mogu da pogadjam. imace isti uticaj koliko je tramvaj trojka imao na smanjenje upotrebe automobila u rakovici.

 

[JohnnyLee]

mikelo90 » 10 Јан 2020, 14:23[/url]":1kpseito]Pričate kao da ljudi to voze iz obesti.

то је само могуће решење за загађење. ако мене питаш, ја бих у потпуности забранио дизел аутомобиле

 

[tribi]

Kada se izgradi metro, pa kad svi oni sa makiškog polja i oni sa livade kod ada huje ostave automobile u garažama...

 

[Karlo del Ponte]

@DELIJA

Да вратим причу неколико година уназад. Имали смо око много тема супротстављене ставове, а посебно око метроа и употребе трамваја. Временом смо једни друге убедили у део својих ставова и аргумената, а за део и даље ударали у клин и плочу.

Око једне стране смо се ипак договорили, чак и остварили врло успешну сарадњу, а то је:
Оптималан систем за приобалну зону будуће урбанизације је лакошински систем у категорији брзог трамваја.

Разлози зашто је систем оптималан су:
- Коришћење постојећег двоколосечног коридора шинског превоза. Самим тим експропријација и много нових објеката доњег строја су непотребни.
- Систем који би брзо и јефтино могао бити изграђен. Чак и мање од годину дана, уколико би се користила половна лакошинска возила из западних земаља.
- Ниски трошкови би систем чинили економски оправданим чак и у условима успорене урбанизације приобалне зоне.
- Осредњи (средње висок) капацитет тог система би потпуно одговарао токовима који деценијама не би били довољно велики за метро, а вероватно и никада.
- Могућност постојања архитектонски прихватљивих решења за коришћење Старог железничког моста за везу са Новим Београдом и Аеродромом, зато што би рампа на прилазу мосту била краћа а бука нижа него са било којим другим шинским системом. Уједно лакошинска линија за аеродром би била јефтинија од других система и одговарала стварним токовима путника ка аеродрому.
- Могућност коришћења као центра регионалне мреже за Обреновац, Ресник, Сурчин, Борчу, коришћењем трамвај-воз технологије. Истовремено, тај систем би са урбанистички прихватљивим решењима могао заћи у центре Обреновца и Сурчина, као и омогућити урбанистички прихватљива не прескупа решења за линеарни центар Зрењанински пут.
- Чување метро фондова за приоритетну Јовинову метро линију 1, која иде кроз средину круга двојке. Око тога смо једини спор имали око мог залагања за надземну трасу на Новом Београду.

А сада, толико потенцирање на "цитадисима", иако нисмо имали до краја тачан дефинитиван избор возила за план из 2012. (разматрали су и "гумењаке"), и толико наглашавање наводних огромних разлика у капацитету и цени између вагонске и трамвајско-модуларне конфигурације метро возова, зар стварно то може толико да засени читаву капитулацију струке пред "напредним" метро планом. Он се другачије ни не може називати, јер представља врхунац доминације политике над струком.

Уосталом, увек имаш отворену могућност да у колумни Метро-логија у "Данас" напишеш чланак или серију чланака "Напредни метро најбољи", или "најновији метро план најмање лош". Ово је други пут да ти директно нудим да широј јавности изнесеш свој став под својим именом. Али, очигледно, нико нема храбрости да своје име стави у новине.

 

[Delija]

Цитадиси се били део једине у потпуности објављење ежисове студије с којом је тадашња власт изашла и на основу којих су сви прорачуни рађени. Ми смо овде причали о гумењацима на основу једне Ђиласове посете и пар новинских чланака - танко.

Поред чињенице да то није метро већ брзи трамвај још далеко већи бесмисао је тај да је то, имајући у виду трасе тих линија, у основи ЗАМЕНА за постојећи спори трамвај који имамо што је за мене апсолутно неопростив грех. То би било по други пут да нас исти трамвајски систем кошта метроа. Ја заиста не могу да схватим како можете да оправдате то очигледно пресипање из шупљег у празно? Како можете да оправдате непотребно укидање кључних делова постојећег градског шинског система?

Мислим да не знаш у којој мери сам ја затрпан послом. Немам никакав проблем да станем именом и презименом иза свог става. Чим нађем времена, скупим документацију и припремим текст ја ти се јављам. Али мора се радити. А и мој херој је преминуо. И бојим се да је био последњи прави борац за прави београдски метро.

 

[spatiotecte]

Hajde Sad da ni ne ulazimo u priču trasa koje su svakako diskutabilne u svakom tom metro planu u nazad pa do danas.

Znaci nakon sto je potvrdjen teški metro, vi sada želite tramvaj.

Da li ste vi realni?

 

[Прле]

Имаш пара за дастера али ћеш купити Дискавери ја. Боље? Наравно? Веће и комфорни је. Апсолутно?

У чему је проблем? Па што ће Дискавери ја да плаћа још твој син...

 

[mikelo90]

Diskaveri ja, diskaveri ti

 

[spatiotecte]

Prle,
Nek plaća i moj sin tog discovery-a i u zdravlje nek mu služi. Jer da sam kupio Dastera mislim da bi se raspala pre nego sto on postane punoletan da je vozi pa da mi posle prebacuje sto sam kupio krša.

U čemu je problem? Nismo dovoljno bogati da kupujemo loše stvari.

E tu nam se stavovi razilaze, jer vi ste za jeftinija rešenja koja dugotrajno neće dati rezultate skupljeg i pokazaće se kao promašaj.
Tramvaj nije metro jer da je tako svi bi kupovali Citadise i niko ne bi kupovao metro.