Metro

[dragan]

Bilo je bar 10 predloga za linije Lakog metroa iliti Teškog tramvaja.

 

[solecar]

Odavno se građani prilagođavaju gradskom prevozu, za razliku od ranije, kada je bilo obrnuto.

 

[Karlo del Ponte]

spatiotecte » 26 Dec 2019 11:07 am[/url]":ej1zq30e]
Karlo, ako mene pitas ja sam totalni protivnik tramvaja na steroidima i za mene je jedino pravo resenje da dobijemo pravi metro, na kraju krajeva za grad nase velicine trrba da sledimo primere gradova slicnih velicina poput Budimpeste ili Bukuresta Varsave ili eventualno Praga.

Sto se SNS plana tice smatram da mu je mana sto ne ide preko BKA, ni preko 29Og novembra ni preko Srpskih Vladara, jednom rečju zaobilazi glavne bulevare i to mu je najveća mana.

Пошто су други одговарали на остало, хајде да се осврнем на ово набрајање "узорних" градова. Прва врло важних разлика је што су ти градови били огромни чак и пре ере аутомобила, и да им је остало огромно урбанистичко-историјско наслеђе за које су надземне трасе непогодне. Београд са друге старане има на Новом Београду, Чукарици, па и на одређеним деловима Палилуле, Звездаре и Вождовца огромна историјски нова насеља у којима надземна траса заиста не представља естетски проблем, осим за тоталне фрикове. Београд може и до 70% метро мреже да формира са надземним решењима. Друга важна разлика је финансирање, јер су сви горе поменути градови ушли у социјализму, где се не пита за цену, него се економски ресурси распоређују у Централном комитету Комунистичке партије, а међународни послови се склапају на економским форумима чланица Варшавског пакта. И те и такве економије и друштва су тада много здравије размишљале од садашње Србије, иако боље узоре имамо у капиталистичким земљама.

У капиталистичким великим градовима величине Београда има доста примера метро возова на трамвајској бази: Аматердам, Ротердам, Беч (линија 6), Бурса, Измир, Адана, и да не говоримо о читавом систему преметро система и лакошинских система у категорији подземни трамвај. Амстердам је кренуо у масовну набавку "правих метро возова" тек 2013. Доминантни су само на најоптерећенијим линијама М50 и новој М52, док се на М51, М52 и М53 највише виђају двотрамвајски и понекад тротрамвајски возови.

А за друго, има ли шта горе од обилажења кључних тачака? Рецимо, линија Земун - Звездара. Прво су рекли "не може метро преко моста, јер кад пређе, где ће у земљу, не може због приоритетног друмског тунела". Па када су га укопали под Савом не методом потопљеног тунела, већ доласком до првих стенских маса под Савом, више им ниште толико дубоко не смета да приђу строгом центру Београда макар са једном станицом. И нема тога. Па нема чак ни ове пруге Сајам-Раковица. Односно, оставиће линију БГ:ВОЗ Ресник - Прокоп без икакве везе са метро системом, да превози маглу по 4. пут у модерној историји. Телетабис схвати после 2 пута.

 

[spatiotecte]

Karlo, Varšava posle razaranja 85% grada u drugom svetkom ratu i Bukurest posle zemljotresa iz 1977 i Caučeskuovih rušenja imaju mnogo manje urbanističko i istorijsko nasledje od Beograda tako da ti teorija ne pije vodu, bar sto se ta 2 grada tiče.

Inace mi uopste nije jasno zašto čovek kao ti koji je saobraćajni inženjer podržava retrogradni tramvaj na steroidima. Isti ljudi koji su imali slične ideje kao tvoje su nas upropastili sa tramvajem u 21 vek tako da neka hvala, tramvaje umesto metroa mozeš da zadržiš za sebe, to nam ne treba a tu priču su gurali i žuti i dobro je sto ta opcija se vise ne uzima u obzir. Sto se oga tiče SNS plan bar predlaze teski metro i podzemne deonice i to je veliki napredak u odnosu na pre.
Inace NBG se menja i vise nece nikad biti kao onaj sa razglednica 70ih, prosto ce sve vise liciti na cwntar grada sa zatvorenim blokovima sto dokazuje blok 65 primera radi i prostora ce biti sve manje i manje, isto kao sto se sada rade podzemne garaze u odnosu na povrsinske parkinge tako ce i metro.ici isppd zemlje umesto iznad i to je dobra stvar.
A mene licno uopste ne brine tih 4,5 milijardi evra koliko ce da košta, ja to na svojoj kozi neću ni osetiti a neces ni ti.

 

[Karlo del Ponte]

spatiotecte » 26 Dec 2019 09:11 pm[/url]":236m8mm1]Karlo, Varšava posle razaranja 85% grada i drugom svetkom ratu i Bukurest posle zemljotresa iz 1977 i Caučeskuovih rušenja imaju mnogo manje urbanističko i istorijsko nasledje tako da ti teorija ne pije vodu, bar sto se ta 2 grada tiče.

...али имају комунистички мото "изградићемо ми то другови", не водећи рачуна о економској логици. После толико деценија, имају 1,5 линију. У Букурешту је 80% садашњег систем направио велики добротвор и савршени владар Чаушеску у само једној деценији, а после тога су докрпили за 3 деценије само још 20%. А ако је истина да им не смета историјско наслеђе и уске улице, где су им надземне линије, тако уобичајене за земље Запада које воде рачуна о сваком евру/фунти/долару/круни?

 

[spatiotecte]

Ne znam sta smo mi to toliko drugaciji bili od njih, ziveli smo i mi u komunizmu i mi smo imali "drugove" samo sto za razliku od njih imali smo najgluplje komuniste koji postoje pa nismo ni uspeli da izgradimo ni jedan jedini kilometar metroa za vreme Tita a utripovali smo se da smo bili Amerika za taj Varšavski pakt sto naravno nikad nismo bili.
Ali bitno je da nam je Tito gradio bunkere od 5 miliardi dolara po bivšoj nam drzavi.

 

[11030]

Sta je cudno, pa nas narod uvek mora da bude protiv ili kontra. Ko malo proceslja forum nacice bezbroj primera. Kad se nudio laki metro toliko su / smo bili protiv da se izrodilo ovo . Tad je bila atmosfera ili teski ili nije metro. Sad kad su poslusali, sto teski kad moze na stubovima ili mostu ili ovo ili ono. Sto teski kad ce da kosta itd itd...Tako za sve, ali za sve. Da ne ide na Makis i da kaci Žarkovo do Petlovog, nadigla bi se dreka sto se prvo gradi ta linija potrebnija je za Borcu tamo je guzva, naselilo se naroda. Evo ja u rl slusam obrazovane ljude koji pricaju kako ce bnv da potone, da ce da ruse kad se smeni vlast, da ce Sava da ih poplavi tj vec je poplavila znaju oni, ne znam vise koje sve nebuloze slusam jer imam filter na usima za takve gluposti.
Ne daj boze da je to konstruktivna kritika, sa eventualno nekim predlogom /resenjem...Ne, to je narikanje jedne prosecne nadžak babe.

Btw, ne odnosi se ni na koga konkretno, cisto zapazanje mentaliteta prosecnog Srbina.

p.s. setite se izgradnje Mosta na Adi. Koje je to narikanje bilo! Sta ce most koji povezuje nista ni sa cim, to niko nece da koristi, a pogledajmo sad..

 

[Express]

@Karlo

Samo mi možemo toliko pričati o 20cm. :laugh:

Ako ga suziš za 20cm Srbi postaju Kinezi a Mercedes C klasa Dačija Logan. I Kantar onda laže jer tako peron ispada 70 umesto 75m. Cela ona slika ispada iz proporcija. Pomenuto je nemoguće izbeći s obzirom na to da jedna dimenzija utiče na sve ostale reference na slici. Slika je doduše očajne rezolucije pa ako se omaši piksel-dva to se može prevesti i na desetak centimetara. Kada pominjem prečnik, uvek mislim na unutrašnji prečnik jer debljina betonskih segmenata nije bitna za prolazak voza već za građevinski proračun (recimo radi sprečavanja urušavanja).

Na ukupnu širinu može uticati čak i tip vrata. Recimo spolja montirana klizna vrata povećavaju širinu za 15-20cm dok sa izbačajnim ukupna širina vagona odgovara širini sanduka. Sanduk je sigurno oko 3m, jedino vrata mogu praviti varijaciju. Inače nije mi poznato koliko mogu uticati na dinamički profil, mada nit se nalaze na krajevima koji se najviše isturaju prilikom bacanja u pravcu, odnosno zanose u krivini, nit se ona sa suprotne strane nalaze na sredini pri čemu izbegavaju dodatno štrčanje prilikom skretanja. Prednja maska može biti malo zakošena u horizontalnoj projekciji.

https://slideplayer.com/slide/4645217/1 ... OJECTS.jpg

https://ars.els-cdn.com/content/image/1 ... 61-gr9.jpg

Jednokolosečni tuneli za NEL (North East Line) u Singapuru kopani su Herrenknecht EPB Shield krticama prečnika 6,55m. Unutrašnji prečnik tunela je 5,8m a spoljašnji 6,4, betonski segmenti prečnika 30cm s tim da ima ukupno 15cm ukupno (7,5x2) međuprostora između tunela i tla popunjenog nekim materijalom (cementom ili šljunkom). Taj sloj se popunjava iza štita glave krtice.

Takoreći krtice za pomenutu liniju bile su 15cm šire od spoljnog prečnika tunela.

Tunel Kamenička-Bulevar Despota Stefana predviđa dve cevi prečnika 9,56m. Verovatno unutrašnjeg s obzirom na to da su saobraćajne trake širine 3,5m.

Obrni-okreni dimenzije središnjih vagona vrte se tu negde oko 3x18m.

@Spatio

Da, s tim da je Zidar izvukao plavu liniju do Vidikovca a skratio do Karaburme. Uradio je ono što sam ja više puta pominjao, a to je da mirijevo dobije jednu liniju prostim produženjem od Ustaničke za jednu stanicu.

Sad ispada da su BnV s najvećom stopom motorizacije, odnosno Mirijevo koje se nalazi relativno blizu centra dva nova centra "naprednog" Beograda sa po dve linije metroa. Vidikovac dobija svoju verziju Gagarinove, a Gagarinova osta bez metroa.

S obzirom na slabiju generaciju putovanja javnim prevozu u Makišu zar nije logično da za Makiš ide samo BG:Voz uz presedanje u Trgovačkoj na Metro koji ka gradu ide iz pravca Vidikovca? Nije logično zato što ni ne može jer je poprečni tunel tehnički što znači da njegovi graditelji nisu razmišljali o položaju istog u odnosu na moguća ukrptanja s metroom poput Jablaničke. Na isti način su maltene prasvolinijski provlačili tunele železničkog čvora po celom gradu jer im je bilo lakše, a presedanje na isti nije bilo bitno zbog predviđenog metroa, odnosno regionalnog metroa.

Sada se novi plan prilagođava skeletu propale zamisli (ostao čvor bez gradskog, odnosno regionalnog metroa).

 

[Пантограф]

spatiotecte » 26 Dec 2019 09:11 pm[/url]":1nu88e6k]Inace mi uopste nije jasno zašto čovek kao ti koji je saobraćajni inženjer podržava retrogradni tramvaj na steroidima. Isti ljudi koji su imali slične ideje kao tvoje su nas upropastili sa tramvajem u 21 vek tako da neka hvala, tramvaje umesto metroa mozeš da zadržiš za sebe, to nam ne treba a tu priču su gurali i žuti i dobro je sto ta opcija se vise ne uzima u obzir. Sto se oga tiče SNS plan bar predlaze teski metro i podzemne deonice i to je veliki napredak u odnosu na pre.
...
A mene licno uopste ne brine tih 4,5 milijardi evra koliko ce da košta, ja to na svojoj kozi neću ni osetiti a neces ni ti.

Ono što je ovde 'retrogradno' (da li si načisto sa značenjem tog termina?) nikako nije šinski sistem koji su razvili ili razvijaju uspešni i uzorni gradovi nekih od najrazvijenijih zemalja sveta, koji ti nazivaš 'tramvajem na steroidima', već upravo to što se u siromašnoj Srbiji grade linije od 2 i po milijarde evra.

Ne, to nije retrogradno, jer toliki id***, uprkos svemu, nikad ranije nismo bili, to je toliko bolesno da bih najiskrenije smatrao vojni puč zbog takvog iživljavanja nad narodom u potpunosti legitimnim.

U susednoj Mađarskoj, dosta bogatijoj zemlji, najnoviju liniju od 1,5 milijarde evra smatraju nacionalnom sramotom. U jednako siromašnoj Sofiji, uz nepovratnu pomoć EU u stotinama miliona evra, pojedinačne metro linije su 4-5 puta (!!!) jeftinije od beogradskih.

E, trasa ove dve linije je nešto još bolesnije. To je, već, teška perverzija, i tu ovaj plan gotovo da može da postane simpatičan - ljudima koji u guglu jednom nedeljno ukucavaju 'domine beograd'...

Uživajmo.

 

[Karlo del Ponte]

Само да напоменем да око читавог система тема није био консензус, а око неких тема неки форумаши, укључујући и мене, задржали су мањински ("опозиција форума") ставове. И вртимо исту дискусију. Ја на то да "није суштински погрешна трамвајска база возова за случај Београда", већина "битно је". Исто за надземне и подземне трасе. За Мост на Ади мањина је била против градње на том месту, али већина је критиковала читав систем важних детаља који су дизали цену или смањивали функционалност целине.

 

[solecar]

11030 » 26 Dec 2019 21:50[/url]":2clmuxw6]p.s. setite se izgradnje Mosta na Adi. Koje je to narikanje bilo! Sta ce most koji povezuje nista ni sa cim, to niko nece da koristi, a pogledajmo sad..

Kada ti se ostali pravci pretvore u "pakao", šta ti drugo preostaje?

 

[Пантограф]

Svako za sebe.

Nikad nisam kritikovao Most na Adi, niti Ežisovu studiju metroa iz 2012. Realizacija tog plana bi spasla Beograd.

Ova će ga, sva podzemna, još malko ukopati.

I to je, otprilike, to.

 

[spatiotecte]

E pa dobro, žao mi je za ove sto vole tramvaje na stubovima ali izborili smo se za teski metro u tunelu i dobićemo ga a ko voli tramvaje na stubovima moze da koristi tramvaj trinejsticu i ostale katice i svajcarce.

Jbg ne moze svima da se udovolji, ko ne voli taj SNS metro ne mora da ga koristi, ja cu ga koristiti iako smatram da su trase mogle biti bolje ali jbg sta je tu je, bar ce neko izgraditi taj metro i to ce svakako biti bolje nego sad.

 

[mikelo90]

Sad jedno laičko pitanje: zar teški metro ne može da ide delom na stubovima?

 

[Дошљак]

Moже. Искрено, по мени је најбитније и најспорније питање трасе. Чак и тзв. преметро или трамвај у тунелу би био велики искорак за јавни превоз Београда.

 

[spatiotecte]

Пантограф » 26 Dec 2019 10:06 pm[/url]":2eb7wsan]

spatiotecte » 26 Dec 2019 09:11 pm[/url]":2eb7wsan]Inace mi uopste nije jasno zašto čovek kao ti koji je saobraćajni inženjer podržava retrogradni tramvaj na steroidima. Isti ljudi koji su imali slične ideje kao tvoje su nas upropastili sa tramvajem u 21 vek tako da neka hvala, tramvaje umesto metroa mozeš da zadržiš za sebe, to nam ne treba a tu priču su gurali i žuti i dobro je sto ta opcija se vise ne uzima u obzir. Sto se oga tiče SNS plan bar predlaze teski metro i podzemne deonice i to je veliki napredak u odnosu na pre.
...
A mene licno uopste ne brine tih 4,5 milijardi evra koliko ce da košta, ja to na svojoj kozi neću ni osetiti a neces ni ti.

Ono što je ovde 'retrogradno' (da li si načisto sa značenjem tog termina?) nikako nije šinski sistem koji su razvili ili razvijaju uspešni i uzorni gradovi nekih od najrazvijenijih zemalja sveta, koji ti nazivaš 'tramvajem na steroidima', već upravo to što se u siromašnoj Srbiji grade linije od 2 i po milijarde evra.

Ne, to nije retrogradno, jer toliki i*****, uprkos svemu, nikad ranije nismo bili, to je toliko bolesno da bih najiskrenije smatrao vojni puč zbog takvog iživljavanja nad narodom u potpunosti legitimnim.

U susednoj Mađarskoj, dosta bogatijoj zemlji, najnoviju liniju od 1,5 milijarde evra smatraju nacionalnom sramotom. U jednako siromašnoj Sofiji, uz nepovratnu pomoć EU u stotinama miliona evra, pojedinačne metro linije su 4-5 puta (!!!) jeftinije od beogradskih.

E, trasa ove dve linije je nešto još bolesnije. To je, već, teška perverzija, i tu ovaj plan gotovo da može da postane simpatičan - ljudima koji u guglu jednom nedeljno ukucavaju 'domine beograd'...

Uživajmo.

Tebi u stvari najvise smeta sto jedna Srbija sa BDP-om od 40 milijardi evra gradi 2 metro linije od 4,5 miliardi evra a da imamo BDP od 200 milijardi kao susedna Rumunija ne bi pricao tako.

To je bukvalno ista prica kao i ona o brzim prugama Srbije, sta ce nama 200 km na sat kad smo siromasni?

Pa kad bi tako razmisljali onda bi se mi srbi vozili i dalje kočijama u vreme kada bi svi koristili TGV.

Bas zato nam treba MODERNIZACIJA. Mnogo kasnimo za svetom.

 

[solecar]

spatiotecte » 26 Dec 2019 22:20[/url]":3jjskodb]Jbg ne moze svima da se udovolji, ko ne voli taj SNS metro ne mora da ga koristi, ja cu ga koristiti iako smatram da su trase mogle biti bolje ali jbg sta je tu je, bar ce neko izgraditi taj metro i to ce svakako biti bolje nego sad.

Nije poenta u tome da li se nekome sviđa ili ne što je to SNS metro, pa ga neće zato koristiti, nego što je trasa takva da zaobilazi sve bitne tačke za običnog građanina, te da će građani i dalje morati da se guraju u autobuse, trolejbuse i tramvaje. Ali kao što rekoh u prethodnom postu, nekada se gradski prevoz prilagođavao građanima, a danas se građani prilagođavaju gradskom prevozu.

mikelo90 » 26 Dec 2019 22:31[/url]":3jjskodb]Sad jedno laičko pitanje: zar teški metro ne može da ide delom na stubovima?

Pogledaj samo trasu preko Sajma, Savskog nasipa, Antifašističke borbe , Bulevara Crvene armije, Omladinskih brigada i Tošinog bunara.

 

[spatiotecte]

solecar » 26 Dec 2019 10:45 pm[/url]":3jk3c1x8]

spatiotecte » 26 Dec 2019 22:20[/url]":3jk3c1x8]Jbg ne moze svima da se udovolji, ko ne voli taj SNS metro ne mora da ga koristi, ja cu ga koristiti iako smatram da su trase mogle biti bolje ali jbg sta je tu je, bar ce neko izgraditi taj metro i to ce svakako biti bolje nego sad.

Nije poenta u tome da li se nekome sviđa ili ne što je to SNS metro, pa ga neće zato koristiti, nego što je trasa takva da zaobilazi sve bitne tačke za običnog građanina, te da će građani i dalje morati da se guraju u autobuse, trolejbuse i tramvaje. Ali kao što rekoh u prethodnom postu, nekada se gradski prevoz prilagođavao građanima, a danas se građani prilagođavaju gradskom prevozu

Mogao bi se sloziti sa tvojom konstatacijom za liniju 2 ali linija 1 osim sto skrece za Makis i ide dalje ka Mirijevu je ista kao i RM1 linija Jovinovog plana i kao takva mi ne smeta uopste i po najmanje da zaobilazi bitne tacke.

Ako mene licno pitaš imacu stanicu na Dorcolu na par stotina metara od mene i vodiće me do Trga Republike, Sajma i dalje na banovo brdo ili prema Višnjici na drugu stranu tako da meni ta prva linija i odgovara.

 

[solecar]

Nije ista linija 1 kao linija RM1 Jovinovog plana, zato što je Jovinova linija produžavala ka Pančevu i Obrenovcu.

 

[spatiotecte]

Ali u centralnom delu grada je ista, bukvalno se poklapaju Jovinova RM1 i SNS-ova linija 1 , normalno je da linija gradske zeleznice bude duža od metro linije. Tu nije nista sporno.

 

[solecar]

Po pitanju preklapanja ništa nije sporno, ali jeste u onom drugom delu. Sa Jovinovom linijom si barem mogao da se dobaciš do Obrenovca i Pančeva i obrnuto, a sa ovom SNS linijom mogu da obilazim linijski park , BNV i vodoizvorište u Makišu.

 

[spatiotecte]

Ali ti ne možes očekivati da te metro vodi do Panceva i Obrenovca, to prosto nije njegov domet, za to postoji gradska zeleznica.

Budimo realni, ni Jovinove metro linije nisu bile nista duže od ovih sto naprednjaci planiraju da urade.

 

[mikelo90]

Ali su mu, ako ja dobro razumem, metro linije povezivale najnaseljenije delove grada sa najvažnijim tačkama u gradu, dok su RM linije bile duge i išle po manje "bitnim" trasama.

 

[solecar]

Ali ti ne možes očekivati da te metro vodi do Panceva i Obrenovca, to prosto nije njegov domet, za to postoji gradska zeleznica.

Budimo realni, ni Jovinove metro linije nisu bile nista duže od ovih sto naprednjaci planiraju da urade.

Pa nisam ni očekivao da će metro biti osakaćena regionalna železnica. Ono što sam očekivao je smislena trasa, a ne ovo što je dobijeno. To što se tebi ona sviđa, OK, ali to i dalje ne menja činjenicu da će je narod slabije koristiti, ne zato što je rađena pod patronatom SNS - a, nego zato što će zaobilaziti Prokop, Klinički centar, Slaviju, Žarkovo, Vidikovac, Cerak, Cerak vinogradi, Petlovo brdo, dobar deo Starog grada i Karaburme...

mikelo90 » 26 Dec 2019 23:37[/url]":2hlta1xl]Ali su mu, ako ja dobro razumem, metro linije povezivale najnaseljenije delove grada sa najvažnijim tačkama u gradu, dok su RM linije bile duge i išle po manje "bitnim" trasama.

 

[WLABmz]

Sve više mi se čini da ako krene da se gradi trasa metroa po trasi planirane prve linije da će metro doživeti istu sudbinu kao metro u Jerevanu...Do duše u Jerevanu se krenulo sa kompozicijama od 12 vagona, da bi danas išle kompozicije od 2 vagona, što je i više nego dovoljno za broj putnika koji ga koristi. Kompozicije od 3 vagona nazivate "teškim" metroom? Bolje onda da su napravili metrobus...