Metro

[Delija]

Ама немере бити никако!

Оба претходна плана су предвиђала конверзију барем 50% постојеће трамвајске мреже и 90% њених кључних делова и то у:

2004 - Зависни ЛРТ
2009 - Независни трамвај

Све и да су ови болиди сада протерали прву линију трасом Крњача-Бесни фок-Земун поље мање би био ирационалан од претходних.

 

[Igor]

Izlazna strategija i mislim neki kompromis bi moglo biti vraćanje redosleda linija pošto smatram da je sadašnja druga linija manje sporna tj ispravila je nedostatke egisove prethodne studije i uvela neke nove ali daleko bolja osnova na kojoj treba raditi. Ako se već ide na podzemnu varijantu kao skuplju onda više smisla ima platiti to zadovoljstvo za novobeogradsku deonicu nego turističku deonicu pored Sajma. Kad smo već kod Sajma baš me zanima kako misle da povežu podzemnu deonicu sa Jugovom izmišljotinom i stanicom na železničkom mostu. Uzgred Karlo je davno objasio koliko je ta stanica besmislena i štetna sa stanovišta kapaciteta železničkog saobraćaja.

 

[milanche]

^ po najavama, trebalo bi dve godine nakon pocetka gradnje prve linije da krene izgradnja druge linije. To verovatno znaci da cim krtica zavrsi sa radom na prvoj liniji se kopa druga, dok se na prvoj zavrsavaju radovi. Ako ostane kao po najavi, to je ok. Mene vise zanima trasa trece linije, cinimi se da jos nije definisana, sto nije dobro.

Elem, nemam nameru sa nikim da se raspravljam, jer ovde ne govorimo o licnim stvarima vec o javnom dobru. Stoga samo izneti cinjenice, jer ne volim da sto puta izneta laz, postane istina

Pogledajte prilog 2
Pogledajte prilog 1


Kao sto se vidi cena je ukljucivala i depo (samim tim i trasu do depoa), kopletnu elektro i masinsku opremu, dispicerski centar, kao i vozila. Cena je za trasu od Vukovog spomenika do Tvornicke, sa krakom ka depou u bloku 42. Takodje, kao sto se jasno vidi na trecoj slici, trasa druge linije je obuhvatala i Prokop i Klinicki centar. Upravo ovaj deo je najvise sporan u prvoj liniji. Meni je sporan i deo sto ne ide ispod bul. Despota Stefana, vec trasom postojece pruge, ali dobro.

Potpuno legitiman je stav Delije, kao nekog ciji roditelji, pa i on uplacuje sredsva u budzet da kaze: ljudi ja zelim podzemni metro, sa trecom sinom, potpuno automatski koji je sada najmoderniji u svetu, pa koliko kosta da kosta. I to je stav Delije meni je to ok. Ja samo ne volim kada se iznose neistine. Cinjenice su cinjenice sta god se nama svidelo ili ne. Ako nam se nesto ne svidja ili smo protiv necega, to nije razlog da se govori neistina.

Cela poenta ovih cena, je da mislim da su cene za ove nove linije prenaduvane. Nemam u papirnj formi, ali znam da trasa od Vuka do Tvornicke, sve sa novim mostom, potpuno podzemna i sa kompletnom opremom pa i voznim sredsvima (da ne bude zabune) kostala 1,2 milijarde e. Ova sadasnja linija je za 1 milijadu skuplja!

Ok, ima tu i to drugacijed sistema upravljanja, potpuno automatskoh, drugacijih kompozicija, sve je to skuplje. Ima tu i do tehnike koju si izabrali, da vse kopaju tbm-om i to u mulju i glini, sto se neradi nikako. Ali i pored svega toga, ukradena nam je cela jedna potpuno automatizovana metro linija. To je za mene kriminal koji ne moze da se opravda. Tacka.

 

[Пантограф]

Е, добро, Миланче је показао да оба плана подразумевају цену "кључ у руке", процена у оба случаја од исте консултантске фирме, дакле, Београд ће платити ово једно две милијарде евра више, само да би били задовољени комплекси да линија мора бити мање-више 100% под земљом и да возила "не личе на трамваје".

Допуштам да људи имају право и на ту врсту комплекса, једнако, имам и ја право да сматрам то сељаном нивоа још у недовољној мери истраженог, на културолошком и на психолошком плану. Будући да за искомплексиранијег човека од Вучића не знам, изводим закључак да је то оквирно стање свести које овакав психо-систем у Србији одржава.

Дакле, ето, моје је право да тако мислим, а сад ћемо да наведемо обећане fun facts о функционалности предложеног система.

Да видимо како стоје ствари са неким од најтраженијих путовања између значајних макроцелина у Београду - после уложених 5-6 милијарди евра (!) у две линије метроа, БГ:воз и трамвај (Кантар најављује и продужетак трамваја до Видиковца).

Крећемо од леве обале Саве, да видимо зашто је од предложене линије 1 једино гора - предложена линија 2:

1) Путовање Општина НБ - Трг републике/Теразије (у даљем тексту: Центар): М2 до Савског трга, преседање на М1.
Сада: директна вожња са безрој линија.
"Вратите нам 16-цу!"

2) Сад посебна перверзија. Савски блокови - Центар: трамвајем до Сава центра, преседање на М2 до Савског трга, па преседање на М1. Два преседања.
Две опције са једним преседањем: трамвајем до Савског трга па на М1, или трамвајем преко Моста на Ади, до петље Радничка, па на М1.
"Вратите нам 95-цу!"

3) Главна улица у Земуну - Трг републике: аутобусом до Вртларске, преседање на М2, па преседање на М1!
"Вратите нам 84-ку!"

4) Општина НБ - Ташмајдан: М2 до Савског трга, преседање на М1 до Трга републике, па преседање на 26... или М2 до Славије, па преседање на "двојку".
"Вратите нам 65-цу!"

Ето, тако - кад потрошимо све те милијарде пожелећемо 16, 65, 84 и, као круна, 95. Та линија мораће да остане, неће изгубити готово ниједног путника (око 100.000 дневно, as we speak) и превозиће више људи од појединачних метро линија. Постигнуће за Нобелову награду! Признајем, то не може свако да испланира, за то треба посебан таленат. Има ту, богме, и зрно генијалности.

Томе свему, наравно, доприноси чињеница да је планирана линија М2, дефакто, конвертована аутобуска линија 83, она која је недавно уместо зглобних добила соло аутобусе.

Тек да поменем, Београд је тренутно у Европи, међу савремним урбанистима, стручњацима који се баве смарт градовима, предмет спрдње, највише због пројекта БнВ. О београдском метроу причаће се по свету много. И деценијама.

У следећем наставку fun facts о путовањима из других делова престоног града.

 

[Fića1]

Само желим да додам Коњарник, и тролом до Обилићевог стадиона, метроом до Славије и трамвајем/електробусом до Трга.

 

[11030]

Izlazna strategija i mislim neki kompromis bi moglo biti vraćanje redosleda linija pošto smatram da je sadašnja druga linija manje sporna tj ispravila je nedostatke egisove prethodne studije i uvela neke nove ali daleko bolja osnova na kojoj treba raditi. Ako se već ide na podzemnu varijantu kao skuplju onda više smisla ima platiti to zadovoljstvo za novobeogradsku deonicu nego turističku deonicu pored Sajma.

Turističku deonicu? Wtf? Celom južnom Beogradu je to jedina! veza sa centrom, dok Nbg ima 3 alternativna pravca.
Iako se slažem da pored sajma može nadzemno Nbg je onako najočigledniji primer gde bi metro mogao (morao) nadzemno.
Ono što bi moralo da se ispravi na prvoj liniji a spomenuo je čini mi se vradovic je stanica kod Ade. Linija 1 bezobrazno preskače Adu koja je leti pre preopterećena.
Mene fascinira količina mašte i ''argumenata'' samo da bi se kontriralo...

Što se tiče KCS koji je sam po sebi retardiranog koncepta, kači ga stanica Mostar, kao i stanica Bg voza Karađorđev park. Nije dovoljno i nije rešenje, ali isto tako gde god da progurate metro ispod KCS neće pokriti sve klinike koje su raštrkane. KCS bi morao da poradi na parkinzima, podzemnim garažama pre svega jer pacijenti većinom ne dolaze javnim prevozom. Neću ni da pričam da bi trebao da se izmesti jer ova nadogradnja proširenje...

 

[Fića1]

До КЦС за почетак треба да се уведе аутобус, а о метроу можемо да попричамо после.

 

[Дошљак]

Сајам је конфигурацијом терена исиљен друмски коридор. Метро може да га заобиђе испод Сењака и брже доведе путнике из јужног Београда у строги центар.

 

[hiavata]

Ovo malo podseca na ostale srpske komplekse. Tipa nemas pare, ali nosis skupe patike, ili vozis neki polu-luksuzni auto (nastaviti niz). To se sad malo preslikalo i ovde. Cekamo 40 godina, kakav LRT, daj odma teski metro, najtezi.

Salu na stranu, ljudi nisu svesni koliko bi za pocetak ukopani/izdignuti tramvaj, ali stvarno najobicniji tramvaj (nalik CAF-ovima koji su sad u upotrebi) mogao da resi na trasi NBG - Juzni Beograd.

 

[11030]

Eno ti 13ica, provozaj se na izdignutom delu par puta da vidiš šta je očaj i jad.

Kakvi kompleksi, jesi video još neki grad veličine bg da je ukopavao tramvaj umesto metroa? :lol:

 

[SRBO]

Пантограф » 06 Jan 2020 09:09[/url]":3078c911]Е, добро, Миланче је показао да оба плана подразумевају цену "кључ у руке", процена у оба случаја од исте консултантске фирме, дакле, Београд ће платити ово једно две милијарде евра више, само да би били задовољени комплекси да линија мора бити мање-више 100% под земљом и да возила "не личе на трамваје".

Допуштам да људи имају право и на ту врсту комплекса, једнако, имам и ја право да сматрам то сељаном нивоа још у недовољној мери истраженог, на културолошком и на психолошком плану. Будући да за искомплексиранијег човека од Вучића не знам, изводим закључак да је то оквирно стање свести које овакав психо-систем у Србији одржава.

Дакле, ето, моје је право да тако мислим, а сад ћемо да наведемо обећане fun facts о функционалности предложеног система.

Да видимо како стоје ствари са неким од најтраженијих путовања између значајних макроцелина у Београду - после уложених 5-6 милијарди евра (!) у две линије метроа, БГ:воз и трамвај (Кантар најављује и продужетак трамваја до Видиковца).

Крећемо од леве обале Саве, да видимо зашто је од предложене линије 1 једино гора - предложена линија 2:

1) Путовање Општина НБ - Трг републике/Теразије (у даљем тексту: Центар): М2 до Савског трга, преседање на М1.
Сада: директна вожња са безрој линија.
"Вратите нам 16-цу!"

2) Сад посебна перверзија. Савски блокови - Центар: трамвајем до Сава центра, преседање на М2 до Савског трга, па преседање на М1. Два преседања.
Две опције са једним преседањем: трамвајем до Савског трга па на М1, или трамвајем преко Моста на Ади, до петље Радничка, па на М1.
"Вратите нам 95-цу!"

3) Главна улица у Земуну - Трг републике: аутобусом до Вртларске, преседање на М2, па преседање на М1!
"Вратите нам 84-ку!"

4) Општина НБ - Ташмајдан: М2 до Савског трга, преседање на М1 до Трга републике, па преседање на 26... или М2 до Славије, па преседање на "двојку".
"Вратите нам 65-цу!"

Ето, тако - кад потрошимо све те милијарде пожелећемо 16, 65, 84 и, као круна, 95. Та линија мораће да остане, неће изгубити готово ниједног путника (око 100.000 дневно, as we speak) и превозиће више људи од појединачних метро линија. Постигнуће за Нобелову награду! Признајем, то не може свако да испланира, за то треба посебан таленат. Има ту, богме, и зрно генијалности.

Томе свему, наравно, доприноси чињеница да је планирана линија М2, дефакто, конвертована аутобуска линија 83, она која је недавно уместо зглобних добила соло аутобусе.

Тек да поменем, Београд је тренутно у Европи, међу савремним урбанистима, стручњацима који се баве смарт градовима, предмет спрдње, највише због пројекта БнВ. О београдском метроу причаће се по свету много. И деценијама.

У следећем наставку fun facts о путовањима из других делова престоног града.

Па намерно, прављење додатног трошка. И те каквог - јер град ће бити доведен у негативну ситуацију где ће само његово (не)функционисање као такво, бити антидопустиво. Дакле или да се онда цео Београд трајно напусти, или да буде тотално враћен у стање пре људи па реконструисан од нуле. А и недопустиво је да будемо спрдња, дакле предмет спрдње се мора тотално обрисати из постојања, као увреда на нашу сопствену част, под било којом ценом, јер трајно упропашћавање може да резултира само сатирањем и уништењем упропашћеног

 

[hiavata]

11030 » Mon Jan 06, 2020 11:26 am[/url]":192eb2ll]Eno ti 13ica, provozaj se na izdignutom delu par puta da vidiš šta je očaj i jad.

Kakvi kompleksi, jesi video još neki grad veličine bg da je ukopavao tramvaj umesto metroa? :lol:

Gde je 13ica na izdignutom delu puta, mislis na novi most? Koliko sam video pun tramvaj i ljudi su skorz zadovoljni kako se u spicu prolazi.

BTW, koliko ja vidim ovaj smart plan, juzni Beograd ne dobija ni ukopani tramvaj niti teski metro, da li je to onda bolje resenje od onoga koje sam ja pomenuo?

 

[Пантограф]

11030 » 06 Jan 2020 11:26 am[/url]":uizsv95a]Eno ti 13ica, provozaj se na izdignutom delu par puta da vidiš šta je očaj i jad.

Негде до половине децембра сам возио, кадгод бих дошао на посао колима, колегиницу која живи код Шумарског факултета, до трамвајске станице код будућег БАС-а, пошто живим у близини. Штедео сам јој и до сат живота дневно.

Од половине децембра - возио сам две колегинице на трамвај.

Прошлог месеца, трамваји 11 и 13 били су једини цивилизован начин да се путује Београдом. Упркос срамној принудној траси налик на Шарганску осмицу, у шпицу би се увелико напунили још у блоковима. Само треба направити крак пруге до Општине НБ, и очајне аутобуске линије у којима скапавају хиљаде људи свакога дана - изгубиле би путнике. Али, не; планира се за 5 милијарди, а не може да се уради то за 5 милиона. То је наша слика и прилика.

А градова који су понегде укопали или издигли трамвај на стубове има колико хоћеш. Да не лутамо - Беч, најоптерећенија метро линија (била до пре неку годину, нисам проверавао скоро, у међувремену су друге линије продужавали) је баш то, трамвај делом под земљом, делом на стубовима. Путника радним даном - 400.000 (постоји и одвојена, подземна траса више трамвајских линија).

Неуспешне линије "правог" метроа у САД и екс-СССР-у имају и по око 15.000 путника на дан - све до једне због погрешне трасе.

Траса је све, тип возила је - ништа. То за паметне.

 

[markomarko]

milanche » 06 Jan 2020 12:50 am[/url]":1mgxrtef]
Potpuno legitiman je stav Delije, kao nekog ciji roditelji, pa i on uplacuje sredsva u budzet da kaze: ljudi ja zelim podzemni metro, sa trecom sinom, potpuno automatski koji je sada najmoderniji u svetu, pa koliko kosta da kosta. I to je stav Delije meni je to ok.

Izvini, ali stvari se ne rade tako. Prvo se utvrde potrebe (da ne kazem goruci problemi) pa se onda nadje ekonomicno resenje da se one zadovolje. Rade se varijantna resenja, pa cost-benefit studije pa se onda utvrdi u sta treba uloziti novac. Princip 'ja cu da isanjam nesto sto meni deluje ultracool, pa sta kosta da kosta' u principu nije priznat metod planiranja kapitalnih investicija.

Goruci problem Beograda je katastrofalna guzva ne mnogim pravcima (Brankov Most, Autoput, Autokomanda, itd). Jedino smisleno resenje jeste metro, ali nam treba vise linija da bi se oformila upotrebljiva mreza, te isterala ljude iz automobila i autobusa sa ulica.

Ako vec pricamo o budzetu od 4 milijarde evra, onda bi moglo da se uradi mnogo vise od jedne linije sever-jug dubokog metroa ogromnog kapaciteta. Pogotovu uz finansijski i tehnicki rizik koji nosi iskop tunela pored i ispod Save.

Inace, svaka cast za ulozeni trud i podatke koje si nasao.

 

[markomarko]

Пантограф » 06 Jan 2020 12:55 pm[/url]":twpoqycs]

11030 » 06 Jan 2020 11:26 am[/url]":twpoqycs]Eno ti 13ica, provozaj se na izdignutom delu par puta da vidiš šta je očaj i jad.

Негде до половине децембра сам возио, кадгод бих дошао на посао колима, колегиницу која живи код Шумарског факултета, до трамвајске станице код будућег БАС-а, пошто живим у близини. Штедео сам јој и до сат живота дневно.

Од половине децембра - возио сам две колегинице на трамвај.

Траса је све, тип возила је - ништа. То за паметне.

Glavni 'greh' tramvaja nije vrsta vozila ili kapacitet vec pouzdanost na delovima trase gde deli koridor sa drugim vidovima transporta. Jedan genijalac se zaleti autom u tramvaj na raskrsnici i padne vam ceo sistem.... A tako nesto se desava prilicno redovno. Uz to jos i guzve i cekanje na raskrsnicama sa drugom vozilima. I onda dodjete do toga da ljudi ne mogu da se oslone na taj vid prevoza da dodju na posao svaki dan pa kupe auto. To uradi milion ljudi i vise nemate mesta za sve automobile.

Problem za tramvaje u Bgd su: Pozeska, Slavija, Beogradska, Autokomanda... E sad, ili te delove treba poboljsati (jako skupo), ili sa izgradnjom metroa napraviti nove linije koje su bolje integrisane sa linijama metroa, a zaobilaze ova uska grla.

Krak tramvaja u Omladinskih Brigada je apsolutni 'no-brainer' u ovom trenutku s'obzirom na izgradnju poslovnih i stambenih objekata u tom delu grada kao i pakao parkiranja!

 

[Дошљак]

Мислим да је већи проблем за функционисање трамваја траса од Старог Сајмишта до Вука са Савским тргом, скретањем у Ресавску, трасом у самој Ресавској, Славији и у Београдској и свим скретањима са главних траса улица.

 

[11030]

А градова који су понегде укопали или издигли трамвај на стубове има колико хоћеш. Да не лутамо - Беч, најоптерећенија метро линија (била до пре неку годину, нисам проверавао скоро, у међувремену су друге линије продужавали) је баш то, трамвај делом под земљом, делом на стубовима.

Kad su to radili, krajem 19. veka? Što su napustili koncept ako toliko valja? Vi predlažete da ceo Bg ima ukopan tramvaj umesto metroa i onda poređenje ali u Beču je to bilo na delu trase tako na jednoj od 6 linija ili koliko ih već ima. Ma bravo argument. I običan tramvaj u Bg i drugde nebo i zemlja, eno tramvaj u Belinu piči ko lud, kad stane na stanici automatski se pali crveno za automobile, mi ni to ne možemo da sprovedemo.

 

[Delija]

Ок Миланче, био сам убеђен да су оно цене само прве фазе и без опреме и возила. Сад имамо јасну слику. Милијарду евра скупље.

- Мизерна цена с обзиром да овај план барем толико није безуман да нам неутралише мање више комплетан одрживи део трамвајског система и да га замени - независним цитадис трамвајима. Морам по стоти пут да подсетим да је то предвиђао последњи план из 2011. године.

Ако вам је то рационалније, у реду, свако има право на свој неки резон, колико год мени био несхватљив.

И погледајте истини у очи. Причате да је ово прескупо, дигла жаба ногу итд... Што сте се тако поплашили ако немамо паре за ово? Биће да су економске и геополитичке околности такве да нам је метро никад извеснији и да тих 2,2 милијарде 2019 не звучи толико нереално као 1,2 милијарде пре 10 година. Ови се фрљају са милијардама кредита, Кинези дају на изволте, ми дајемо ресурсе на изволте и колико год то катастрофално било за нашу будућност овај град је мало живнуо последњих година. А те милијарде за прву линију, само жвалави браћа буразери покраду толико за годину дана. Имамо ми пара, не би било толико крвопија са свих страна да немамо.

 

[mikelo90]

Fića » Pon Jan 06, 2020 11:25 am[/url]":6tofkr2b]До КЦС за почетак треба да се уведе аутобус, а о метроу можемо да попричамо после.

Kroz koji od sokaka?

 

[hiavata]

Биће да су економске и геополитичке околности такве да нам је метро никад извеснији и да тих 2,2 милијарде 2019 не звучи толико нереално као 1,2 милијарде пре 10 година. Ови се фрљају са милијардама кредита, Кинези дају на изволте, ми дајемо ресурсе на изволте и колико год то катастрофално било за нашу будућност овај град је мало живнуо последњих година.

:shock:

Grad malo zivnuo poslednjih godina? Ekonomske okolnosti nikad bolje?

 

[Пантограф]

11030 » 06 Jan 2020 01:54 pm[/url]":5vl6tsps]

А градова који су понегде укопали или издигли трамвај на стубове има колико хоћеш. Да не лутамо - Беч, најоптерећенија метро линија (била до пре неку годину, нисам проверавао скоро, у међувремену су друге линије продужавали) је баш то, трамвај делом под земљом, делом на стубовима.

Kad su to radili, krajem 19. veka? Što su napustili koncept ako toliko valja? Vi predlažete da ceo Bg ima ukopan tramvaj umesto metroa i onda poređenje ali u Beču je to bilo na delu trase tako na jednoj od 6 linija ili koliko ih već ima. Ma bravo argument. I običan tramvaj u Bg i drugde nebo i zemlja, eno tramvaj u Belinu piči ko lud, kad stane na stanici automatski se pali crveno za automobile, mi ni to ne možemo da sprovedemo.

Не, ја не предлажем да цео Београд има "укопан трамвај" уместо метроа.

Предметна бечка линија У6 отворена је 1989, а трамвајски тунел испод Гиртела мислим негде шездесетих.

Кад у данашње време разговараш са бечким урбанистима, они ти кажу да преостале, "тешке" линије метроа нису добро пројектоване - због превеликих капиталних и експлоатационих трошкова. И да је било до бечке власти, град би имао управо то - укопани трамвај. Конзервативци (Курцов ОВП), који на власти у Бечу никад нису били, изгурали су, са централног нивоа власти, да се гради метро - услед (католичко-хабзбуршких) веза са баварском вечитом владајућом партијом ЦСУ и, посдедично, са баварским гигантом, Сименсом (чији систем метроа је, осим Нирнберга, Минхена и Беча), планиран и у Београду. И данас у Бечу продужетке старих линија пројектују тако да, свуда где могу, раде надземно. То су, а био сам присутан, саветовали и Београду.

Ми смо, у међувремену, малко заостали, знањем и размишљањем нарочито. Наши концепти стари су бар пола века...

 

[Delija]

Занимљиво, а кад причаш са стручњацима из целе Немачке рећи ће ти да је конверзија трамваја у независни лрт или још горе у независни трамвај нешто најскупље и најирационалније што се десило у историји немачког урбанизма.

 

[Пантограф]

Да, посебно у случају Штутгарта и Келна.

О бројкама - неуспешним градским шинским системима - после Божића.

Christmas special!

 

[Delija]

Иронија је да ти по овом ставу испадаш највећи шинофоб на форуму јер би нам и овај постојећи кукавни шински трамвајски систем да нам неутралишеш и потом прерадиш у нешто мало мање кукаван независан трам систем. 80% ефеката и капацитета тога можемо добити нагазним семафорима, пеглањем критичних тачака, куповином нових трамваја и продужењем трамвајскиох станица. То је инвестиција од можда 150 милиона евра. А две линије независног цитадис трамваја би коштале, колико? 2-2,5 милијарде? И вама је то рационално? :laugh:

hiavata » 06 Jan 2020 02:01 pm[/url]":2b2fuki4]Grad malo zivnuo poslednjih godina

Сад се гради једно 50% више него у време последњег економског бума или боље рећи трзаја у периоду 2005-2008. У том смислу град јесте живнуо, посебно у односу на потпуно грађевинско мртвило од 2009е до рецимо 2014-15е.

hiavata » 06 Jan 2020 02:01 pm[/url]":2b2fuki4]Ekonomske okolnosti nikad bolje

То нисам написао. Економске околности су такве да се стране силе утркују која ће нам пре дати кредит и који ресурс отети заузврат. А и грађевинска и ит индустрија је извукла економију из рецесије.

 

[Пантограф]

Delija » 06 Jan 2020 02:30 pm[/url]":2i4lkxtq]Иронија је да ти по овом ставу испадаш највећи шинофоб на форуму јер би нам и овај постојећи кукавни шински трамвајски систем да нам неутралишеш и потом прерадиш у нешто мало мање кукаван независан трам систем.

Е, то извртање, ту врсту гимнастике прво мораш да избациш из употребе.