Metro

[Delija]

Нема извртања. План из 2011е је у основи конверзија трамваја у независни трамвај. Сува чињеница, Игор објавио целу студију, прелистао је од почетка до краја.

ПС: Јел постоји неки пример у свету потпуно независног система са две или више линија на који је посађен пар куплованих обичних трамваја? Не питам иронично, стварно не знам за такав случај.

 

[markomarko]

Deo tramvajske mreze prikazan plavom bojom bi odlicno koegzistirao sa metroom u buducnosti i dobro funkcionisao.

Change my mind!

Iz zezanja sam cak dodao i krak do Autokomande uz autoput.

ПС: Јел постоји неки пример у свету потпуно независног система са две или више линија на који је посађен пар куплованих обичних трамваја? Не питам иронично, стварно не знам за такав случај.

DLR u istocnom Londonu - fukcionise odlicno. Bukvalno kuplovana 2 ili 3 tramvaja od po 30m. Neke linije metroa u Milanu. Bar od onoga sto sam ja video u zivotu.
Dosta Metro vozila sirom sveta su manjeg profila od klasicnog voza. Iz vrlo ociglednih razloga.

Ali vec ti je Pantograf ovde objasnjavao pre cirka godinu dana da su vozila lake zeleznice danas modularna pa se spoji koliko ti treba modula od 12-90m po zelji.

 

[JohnnyLee]

ДЛР је нешто скроз друго. по тој логици је и метро у Копенхагену трамвај. ово о чему Делија прича је купловани Цитадис и слична возила. има у Америци пар примера где су турбо трамваје продавали као метро

 

[Пантограф]

Цитадис је шири од вагона више метро система у Европи, укључујући и оне у Паризу и Лондону које нико, никад није назвао "лаким" и који превозе милионе путника сваког дана.

У Бечу није куплован Цитадис, али јесте Бомбардије флексити, а пре тога (до 2008.) су били трамваји налик на наше "швајцарце"... високоподни.

Људи, схватите да то нема везе са животом, за сиротињу попут нас непристојно је да због таквих ствари потроши милијарду евра више. Мада, видим да сад постоји став да милијарде нису битне. Онда ОК. Али, тај резон, свакако, без мене.

Него, у конкретном случају не ваља што ће, са предвиђеним линијама, и најскупљи могући метро имати гори учинак од мало побољшаних аутобуских линија...

 

[milanche]

markomarko » 06 Jan 2020, 13:16[/url]"tergbxv]
Izvini, ali stvari se ne rade tako. Prvo se utvrde potrebe (da ne kazem goruci problemi) pa se onda nadje ekonomicno resenje da se one zadovolje. Rade se varijantna resenja, pa cost-benefit studije pa se onda utvrdi u sta treba uloziti novac. Princip 'ja cu da isanjam nesto sto meni deluje ultracool, pa sta kosta da kosta' u principu nije priznat metod planiranja kapitalnih investicija.

Goruci problem Beograda je katastrofalna guzva ne mnogim pravcima (Brankov Most, Autoput, Autokomanda, itd). Jedino smisleno resenje jeste metro, ali nam treba vise linija da bi se oformila upotrebljiva mreza, te isterala ljude iz automobila i autobusa sa ulica.

Slazem se sa svim sto si rekao i u ovom i u sledecem postu. Samo sam rekao da bilo koji pojedinac, gradjanin Beograda, ima pravo da iznese svoj stav, ne vezano da li on bio ispravan ili ne. Odluku treba da donesu ljudi koji su zaduzeni za to, a na osnovu opsneznih analiza i odmeravanja sta je najbolje za grad. Ja duboko verujem da svako pa i Delija misli ovom gradu sve najbolje, samo je problem sto on mnogo bolje radi rendere nego sto (ne)argumentovano polemise i brani svoj stav.

Na primer neko moze postaviti ovakvo argumentovano pitanje ljudima koji odlucuju:

"Metro se ne gradi svaki dan, trajace stotinama godina, hajde kad ga radimo da uradimo u duhu savremenog modernog doba, a to su potpuno automativovane kompozicije. Imamo primere kako se potpuno autonomna voznja uvodi i u automobile, sto ne bi onda i u metro koji ima zatvoreni sistem. Problm su nam vozaci, time to resavamo, ali i ezbednost i pouzdanost se povecava samim tim sto i na samim platformama imaju zastitna vrata"

Da su sad vrsene analize i po ovom pitanju, sto iskreno sumnjan, odgovor bi mozda glasio:

" Da tacno da potpuno automatizovano upravljenje uzima maha i da je to buducnost, medjutim sistemi se jos razvijaju, ne pruzaju dovoljnu bezbednost na (lupam) moguce hakerske napade, jos su skupi, pa smo odlucili da umesto (lupam) 25% vise za vozila i 15% vise za elektro opremu, izgradimo jos dva kilometra mreze i dodjemo do Zemuna. Time ostavrijemo veci efekat celog sistema. Vozaci nam nisu toliki problem, jer ce se mnogo vise smanjiti potreba za autobusima nego broj vozaca koji nam je potreban za metro kompozicije. Za 30 godina ce se svakako morati raditi kapitalni remot cele pruge, pa stoga smatramo da je bolje tada, kada svi ti sistemi budu mnogo napredniji i znatno jeftiniji, zameniti, jer ce do tada ceo sistem metroa se pokazati rezultate pa cemo moci bolje da ga optimizujemo i po pitanju vozila i po pitanju upravljanja. Nakon 30 godina istice i otplata kredita, pa ce tada biti mnogo lakse to uraditi"

Ili recimo moguca debata i pozitivni i negativni stav oko podzemne deonice na novom beogradu:
argumenti za vijadukt
"Podzeman deonica na novom beogradu bi bila 25% skuplja od vijadukta dok bi stanice bile 40% skuplje. Pored toga u stalnoj pripravnosti bi morale biti i pumpe za izbacivanje vode u slucaju jace kise (setimo se autoputa). Prodor i nadiranje vode kao onda na autoputu bi izazvao kolaps metro sistema koji bi mozda trajao vise dana, sto bi imalo izuzetno negativan efekat na pouzdanost sistema. To je sve samo ne racionalno i to nije ono sto Beogradu treba"

Argumenti za podzemnu deonicu recimo:
" Pored tehnickog aspekta moramo voditi racuna i o ekoloskom aspektu kao i o slici grada. Buka koju stvara metro kompozicija, a koja je dosta izrazena ujutu i uvece se moze redukovati pomocu specijalnih panela, koji su pritom nemaju primeren vizuelni izgled za centralnu zonu novog beogradu. Sam vijadukt u toj zoni narusava ambijentalnu sliku tog dela grada koji pretenduje da postane jedno od vaznijih mesta u celom gradu. Postoji opasnost da ce zbog moguce buke cena kvadrata u tom delu pasti. Sa druge strane primer autoputa, koji je u useku i ta prednost u odnosu da je u nivou nadmasuje negativnu stranu a to je da crpne pumpe uvek moraju biti u pripravnosti. Takva analogija je moguca i kod metro trase u centralnj zoni novog beograda. Trasa kroz jurija Gagarina bi bila mnogo pogodnije za metro na vijaduktu, jer vecina objekta koji su neposredno do tog bulevara su poslovno komerijalni, dok su stambeni objekti dosta udaljeniji. Sama cena stanice na vijaduktu zavisi od arhitektonskog oblikovanja, koji je bitniji nego da su stanice podzemne."

Dao sam primer kako je i jedno i drugo moze rgumentovano braniti. Ovakvi argumenti za i protov se mogu navesti za jos gomilu stvari i na ove sve mora se odluciti kroz cost benefit analizu, ljudi koji su strucni za to. Ono sto mnogo manje ostavlja prostor za debatu i sto je mnooogo bitnije su trase linija i tehnologija gradnje. To su cisto inzenjerske stvari, stvari cifara i brojeva. Bojim se da je tu najvise bilo pristuo "ja to hocu tako", a ne argumenti.

 

[markomarko]

Delija » 06 Jan 2020 02:43 pm[/url]":7y2gzbw2]Нема извртања. План из 2011е је у основи конверзија трамваја у независни трамвај. Сува чињеница, Игор објавио целу студију, прелистао је од почетка до краја.

ПС: Јел постоји неки пример у свету потпуно независног система са две или више линија на који је посађен пар куплованих обичних трамваја? Не питам иронично, стварно не знам за такав случај.

Cak da si u pravu, a nisi, za Bgd bi mnogo korisnije bile 2 linije sa potpuno nezavisnim tramvajima pa makar i od 24m nego jedna sa giga mega vozovima od 100m i 3+m sirine za iste pare....

 

[spatiotecte]

Ovo bi tek bila idiotska trasa da metro linija toliko krivuda levo desno.

 

[milanche]

spatiotecte » 06 Jan 2020, 15:54[/url]":3lzx8moa]

Ovo bi tek bila idiotska trasa da metro linija toliko krivuda levo desno.

Ako gledas skroz prizmu lenjira, sranje totalno. Ali ako gledas sta sve pokriva, sta povezuje, potrebe gradjana, izgradjenu infrastrukturu,... onda me bas briga da li krivuda.

 

[tzoran1]

Pa nije barijera ni toliko ruzna ako se uzme u obzir sve ostalo.

 

[milanche]

tzoran1 » 06 Jan 2020, 16:11[/url]":2vfcg1k8]Pa nije barijera ni toliko ruzna ako se uzme u obzir sve ostalo.

Ma ja sam samo dao primer mogucih argumenata sa jedne i druge strane. Moze da razlika u ceni bude umesto 30%, samo 2% u korist vijadukta na primer, ali da se zato ulozi u kvalitetno erhitektonsko oblikovanje da oplemeni prostor a ne da ga unakazi, a da pritom pouzdanost sistema bude uvek obezbedjena.

To su upravo one stvari gde stupaju na duznost strucnjaci, i arhitekte i saobracajni i gradjevinski inzenjeri koji zajedno moraju doneti odluke na bazi cinjeca, argumenata i analiza. Nakon tih analiza mozda ispadne i da je plitki iskop najboljei, ne znam, samo ne treba biti iskljuciv, treba sve opcije zdravorazumski razmotriti.

 

[spatiotecte]

milanche » 06 Jan 2020 04:00 pm[/url]":1ugkokmd]

spatiotecte » 06 Jan 2020, 15:54[/url]":1ugkokmd]

Ovo bi tek bila idiotska trasa da metro linija toliko krivuda levo desno.

Ako gledas skroz prizmu lenjira, sr*** totalno. Ali ako gledas sta sve pokriva, sta povezuje, potrebe gradjana, izgradjenu infrastrukturu,... onda me bas briga da li krivuda.

Pa nije.dobro kad linija toliko krivuda, nije to autobus

 

[Fića1]

milanche » Пон Јан 06, 2020 4:27 pm[/url]":gxrcj0rh]

tzoran1 » 06 Jan 2020, 16:11[/url]":gxrcj0rh]Pa nije barijera ni toliko ruzna ako se uzme u obzir sve ostalo.

Ma ja sam samo dao primer mogucih argumenata sa jedne i druge strane. Moze da razlika u ceni bude umesto 30%, samo 2% u korist vijadukta na primer, ali da se zato ulozi u kvalitetno erhitektonsko oblikovanje da oplemeni prostor a ne da ga unakazi, a da pritom pouzdanost sistema bude uvek obezbedjena.

Велика је разлика између бизнис центара који су на фотографијама, и стамбених блокова где су зграде генерално блиско улици. Сложићемо се, да без обзира на било какву уштету, нико не жели да му воз пролази сваких 3 минута на 20 метара од прозора. Тај део града је превише густо насељен и изграђен за то.

Ево примера - линија у Москви чија траса на крајњој периферији града пролази на стубовима. Обратите пажњу на удаљеност зграда од линије.
https://transphoto.org/photo/1127749/?gid=1474

 

[Express]

milanche » 04 Jan 2020 12:22 am[/url]":1xztgrbm]

markomarko » 03 Jan 2020, 17:02[/url]":1xztgrbm]
Ja stvarno ne znam ko vidi popunjene kapacitete od 40.000 putnika po satu po pravcu u Beogradu.... Ikada! Mozda za 200 godina, ali do tada cemo se verovatno teleportovati...

Bas niko ne vidi da ce se u Beogradi ikad dostici 40k putnika po satu, ni na jednoj liniji. Kao uostalim i svi drugi gradovi slicne velicine. Ali i u svim tim drugim gradovima slicne velicine metro ne sabraca na 1.5min u vrsnom casu vec na 3-5 min u vrsnom casu. Kapacitet od 40k je sa taktom od 1.5min, sa taktom od 3min je 20k, sa taktom od 4min je 15k.

Po merenju od pre par godina na delu pozezke je bilo oko 12.5k putnika po vrsnom casu, sa tendencijom do 2030 rasta na 17k, ako se dobro secam.
Tako da ta zaliha do 40k sluzi da ne mora da se takt i ceo sistem napregne do maksimuma vec da ima prostora da u slucaju potrebe (neke utakmice, koncerta...) moze da se progusti i da u tom kratkom roku da podmiri te potrebe. U normalnom rezimu metro bi imao takt u vrsnom casu od 3-4min kao i u svim drugim gradovima slicne velicine. Zato pricam o kapacitetu, jer ako sada previdjas ceo sistem na max 20k onda ces praticno vec od starta imati sistem napregnut do maksimuma.

Ne znam da li su sofia, bukurest, budimpesta, prag,bec... blesavi pa im garniture umaju kapacitet od 950-1000+ jer i to u teoriji sa taktom od 1.5 je 40k ili je nasa logika bolja.

I da ponovim, duzina perona mi nije bitna vec kapacitet. Ukoliko se sa kompozicijom od 4 modula, a prema specifikaciji alstoma, postice kapacitet od 950-1000 putnika, onda ok. Ukoliko se po specifikaciji alstoma to ne postize sa tom duzinom, onda treba traziti duze perone.

Naravno postoje i razlicite varijante sedenja, video sam da imaju i kada su sedista samo sa jedne strane a sve ostalo je stajanje, tako da i ta kombinacija utice na kapacitet

Za najobičniju pretpostavku koja ne mora biti tačna studija uopšte nije potrebna, međutim bez pretpostavke nema studije. Moraš se pitati da li je nešto baš onako kako misliš, a da bi se uverio da li si u pravu moraš izraditi studiju. Stoga sam se pitao da li je možda navedeno razlog kad je već metro takvih karakteristika prilično zasupljen, te da bi bilo loše videti te cifre na jednom mestu crno-na belo, dakle u nekoj studiji. Ne nađoh ništa. Da jesam sigurno bi naveo referencu. Ako išta nađeš podeli to sa nama. Verujem da nisam jedini koji bi voleo da vidi razlike u troškovima gradnje, kao i razlog odabira velikog gabarita umesto malog u pojedinim gradovima.

Nezgodno je naći takve studije s obzirom na to da su različiti sistemi građeni u različitim gradovima pod različitim uslovima u različito vreme. Previše varijabila za neko smisleno poređenje. Ja jedino nigde nisam našao pomen razlike u gabaritu a što bi opet bilo vrlo interesantno videti.

Da ne bi citirao drugi post u vezi Požeške, zar nije mereno samo opterećenje linija JGP kod Sajma - ne u Požeškoj? Zbog relativno skromnog kapaciteta drumskog koridora moguće je dodati još par hiljada na JGP za ukupan kapacitet koji u svakodnevnoj eksploataciji naravno da neće u potpunosti opteretiti metro liniju (od to malo "motorista" samo će manji broj koristiti park&ride opciju dok će daleko manji broj promeniti vid prevoza i preći sa automobila na metro). Na cifru JGP kako god okreneš možeš realno dodati svega nekoliko stotina.

Mislim ako neće proći kroz Požešku kuda će? Preko 4x manje Padine ili kroz Košutnjak "naseljen" zelenilom uz tu i tamo po kojeg Homo Sapijensa?

Ja sam više puta navodio da je veći broj linija manjeg kapaciteta baziranih na nečemu "lakom" automatskom (laki metro, kako god samo ne neki LRT čiji jedan primitivni oblik već imamo vek i četvrt), ne obavezno na metalnim točkovima, a što omogućava veće uspone poput Hitachi Rail Italy Driverless Metro, Bombardier Innovia Metro (metalni točkovi, linearni motor), odnosno people movera poput VAL-a ili većeg poput Innovia APM (gumeni točkovi bez šina, sa vođicama). Sve to naravno na potpuno nezavisnoj trasi sa elementima uobičajenim za savremene automatske metro sisteme.

Kad god sam to pominjao mnogi forumaši samo što nisu proglašavali za državnog neprijatelja. Takvim sistemom postiglo bi se isto što je i Vukan Vučić pominjao (veća pokrivenost grada) s tim da bi takođe bio izbegnut "samo još jedan električni tramvaj".

 

[milanche]

Fića » 06 Jan 2020, 16:36[/url]":2lztjzoh]

Велика је разлика између бизнис центара који су на фотографијама, и стамбених блокова где су зграде генерално блиско улици. Сложићемо се, да без обзира на било какву уштету, нико не жели да му воз пролази сваких 3 минута на 20 метара од прозора. Тај део града је превише густо насељен и изграђен за то.

Ево примера - линија у Москви чија траса на крајњој периферији града пролази на стубовима. Обратите пажњу на удаљеност зграда од линије.
https://transphoto.org/photo/1127749/?gid=1474

Ima raznih primera. Ima primera gde je pruga udaljena bukvalno 10m od prozora, sto ne kazem da je dobro. Videcemo sta ce za Beograd da odluce. Ako bude pozemno, nadam se da im nece pasti na pamet da kopaju krticom, jer bi to bilo teski oblik ludila.

Express: analizirano je opterecenje sa izmenama u linijama jgp. Cilj je sve to pukupiti i voditi do centra ,gde se vecina autobuskih linija i zavrsava ili na drugu liniju.

 

[tzoran1]

Fića » Mon Jan 06, 2020 4:36 pm[/url]":1sempfjo]

milanche » Пон Јан 06, 2020 4:27 pm[/url]":1sempfjo]

tzoran1 » 06 Jan 2020, 16:11[/url]":1sempfjo]Pa nije barijera ni toliko ruzna ako se uzme u obzir sve ostalo.

Ma ja sam samo dao primer mogucih argumenata sa jedne i druge strane. Moze da razlika u ceni bude umesto 30%, samo 2% u korist vijadukta na primer, ali da se zato ulozi u kvalitetno erhitektonsko oblikovanje da oplemeni prostor a ne da ga unakazi, a da pritom pouzdanost sistema bude uvek obezbedjena.

Велика је разлика између бизнис центара који су на фотографијама, и стамбених блокова где су зграде генерално блиско улици. Сложићемо се, да без обзира на било какву уштету, нико не жели да му воз пролази сваких 3 минута на 20 метара од прозора. Тај део града је превише густо насељен и изграђен за то.

Jurija Gagarina ima skoro pedeset metara od tramvajske baste do prozora pa mogu da se urade odgovarajuci bukobrani i sinski saobracaj se manje cuje nego sada.
Gro ulica u starom gradu ima tram. sine na par metara od prozora.

 

[spatiotecte]

Bukobrani po sred grada na jednom od većih bulevara u gradu? Hm...

 

[Fića1]

tzoran1 » Пон Јан 06, 2020 6:51 pm[/url]":21a0hxlb]

Fića » Mon Jan 06, 2020 4:36 pm[/url]":21a0hxlb]

milanche » Пон Јан 06, 2020 4:27 pm[/url]":21a0hxlb]

tzoran1 » 06 Jan 2020, 16:11[/url]":21a0hxlb]Pa nije barijera ni toliko ruzna ako se uzme u obzir sve ostalo.

Ma ja sam samo dao primer mogucih argumenata sa jedne i druge strane. Moze da razlika u ceni bude umesto 30%, samo 2% u korist vijadukta na primer, ali da se zato ulozi u kvalitetno erhitektonsko oblikovanje da oplemeni prostor a ne da ga unakazi, a da pritom pouzdanost sistema bude uvek obezbedjena.

Велика је разлика између бизнис центара који су на фотографијама, и стамбених блокова где су зграде генерално блиско улици. Сложићемо се, да без обзира на било какву уштету, нико не жели да му воз пролази сваких 3 минута на 20 метара од прозора. Тај део града је превише густо насељен и изграђен за то.

Jurija Gagarina ima skoro pedeset metara od tramvajske baste do prozora pa mogu da se urade odgovarajuci bukobrani i sinski saobracaj se manje cuje nego sada.
Gro ulica u starom gradu ima tram. sine na par metara od prozora.

Али трамвај је генерално тих. Уз одговарајућу инфраструктуру и возни парк трамваји могу да буду малтене нечујни, што са метроом није случај.

 

[Fića1]

Ima raznih primera. Ima primera gde je pruga udaljena bukvalno 10m od prozora, sto ne kazem da je dobro. Videcemo sta ce za Beograd da odluce. Ako bude pozemno, nadam se da im nece pasti na pamet da kopaju krticom, jer bi to bilo teski oblik ludila.

По овим плановима са њиховог сајта се траса на Новом Београду гради отвореном методом

 

[Пантограф]

Metro može da bude jednako tih kao tramvaj - ako je metro LRT, to je u tehničkom smislu isto ili slično što i savremen tramvaj.

Nikakvi bukobrani nisu potrebni u Jurija Gagarina (ulica planirana unapred za metro - 'teški' i bučni - na vijaduktu), niti u bulevaru ZĐ, planiranom za saobraćajnicu u profilu autoputa. Možda jedino u zoni naknadno dograđenih zgrada kod Arene, ili na uglu JG-Gandijeva, koje su primaknute ulici.

S obzirom na arhitektonsku vrednost tih zgrada, to nije nikakav gubitak. Osim toga, kao što znamo, bukobran može da bude i providan.

 

[razgradjevinar]

meni je stvarno besmisleno pricati o kapacitetu i tipu vozila, buci ili estetici kada imamo situaciju da se planiraju trase koje ne pokrivaju, usudicu se reci, ni 10% onoga sto bi morale da pokrovaju prve dve linije, u bilo kojoj varijanti da se grade.

govorim o javnim , kulturnim, obrazovnim , trgovackim, zdravstvenim, sportskim obijektima i institucijama, sadasnjim i potencijalnim turistickim destinacijama, saobracajnim cvoristima, citavim delovima grada planksi pravljenim na decenijama planiranoj trasi metroa....

msm, ako nam je jedina briga kako ce se i kojim tipom vozila stizati od makisa ili zemuna do ekonomskog fakulteta, dok nista drugo manje vise nece biti bitno promenjeno za 70% gradjana beograda i pored potrosenih 1, 2 ili 10 milijardi evra (nebitno koliko), onda mi stvarno nismo normalni

 

[spatiotecte]

 

[DusanBG]

Iako je lepse svakako imati podzemni metro, iskreno ne vidim neki problem ni u nadzemnom i to kao neko ko je sa NBG. Skoro sam bio u Hamburgu i tamo su velike sekcije metroa nad zemljom i to deo u sasvim pristojnim (da ne kazem boljim) predgradjima i nije neki problem, niti je isti bucan. Stavise iznenadio me je koliko je tih, nigde ne postoje bukobranim, a cesto ide i na 15ak metara od najblizih zgrada.
Sto se tice Jurija Gagarina, kako sada metro nije ni u planu ja bih pozdravio bilo koje resenje koje bi ubrzavalo tramvaje, pa bilo to nagazni semofori ili dizanje na stubove ili levitacija, sta god, samo da se ubrza sa ova katastrofalno spora deonica gde svaki semofor ubija isti. STo kaze Pantograf 95ca je i dalje tu glavni prevoz...

 

[trialin]

Jel metro ide ispod Save ili se gradi most?

 

[Fića1]

Ја мислим да је рано за детаљно коментарисање друге линије, али по плану са сајта иде испод реке

 

[Delija]

markomarko » 06 Jan 2020 03:53 pm[/url]":1ojh3cs1]
Cak da si u pravu, a nisi,

Дакле овде видимо 3 од 5 кључних праваца/потеза предложеног трамваја који је конвертовани постојећи трамвајски систем

А добро се сећам, док су гурали ово ни реч нису рекли ни о травају ни о градској железници. И по том питању овај актуелни план је разумнији.

markomarko » 06 Jan 2020 03:53 pm[/url]":1ojh3cs1] za Bgd bi mnogo korisnije bile 2 linije sa potpuno nezavisnim tramvajima pa makar i od 24m nego jedna sa giga mega vozovima od 100m i 3+m sirine za iste pare....

Имамо ми већ то од Газеле па до Пожешке, тражи се карта више, пензоси свакодневно страдају гурајући се за слободно место у катицама. :roll:

И да поновим питање, да ли је ико игде у последњих 2 деценије почео да гради систем од нуле, потпуно независан и као основу за исти узео обични нископодни трамвај?