Metro

[Siniša]

Ovde nisam kritikovao Medium capacity railway, kao što nisam rekao da će izgledati potpuno kao DLR ili metro u Copenhagenu, već nešto nalik tome.

Najveći problem u ovom metro je gde će trasa da prolazi, i ovde su učinjene dve kardinalne greške:
1. Ne prolazi kroz Prokop. Greška koja će imati velike posledice za značaj i razvoj železnice. Neću da podsećam kako ispod Prokopa postoje kasete po planu iz '76. Čak i ona teća linija koja se u zadnje vreme pominje zaobilazi Prokop u povećem luku.
2. Ne povezuje Cerak, Labudovo brdo, Vidikovac i Petlovo brdo. Naselja sa velikim brojem stanovnika i udaljenim od centra, povezanim sa preopterečenim autobuskim linijama tipa 23 i 56 neće imati metro, već će povezivati zamišljeno tajkunsko naselje.

Neke druge greške bi manje-više i mogao da sažvakam

Tramvaj koji bude povezivao naselja pod tačkom 2. će, bojim se, imati više putnika od metroa prema Železniku.

 

[spatiotecte]

Siniša » 27 Dec 2019 12:33 am[/url]":1p5qoafc]

Najveći problem u ovom metro je gde će trasa da prolazi, i ovde su učinjene dve kardinalne greške:
1. Ne prolazi kroz Prokop. Greška koja će imati velike posledice za značaj i razvoj železnice. Neću da podsećam kako ispod Prokopa postoje kasete po planu iz '76. Čak i ona teća linija koja se u zadnje vreme pominje zaobilazi Prokop u povećem luku.

Kardinalna greška sto ne povezuje Prokop?

A mogu da se kladim da na tom Prokopu nisi bio više od nekoliko puta u svom životu kao i većina nas ovde i to verovatno iz čiste radoznalosti...

Kome je uopste bitan taj Prokop?
To mesto ne zasluzuje da ima zeleznicku stanicu a kamoli metro.

 

[Siniša]

Prokop je glavna železnička stanica, kako god. Nije na dobrom mestu, više bi voleo da je stara zadržala funkciju, nikad je ne bi tu projektovao. Nažalost tako je.
Ali kad je već tu, onda neka se završi kako spada i sa svim pratećim sadržajem i infrastrukturom, uključujući metro.

 

[Дошљак]

Taчно тако. Нико није задовољан њиме. Баш нико. Хтели су да прокоп замени главну станицу, сад нека га направе да буде како ваља. И није битан само Прокоп, већ и КЦС такође, осовина Прокоп-КЦС-Славија је императив. Заобилажење плански грађених насеља са велким бројем становника (Миљаковац, Церак, Бањица, Jeрковић, Медаковић, Коњарник, НБГ блокова) због локација са тренутним минималним становништвом (Макиш, Ада Хуја, БнВ, Лука) је отворено игнорисање потреба и проблема грађана Београда. Такође ништа боље нису прошла ни саобраћајно закржљали делови града попут Чубуре и Лекиног брда, Душановца и већег дела Звездаре. А можемо и да попричамо о игнорисању многих других значаних установа у граду, од здравствених, преко образовних, културних и спортских.

 

[solecar]

Dal Prokop zaslužuje da ima železničku stanicu ili ne, potpuno je nebitno. Prokop je izgrađen i tu se ništa ne može promeniti. Zbog BNV je postao nova GŽS, dok je postojeća ukinuta, da bi kasnije zbog tog istog BNV , plan za metro zaobilazio Prokop, a gađao prostor bivše GŽS.
Neki se ovde baš svojski trude da Prokop predstave kao razlog za unazađivanje železnice i najveće zlo ikada napravljeno u istoriji Beograda. Sa ovim što je napravljeno, železnica će samo da nazaduje, jer se svakim danom svojski trude da je i ovo malo ljudi što je koristi, prestane koristiti. Da Prokop ima funkcionalne saobraćajnice iz svih bitnih pravaca, kao i ljudski gradski prevoz, i te kako bi se koristio, što je Došljak lepo objasnio.
Glavna železnička stanica, ma gde ona bila pozicionirana, bilo to na Prokopu, bilo to na Vidikovcu ili negde treće, treba da ima i vezu sa metroom.
Koliko god se trudili neki da trasu metroa prikažu kao dobru, tj. da opravdaju na bilo koji način njenu trasu, to i dalje ne menja činjenicu da će opet Mirijevo da ima prednost u odnosu na druge, i to sa čak obe linije metroa, dok će naselja koja i sad grcaju u infrastrukturalnim i problemima sa gradskim prevozom da i dalje imaju iste te probleme, jer metro je Mirijevsko - investitorski, a ne građanski.

 

[Пантограф]

spatiotecte » 26 Dec 2019 10:20 pm[/url]":5iyt2gwg]E pa dobro, žao mi je za ove sto vole tramvaje na stubovima ali izborili smo se za teski metro u tunelu i dobićemo ga a ko voli tramvaje na stubovima moze da koristi tramvaj trinejsticu i ostale katice i svajcarce.

Али ти заправо не схваташ да ће трамваји 12 и 13, по овоме што је рекао Кантар, имати више путника од метроа.

А то, што ће теби пролазити линија испред куће... јак је аргумент за форум. Мислим, пролазиће мени друга линија 500 метара од стана и 100 метара од стана где ми живе родитељи. И то је, онако, од јавног значаја. Колико ће да кошта твоје путовање Дорћол-Трг републике, композицијом са три вагона на линији од две и по милијарде? Да ти ја кажем - скупље него хеликоптером, ето толико.

Тачно, то си у праву, ви, архитекте, махом ирационални људи, мало-уметници-мало-инжењери, својим деценијским неразумним писанијима "изборили сте се" за ово њесра.

Човек је лепо на претходној страни написао шта ће да се деси: пост-совјетски сценарио у градовима величине Београда. Линије на погрешним трасама, без довољно путника (у случају Београда, уз тежак парадокс - преоптерећење, тј. сардина систем од Савског трга до Кнежевог споменика), недовољан финансијски ефекат и - саобраћајни распад на површини. Вероватно ће и лек на крају бити сличан као у ЗНД: комби-превоз ("маршрутке") свуда по граду.

 

[stf]

Igor » 26 Дец 2019 04:26 pm[/url]":3723wasr]Plan se poklapa sa njihovim interesima a to sa interesima i potrebama građana nema mnogo veze.

А у Београду на води и реурбанизованом потезу код Аде Хује неће живети грађани?

 

[Прле]

Пантограф » Пет Дец 27, 2019 10:47 am[/url]":2h4tvn6z]
Човек је лепо на претходној страни написао шта ће да се деси: пост-совјетски сценарио у градовима величине Београда. Линије на погрешним трасама, без довољно путника (у случају Београда, уз тежак парадокс - преоптерећење, тј. сардина систем од Савског трга до Кнежевог споменика), недовољан финансијски ефекат и - саобраћајни распад на површини. Вероватно ће и лек на крају бити сличан као у ЗНД: комби-превоз ("маршрутке") свуда по граду.

То није лек већ рак. Маршрутка има премали капацитет за саобраћајну површину коју заузима. Самим тим за обављање превоза потребан их је огроман број што никако не доприноси смањењу гужви, напротив врше додатни притисак на инфраструктуру.

Неспорно је да постоје и добре стране, посебно за нове реоне и за места којима није урађена инфраструктура за јавни превоз. На пример, ја маршрутке видим као краткорочно решење саобраћаје повезаности прокопа - док се не уведе тролејбус, и још неколико аутобусних линија. Ипак искључиво као део градског превоза тј у систему бусплус.

 

[spatiotecte]

Пантограф » 27 Dec 2019 08:47 am[/url]":12brakhk]

spatiotecte » 26 Dec 2019 10:20 pm[/url]":12brakhk]E pa dobro, žao mi je za ove sto vole tramvaje na stubovima ali izborili smo se za teski metro u tunelu i dobićemo ga a ko voli tramvaje na stubovima moze da koristi tramvaj trinejsticu i ostale katice i svajcarce.

Али ти заправо не схваташ да ће трамваји 12 и 13, по овоме што је рекао Кантар, имати више путника од метроа.

А то, што ће теби пролазити линија испред куће... јак је аргумент за форум. Мислим, пролазиће мени друга линија 500 метара од стана и 100 метара од стана где ми живе родитељи. И то је, онако, од јавног значаја. Колико ће да кошта твоје путовање Дорћол-Трг републике, композицијом са три вагона на линији од две и по милијарде? Да ти ја кажем - скупље него хеликоптером, ето толико.

Тачно, то си у праву, ви, архитекте, махом ирационални људи, мало-уметници-мало-инжењери, својим деценијским неразумним писанијима "изборили сте се" за ово њесра.

Човек је лепо на претходној страни написао шта ће да се деси: пост-совјетски сценарио у градовима величине Београда. Линије на погрешним трасама, без довољно путника (у случају Београда, уз тежак парадокс - преоптерећење, тј. сардина систем од Савског трга до Кнежевог споменика), недовољан финансијски ефекат и - саобраћајни распад на површини. Вероватно ће и лек на крају бити сличан као у ЗНД: комби-превоз ("маршрутке") свуда по граду.

Mogu se sloziti da je trasa druge metro linije losa i to u delu starog grada ali za prvu se jednostavno ne slazem.
To sto trasa zaobilazi Prokop i izlazi na Makis prosto nece uticati u nekoj velikoj meri da broj putnika bude manji, ta metro linija ce funkcionisati bas kako treba i bice puna.

Inace posebno me raduje ukrstanje linija kod Savskog Trga posto je to geografski centar grada i potpuno podzemne trase celog sistema sa prolazom ISPOD reke kao i to sto su se opredelili za teski metro a ne za LRT.

To su bile moje zelje, ja sam ih ovde javno izneo i pre nego sto je izasao SNS plan, i vidim da su uradili bas onako kako sam ja hteo, e sad ako je ovo slucajnost, onda sam srecnik, ako nije slucajnost onda hvala sto neko odozgo cita i uvazava moje zelje. :lool:
PS: Ako mozete da pomerite trasu na Dorcolu da prolazi kroz Dubrovacku bio bi vam zahvalan. hahaha

Pozdrav od arhitekte za tebe Pantografe

 

[Прле]

stf » Пет Дец 27, 2019 11:03 am[/url]":3c9jayur]
А у Београду на води и реурбанизованом потезу код Аде Хује неће живети грађани?

Прво, ти грађани тек треба да се доселе, а они који већ живе и од чијег новца ће се враћати дугови неће имати превоз. БнВ живе грађани који су боље куповне моћи, па њима није важно да имају метро јер ће се возити личним аутомобилима. То што ће њихове спремачице и дадиље имати могућност метроом да дођу на посао јесте романтично али је крајње безаобзирно ка интересима оних од чијег се новца тај метро гради. Крајње је ненормлано да зидаш метро за некога ко се још није ту доселио. И још један моменат. У БнВ станове купују многи као инвеситцију са идејом да касније продају, што значи да већина капацитета неће бити насељена бар не у догледно време.

Да владајућа екипа од свог личног непокраденог новца диже кредит и зида метро и после због тога скупо продаје земљу за зидање зграда не би било проблема, овако, када су узрпирали опште добро ради личног интереса или интереса мањине која је блиска власти, то је проблем.

 

[srdjan]

Nisam kompetentan za stručni sud, ali po mom mišljenju je trasa usvojene prve linije bila jedina smislena stvar koju je ova štetočinska vlast predložila. Svodi se na to da predložena trasa (osim u delu gde seče terazijski greben) već prolazi rutom gde je prethodno postojala železnička pruga. Namerno kažem “bila” iz razloga što imam dve bitne (moram priznati, laičke) zamerke:

1) realizovaće se kao “teški“ metro a ne gradska železnica (s-bahn) koji je mogao biti uradjen kombinacijom nadzemne trase i plitkog otkrivenog ili natkrivenog ukopa jer je infrastruktura za to već dobrim delom postojala a prostor kojim prolazi je dobrim delom prazan. Mislim da bi bio istinski “quick win”, teški podzemni metro je obesmislio ovu rutu.

2) Zbog toga što stavka 1 drastično podiže troškove izgradnje iz zajedničkog džepa zarad otvaranja prostora za nadzemnu gradnju, čitaj novih stambenih kvadrata uz trasu (koji se slivaju u privatne džepove)

 

[markomarko]

Potpuno je nelogican rezon da pravis zeleznicki koridor od Petlovog Brda do Zarkova, i onda umesto da ga povezes kao krak metroa koji si svakako vec tu napravio, a ti ga povezes na tramvajsku mrezu!!!! I to deo tramvajske mreze kroz Pozesku koji provereno lose funkcionise!

@srdjan - moderne zeleznice uopste nisu toliko bucne. Em su sine varene em su vozna sredstva mnogo bolja. Cak je moguce na kriticnim lokacijama i sine staviti na 'amortizere' da se smanji prenos vibracija na podlogu. Naravno pod uslovom da se sistem adekvatno odrzava!!!

@spaciocente - niko ne prica o tramvaju na stubovima. Imas dole u mom potpisu link kako bi trebalo gradjevinski resavati ovu 1. liniju (sa dve krace podzemne deonice). Kostala bi ispod milijarde evra da se napravi, brze i sa mnogo manje rizika. Takodje bi dugorocno bila znacajno jeftinija za odrzavanje.

 

[srdjan]

markomarko » 27 Dec 2019 10:47 am[/url]":eqktlky9]
@srdjan - moderne zeleznice uopste nisu toliko bucne. Em su sine varene em su vozna sredstva mnogo bolja. Cak je moguce na kriticnim lokacijama i sine staviti na 'amortizere' da se smanji prenos vibracija na podlogu. Naravno pod uslovom da se sistem adekvatno odrzava!!!

To je i moje mišljenje, u gradu u kome živim više i radije koristim gradsku železnicu (nadzemnu i podzemnu) nego metro, iako oba dobro funkcionišu.

 

[solecar]

spatiotecte » 27 Dec 2019 10:23[/url]":2syw4pts]Mogu se sloziti da je trasa druge metro linije losa i to u delu starog grada ali za prvu se jednostavno ne slazem.
To sto trasa zaobilazi Prokop i izlazi na Makis prosto nece uticati u nekoj velikoj meri da broj putnika bude manji, ta metro linija ce funkcionisati bas kako treba i bice puna.

Ako svoju malenkost smatraš za popunjenost, onda će zaista i biti popunjena ta metro linija. Da prevedem na srpski. To mu dođe isto k'o kada ja kažem da je linija 36 odlično trasirana i da ide baš kuda treba, i da je koristi veliki broj ljudi, jer prolazi na nekih 100m pored moje zgrade, i meni lično savršeno odgovara, i to što se često desi da se samo ja i vozač vozimo istom, ne menja činjenicu da je linija puna.

 

[JohnnyLee]

да ја мало разбијем ову причу треба/не треба да се гради том трасом и слично. пошто је мање-више све решено, ево предлог такта за обе линије:

- од 7-10 и 15-18: на свака 2 минута, недељом на 4 минута;
- од 10-15: на свака 3 минута, недељом на 6 минута;
- од 6-7 и 18-22: на сваких 5 минута, недељом на 10 минута;
- од 5-6 и 22-24: на сваких 10 минута, недељом на 15 минута;
- од 0-5: на сваких 20 минута, понедељком на 30 минута.

наравно, функционисао би 24 сата, 7 дана у недељи

 

[Пантограф]

Није ми познато да негде метро ради сваки дан/целу ноћ, нити како се у том случају ради одржавање.

Како је, међутим, Београд "престоница ноћног живота", али да не заборавимо и "светска метропола", верујем да је паметније потрошити паре на рад линије са 23 подземне станице које треба осветлити и пролуфтирати уз помоћ, дабоме, бесплатне струје, између 2.30 и 4.45 ујутро, него на какву друго погодност по грађане...

 

[solecar]

да ја мало разбијем ову причу треба/не треба да се гради том трасом и слично.

Nije ovde sporno dal' treba ili ne treba da se gradi. Ovde se priča o tome , tačnije raspravlja između toga da će linija 1 biti izuzetno popunjena i da je na trasi koja je idealno trasirana, za razliku od druge koja je čist promašaj, i toga da će liniju 1 da koristi jako malo ljudi, jer zaobilazi naselja sa velikom gustinom naseljenosti i bitne tačke u gradu za običnog građanina. Izuzimam moje mišljenje o Prokopu kao novoj GŽS.
Moje lično mišljenje je da je linija 2 koliko toliko smislena, iako bi i ona mogla biti mnogo bolja. Što se tiče rešavanja svih onih bitnih stvari za običnog građanina, već sa pisao u prethodnim postovima, da se ne ponavljam.

 

[mikelo90]

Пантограф » Pet Dec 27, 2019 1:21 pm[/url]":2a3eojg3]Није ми познато да негде метро ради сваки дан/целу ноћ, нити како се у том случају ради одржавање.

Како је, међутим, Београд "престоница ноћног живота", али да не заборавимо и "светска метропола", верујем да је паметније потрошити паре на рад линије са 23 подземне станице које треба осветлити и пролуфтирати уз помоћ, дабоме, бесплатне струје, између 2.30 и 4.45 ујутро, него на какву друго погодност по грађане...

Ako se ne varam, njujorški metro radi tako. Ali baš je nerealno očekivati tako nešto kod nas. Niti ima preke potrebe za tim.

solecar » Pet Dec 27, 2019 1:24 pm[/url]":2a3eojg3]

да ја мало разбијем ову причу треба/не треба да се гради том трасом и слично.

Nije ovde sporno dal' treba ili ne treba da se gradi. Ovde se priča o tome , tačnije raspravlja između toga da će linija 1 biti izuzetno popunjena i da je na trasi koja je idealno trasirana, za razliku od druge koja je čist promašaj, i toga da će liniju 1 da koristi jako malo ljudi, jer zaobilazi naselja sa velikom gustinom naseljenosti i bitne tačke u gradu za običnog građanina. Izuzimam moje mišljenje o Prokopu kao novoj GŽS.
Moje lično mišljenje je da je linija 2 koliko toliko smislena, iako bi i ona mogla biti mnogo bolja. Što se tiče rešavanja svih onih bitnih stvari za običnog građanina, već sa pisao u prethodnim postovima, da se ne ponavljam.

Linija 2 je promašaj jer promašuje njegovu gajbu.

 

[JohnnyLee]

Пантограф » 27 Дец 2019, 12:21[/url]":3o6hhek5]Није ми познато да негде метро ради сваки дан/целу ноћ, нити како се у том случају ради одржавање.

Лондон ми први пада на памет, између 3 и 6 возова на сат, зависи од линије

Пантограф » 27 Дец 2019, 12:21[/url]":3o6hhek5]Како је, међутим, Београд "престоница ноћног живота", али да не заборавимо и "светска метропола", верујем да је паметније потрошити паре на рад линије са 23 подземне станице које треба осветлити и пролуфтирати уз помоћ, дабоме, бесплатне струје, између 2.30 и 4.45 ујутро, него на какву друго погодност по грађане...

ако заборавимо "титулу" "престонице ноћног живота", овај град је итекако жив 24/7, и мислим да треба да има метро који функционише до касно у ноћ. ако не целу ноћ, онда барем до 00:30 да буду последњи поласци

 

[stf]

Прле » 27 Дец 2019 10:25 am[/url]":2lyb7oq0]

stf » Пет Дец 27, 2019 11:03 am[/url]":2lyb7oq0]
А у Београду на води и реурбанизованом потезу код Аде Хује неће живети грађани?

Прво, ти грађани тек треба да се доселе, а они који већ живе и од чијег новца ће се враћати дугови неће имати превоз.

А то су неки имагинарни грађани са друге планете? Или можда постојећи грађани који сада живе на другим локацијама? Невероватно ми је како се популистички намерно превиђају очигледне ствари.

Такође, ти ће грађани због метроа платити још скупљу цену квадрата а од ПДВ-а ће се враћати део тих дугова за метро. :wink:

 

[JohnnyLee]

елем, нешто гледам ову мапу, и мислим се, је л' толико тешко да се споје зелена и плава БГВ линија?

 

[Дошљак]

Ја чисто сумњам да ће становници БнВ користити метро на путу до посла. Нити да ће ићи на пијацу у Миријево.

 

[markomarko]

JohnnyLee » 27 Dec 2019 01:42 pm[/url]":59nvnk7t]елем, нешто гледам ову мапу, и мислим се, је л' толико тешко да се споје зелена и плава БГВ линија?

Opa, otpala podzemna stanica Vidikovac. Kakvo iznenadjenje, uopste to nismo ocekivali, niti o tome pisali ovde....

Verujem da je sledeca na listi za klanje Makenzijeva kad skapiraju kakav bi poduhvat bio izgraditi zeleznicku stanicu iznad postojeceg tunela pa je onda integrisati sa tim istim tunelom. A tunel ne moze vise da se zatvori jer je jedina veza sa Pancevcem.

@JohnnyLee - u ovom ovakvom sistemu je novi zeleznicki most usko grlo, pa zbog toga...

 

[solecar]

stf » 27 Dec 2019 13:39[/url]":1r49n7nv]

Прле » 27 Дец 2019 10:25 am[/url]":1r49n7nv]

stf » Пет Дец 27, 2019 11:03 am[/url]":1r49n7nv]
А у Београду на води и реурбанизованом потезу код Аде Хује неће живети грађани?

Прво, ти грађани тек треба да се доселе, а они који већ живе и од чијег новца ће се враћати дугови неће имати превоз.

А то су неки имагинарни грађани са друге планете? Или можда постојећи грађани који сада живе на другим локацијама? Невероватно ми је како се популистички намерно превиђају очигледне ствари.

A te očigledne stvari su da će se ti imaginarni postojeći građani koji žive na drugim lokacijama utrkivati da kupe stan na Adi Huji, BNV i Makišu, jer će moći međusobno da se posećuju, što im je od izuzetne važnosti za svakodnevno funkcionisanje. Ili će se utrkivati da koriste metro do Savskog trga sa koga budu izmeštene linije gradskog prevoza i uklonjen Stari savski most jer je neko procenio da su prevaziđeni, i da je mnogo svrsishodnije da se gradi Novi savski most i okretnica za autobuse pored TC na BNV, gde bi se okretale linije sa Savskog trga, pošto su raznorazne studije , analize i simulacije pokazale tako.

 

[JohnnyLee]

markomarko » 27 Дец 2019, 14:22[/url]":3uc2jp17]Opa, otpala podzemna stanica Vidikovac. Kakvo iznenadjenje, uopste to nismo ocekivali, niti o tome pisali ovde....

Verujem da je sledeca na listi za klanje Makenzijeva kad skapiraju kakav bi poduhvat bio izgraditi zeleznicku stanicu iznad postojeceg tunela pa je onda integrisati sa tim istim tunelom. A tunel ne moze vise da se zatvori jer je jedina veza sa Pancevcem.

@JohnnyLee - u ovom ovakvom sistemu je novi zeleznicki most usko grlo, pa zbog toga...

ок. ако је тај мост уско грло, како онда није уско грло од Новог Београда до Земуна? мислим, и ту ће бити исто два колосека