Metro

[markomarko]

spatiotecte » 24 Jun 2019 12:52 am[/url]":2g4jhn5r]
I treća stvar, TBM krtica ne pravi razliku da li ima vode iznad ili ne, ona kad prokopa tunel izbaci potpuno završenu betonsku cev koja je otporna na vodu.

Ne znam čemu toliki strah prema rešenju tunela.

Cemu strah? Paaaaa.... mozda ovo?

Ne znam zasto ste i dalje ubedjeni toliko da kopanje uz Savu i odrzavanje tog tunela nece biti nikakav problem!

TBM ne pravi nikakvu savrsenu bentonsku cev. Zid tunela se pravi od segmenata povezanih srafovima. Hidroizolacija se pravi izmedju primarne obloge iskopa (prskanog betona - shotcrate) i zida tunela. Posle kad krene da curi se injektira gde treba plus obavezno se radi i tunel u padu da se kanalise sva voda koja 'curi'.

TBM vrlo pravi razliku da li ima vode iznad ili ne. Ne voli je previse! Tj. obicno se prvo radi neka stabilizacija tla injektiranjem ispred TBM-a. Plus sto sam TBM mora da bude tzv 'Slurry Shield TBM', a sad postoje i neki 'double shield'. Naravno sve moze ali $$$$$$$$$$$$$.

Vracarski tunel je ceo iznad kote Dunava i Save dosta. A i nije neki uzor posto je kostao beskonacno mnogo da se napravi. U stvari, da nema vojnu funkciju, verovatno ne bi ni bio napravljen!

 

[zidar]

A bilo bi toliko jednostavnije na stubovima...

Sada samo zamislite dva perona na vijaduktu bg:voza, 2 perona za metro stanicu i pasarelu preko Bulevara Vojvode Misica

 

[markomarko]

zidar » 24 Jun 2019 09:42 am[/url]":2625du2e]A bilo bi toliko jednostavnije na stubovima...

Sada samo zamislite dva perona na vijaduktu bg:voza, 2 perona za metro stanicu i pasarelu preko Bulevara Vojvode Misica

Konkretno ispred Sajma najbolje da ostane na koti terena kao sto je i postojece. Pored da bude zeleznicka stanica za Vozove za Bar i Nish i super. Vec postoje i podzemni prolazi i sve. Bukvalno samo da se dodaju peroni i koloseci!

Na izlazu sa sajma kog Mosta na Adi, samo treba pustiti krak puta iza Stenke gde je sada onaj stari kolosek i povezati sa postojecim tunelom ka Stenci (onaj stari kojim je pre isao Bul Vojvode Misica).

Posle kod Gazele ka staroj ZS ili preci na stubove ili u cut&cover tunel ako bas bas mora.

A za sve koji i dalje promovisu kopanje TBM-om ispod i pored Save molim Vas samo malo se informisite. Evo ovde jedan clanak, a takvih je bukvalno stotine. Ovde konkretno im se jedan TBM zaglavio 2 godine jer su ga zatrpale voda i sljunak. A cak i geologija nije bila tako losa prema inicijalnim ispitivanjima:
https://www.tunnel-online.info/en/artik ... 80485.html

Pa onda ako su Indijci seljaci pa ne znaju da kopaju evo Vam par linkova za zuveni 'Big Dig' u Bostonu.

Jedan deo tunela im se urusio, bilo je zrtava:
https://www.americancityandcounty.com/2 ... -collapse/
https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Dig#Problems

U Sijetlu se takodje TBM zaglavio u mulju na par godina:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bertha_(t ... ng_machine)

@zuma: mi imamo jaku tradiciju u dugotrajnom i NEkvalitetnom NEodržavanju skupih sistema.

– Идејним пројектом треба да се дефинише да ли ће на делу новобеоградске стране метро да иде преко вијадукта или испод земље. Тим пројектом биће утврђено и где ће бити улаз за тунел који ће ићи испод Саве па све до Миријева. Биће то дубок тунел грађен кртицом. Али, пролазак испод Саве није никаква драматика, битан је састав тла, а ту је он повољан. То су непропусни слојеви. Већи изазов ће бити проћи Немањину испод старих зграда које имају лоше темеље, па и Савски трг – објашњава Весић.

Најдубље, и то тридесетак метара, по свему судећи, копаће се код Аде Циганлије, што због типа земљишта, што због шипова Моста на Ади.

Inace, ovi ljudi bukvalno nemaju pojma o cemu pricaju! Ali bukvalno! Bar sto se tice gradjevinskog dela....

 

[spatiotecte]

markomarko » 24 Jun 2019 09:14 am[/url]":1il6liyq]

spatiotecte » 24 Jun 2019 12:52 am[/url]":1il6liyq]
I treća stvar, TBM krtica ne pravi razliku da li ima vode iznad ili ne, ona kad prokopa tunel izbaci potpuno završenu betonsku cev koja je otporna na vodu.

Ne znam čemu toliki strah prema rešenju tunela.

Cemu strah? Paaaaa.... mozda ovo?

Ne znam zasto ste i dalje ubedjeni toliko da kopanje uz Savu i odrzavanje tog tunela nece biti nikakav problem!

TBM ne pravi nikakvu savrsenu bentonsku cev. Zid tunela se pravi od segmenata povezanih srafovima. Hidroizolacija se pravi izmedju primarne obloge iskopa (prskanog betona - shotcrate) i zida tunela. Posle kad krene da curi se injektira gde treba plus obavezno se radi i tunel u padu da se kanalise sva voda koja 'curi'.

TBM vrlo pravi razliku da li ima vode iznad ili ne. Ne voli je previse! Tj. obicno se prvo radi neka stabilizacija tla injektiranjem ispred TBM-a. Plus sto sam TBM mora da bude tzv 'Slurry Shield TBM', a sad postoje i neki 'double shield'. Naravno sve moze ali $$$$$$$$$$$$$.

Vracarski tunel je ceo iznad kote Dunava i Save dosta. A i nije neki uzor posto je kostao beskonacno mnogo da se napravi. U stvari, da nema vojnu funkciju, verovatno ne bi ni bio napravljen!

TBM pravi itekako razliku da li ima vode iznad?

Pa da su englezi i francuzi tako razmišljali ne bi nikad napravili tunel ispod La Manch-a
A zapravo me svi ovi komentari protiv tunela podsećaju na 1992 godinu uoci otvaranja kad su razni ljudi pričali kako će more da preplavi taj isti tunel ispod La Mancha kad ga otvore pa ipak nije došlo do toga.
Beograd je verovatno jedini grad na svetu gde pada kiša i jedini je grad na svetu koji ne može da ima tunel ispod reke jer eto već 3 dana padaju nenormalne kiše pa se svaki srbin utronjao.
Predlažem i da prestanemo da gradimo ulice jer naša kišna kanalizacija ne može tu silnu kišu da podnese. Najbolje je da kao miševi pobegnemo u rupe (pardon, bolje da se popnemo na drvo kao veverice) jer ova vremenska nepogoda do sada nevidjena menja tok istorije srpskog naroda pa samim tim i izgradnju buduceg metroa.
Od sada sve na stubove, i metro i ulice i zgrade da se ne bi podavili u našem kolektivnom neznanju.

 

[Пантограф]

Што ја волим кад се Београд и Србија доведу у контекст тунела испод Ламанша...

Најдубље, и то тридесетак метара, по свему судећи, копаће се код Аде Циганлије, што због типа земљишта, што због шипова Моста на Ади.

Чекајте, тунел за метро ће се копати испод темеља Моста на Ади?
Ко није затворио улазна врата луднице?

 

[spatiotecte]

Pa dao sam prvo primer Londona Budimpešte i Sankt Petersburga pre toga koji imaju isto metro tunele ispod reke ali narodu je sladja priča kako ćemo se svi podaviti ako uradimo nešto slično u našem gradu.

 

[Пантограф]

Нећемо се подавити, али бих ја само да те подсетим како је та последња линија у Будимпешти коштала 1,5 милијарди евра за 7,5 км, тј. 200 милиона евра километар.

 

[spatiotecte]

Cena je već ozbiljniji argument u raspravi i ok je pomenuti je, a ne izmišljati kako će voda da ulazi u tunele uz slike jučerašnjeg pljuska.

 

[zidar]

@markomarko

Slazemo se, kod sajma bi najlakse bilo da metro ostane na koti terena. Ipak podizanje na stubove ima niz prednosti:
- Lakse presedanje na bg:voz
- otvorena pesacka veza (plato) izmednju bul. Vojvode Misica i Sajma
- preskace se novokomponovana raskrsnica za pristup BnV

Ja bih i uz Savsku proterao trasu na stubovima, pa zapadno od zgrade bivse glavne zeleznicke preko stajge pravo u greben u osi Terazijske terase. Trasa bi se nasla taman na pola visine grebena te stanica Terazije/trg ne bi bila preduboka.

Пантограф » 24 Jun 2019 09:59 am[/url]":14vh4qtt]Што ја волим кад се Београд и Србија доведу у контекст тунела испод Ламанша...

Најдубље, и то тридесетак метара, по свему судећи, копаће се код Аде Циганлије, што због типа земљишта, што због шипова Моста на Ади.

Чекајте, тунел за метро ће се копати испод темеља Моста на Ади?
Ко није затворио улазна врата луднице?

Ludilo mozga. Ispod mosta pa na brdo. Isto ludilo kao ispod Save pa na brdo.
A petlja Radnicka namenski projektovana iznad zeleznickog koridora.

Zaneli se malo sa TMBom pa bi da kopaju i gde ne treba.

Na prve dve linije postoje samo tri segmenta gde treba kopati:

- L1 Banovo brdo
- L1 Stajga-Dorcol
- L2 Vracar

Sve ostalo na mostove i stubove.

 

[markomarko]

spatiotecte » 24 Jun 2019 11:44 am[/url]":1fkdwv3s]Cena je već ozbiljniji argument u raspravi i ok je pomenuti je, a ne izmišljati kako će voda da ulazi u tunele uz slike jučerašnjeg pljuska.

speciotecte, ti izgleda citas postove na preskok i sta ti odgovara. Naravno da moze da se napravi i tunel ispod Save i pored Save - i linkovi koje sam ja okacio dokazuju da moze. Ali, na zalost, takodje dokazuju da je to jako komplikovano i skupo... i nepredvidivo (u smislu rokova i troskova).

Primer koji navodis - tunel ispod Lamansa: "Construction of the tunnel started in 1988, the project took approximately 20% longer than planned (at 6 years vs. 5 years) and came in 80% overbudget (at 4.6 billion pounds vs. a 2.6 billion pound forecast)."

Glavni razlog: nepredviva geologija i problemi sa podzemni vodama - pogotovu na krajevima tunela koji nisu bili mnogo duboki.... A jos nisu morali da se 'zezaju' sa podzemnim stanicama! Znaci cena klot tunela bez stanica 31 milja 4.6 milijardi funti. Ako dodamo kamatu od 1994 do danas i pretvorimo u evre to izadje 9.6 milijardi evra tj. 193 miliona evra po km.... BEZ STANICA!

Jedno pitanje iz geometrije: ako je tunel na 30m ispod zemlje kod Mosta na Adi - na kojoj je dubini na vrh brda kod pijace na Banovom Brdu ako je nagib sina recimo 2%?

Ma da se razumemo - Kinezi znaju kako se ti poslovi zavrsavaju u zemljama Afrike i Istocne Evrope a i kod njih kod kuce...

 

[Drakche]

Meni ovaj zidarov predlog ima smisla. Kopanje tunela ima smisla samo na najvisem novou nadrecne visine i dalje od reke.

 

[spatiotecte]

@markomarko
Nagib 2% znaci da se pruga penje 2 cm na svakih 100 cm dakle 2 cm po metru. Ako povucem pravu liniju od središta mosta na Adi do pijace na banovom brdu to je 1700 metara. Znaci 1700 x 2 to je 3400 cm dakle 34 metara, to znaci da ako je pruga ispod mosta krenula sa 30 metara dubine ona završava na +4 metara nadmorske visine u zoni pijace banovog brda.

Ali mi pričamo o deonici metro linije broj 2 koja se seče sa prvom linijom ispod zemlje kod Beograd Glavne.

 

[markomarko]

spatiotecte » 24 Jun 2019 12:19 pm[/url]":5tjyhzec]@markomarko
Nagib 2% znaci da se pruga penje 2 cm na svakih 100 cm dakle 2 cm po metru. Ako povucem pravu liniju od središta mosta na Adi do pijace na banovom brdu to je 1700 metara. Znaci 1700 x 2 to je 3400 cm dakle 34 metara, to znaci da ako je pruga ispod mosta krenula sa 30 metara dubine ona završava na +4 metara nadmorske visine u zoni pijace banovog brda.

Ali mi pričamo o deonici metro linije broj 2 koja se seče sa prvom linijom ispod zemlje kod Beograd Glavne.

Pa pricamo o svemu po malo. Puno ovde ima zanimljivosti za prokomentarisati .

Radnicka je na koti 73.0, a Banovo Brdo (Pijaca) na koti 110m. Po tvom si u plusu 4m sa prugom, a treba da nadomestis jos 37m brda. Znaci opet si u minusu 34m . Odnosno stanica kod pijace na Banovom Brdu treba da bude 34m duboka.... To mu dodje 11 spratova nekog stambenjaka. Meni, kao gradjevincu, to sve deluje malo suludo....

 

[spatiotecte]

Ja nigde nisam pričao o nekoj podzemnoj deonici ispod mosta na Adi, ja sve vreme pričam o ukrštanju linije 1 i 2 kod glavne sa tunelom ispod save na tom mestu.
Na kraju krajeva i sam Jovin je uradio jednu verziju svog opšte poznatog metro plana sa tunelom ispod Save u toj zoni.

 

[Прле]

zidar » Пон Јун 24, 2019 1:48 pm[/url]":3btnq7to]

Na prve dve linije postoje samo tri segmenta gde treba kopati:

- L1 Banovo brdo
- L1 Stajga-Dorcol
- L2 Vracar

Sve ostalo na mostove i stubove.

Аух, па где бре овај виадукт поред прозора да ми ставиш. :shock:


Али добро, за опште добро бих био спреман да отрпим клопарање метроа.
Прво, изгледа лепо (замишљао сам га грђе, морам да признам)
Друго, читав крај до Енергопројекта ми је пуст, тако да ова грађевина лепо употпуњава урбанизам
Треће, није под земљом, претпостављам да су трошкови одржавања мањи
Четврто, траса је независна.

Уз све остало што колеге раније написаше.

Добар предлог.

 

[markomarko]

Kad smo vec kod Sajma - na mestu gde je sada biletarnica, ispod nadvoznjaka, postoji pojas sirine nekih ~50m za zeleznicu. Tu bi moglo komotno da stane:
-6 koloseka i 3 perona sirine 3m za zeleznicu (27m) - zavrsna stanica za neke linije.
-2 koloseka i 2 perona sirine 2.5m za metro (11m).
-Plus ograde, potproni zidovi itd ili malo siri peroni.

Jedino sto bi stanica metroa trebalo da bude ili polu ukopana ili poluizdignuta da bi mogla da se ukrsti sa ovim bulevarom koji ce biti 120m dalje.... Podzemni prolaz vec postoji

 

[SRBO]

И у Миријеву би морало барем по површини због укрштања са линијом 2, зато што је пад са Звездаре у Миријево малтене литица, да је и у Миријеву подземно, на Устаничкој би станица била дубља него резултирајућа рупа у буџету

 

[markomarko]

zidar » 24 Jun 2019 11:48 am[/url]":357s6ige]@markomarko

Zidar, ovo sto predlazes se poklapa sa prvom varijantom Smartplana. Ako gledas stare rendere objekta bnv 'Magnolija' primetices metro odmah ispred:

Edit: mozda je ovo ipak tramvaj!

Na zalost, onda su zakljucili da im je ipak lepse bez voza, pa sada preferiraju ovu varijantu:

Posledice su ovo sto se diskutuje na prethodnim stanama....

 

[Drakche]

Manje ambiciozan, tj kratkorocni plan, koji bi dosta znacio, bila bi podzemna linija od Vukovog Spomenika do Terazija, pa posle mostom i viaduktom kroz Novi Beograd.

 

[Пантограф]

S tim što je pet puta jeftinije da počneš sa druge strane, nadzemno, pa u prvoj fazi završiš na Terazijama, kao što je bilo predviđeno još pre 40 godina.

Tako, već u prvoj fazi, možeš dobiti dve linije (jednu koja se račva) Terazije - Zemun i Terazije - Blok 45, sa ukupno nekoliko stotina metara tunela i po rekordno niskoj ceni gradnje. Dakle, dve polulinije u dužini i s efektima jedne cele - po ceni četvrtine jedne jedine linije iz najnovijeg plana.

A time već preuzimaš ogroman broj putnika, ostvaruješ uštede kroz skraćivanje autobuskih linija, uz to si i postavio tehnološku osnovu za nastavak gradnje, što ga čini jeftinijim.

Uostalom, koja je bila prva brza prug u Francuskoj? Pariz - Lion. Nema nijedan tunel na 450 km. U startu se dobilo najviše za najmanje novca (što je posebno bitno kada su i ta "mala" ulaganja - ogromna).

Ali, zašto biti inteligentan i praktičan... kad se može biti ovo što smo mi danas. Društvo na nivou beslovesne cepanice.

 

[Zuma]

spatiotecte » 24 Jun 2019 11:10 am[/url]":2v1erpt9]Pa dao sam prvo primer Londona Budimpešte i Sankt Petersburga pre toga koji imaju isto metro tunele ispod reke ali narodu je sladja priča kako ćemo se svi podaviti ako uradimo nešto slično u našem gradu.

Nisi odgovorio na primedbe. Kopanjem ispod reke se NEPOTREBNO zida cena i povećava tehnička kompleksnost projekta, što povećava i rizik od posledica nekvalitetne gradnje. Projekat ovakvih razmera i trajanja će graditi stotine firmi. Zašto misliš da će baš na projektu metroa odjednom da bude ukinuta uobičajena korupcija, ugrađivanje i nekvalitetan rad? U tome smo gori od mnogih drugih, pa zato i poređenja bazirana isključivo na tehničkim aspektima nisu uvek na mestu. Jednostavno ne vidim zašto bi smo nepotrebno povećavali rizik usvajajući ovako tehnički složeno rešenje.

A što se tiče nepotrebnog povećavanja cene, odjednom smo počeli da se gađamo milijardama evra. Vučić je upravo najavio novi investicioni ciklus "između 5 i 10 milijardi evra".

"Verujem da ovim ciklusom možemo da završimo sve velike kapitalne projekte, da izgradimo infrastrukturu u najvećem delu Srbije, od vodovoda i kanalizacije, do prečistača otpadnih voda..."
https://www.blic.rs/biznis/vesti/vucic- ... ra/nps5jhf

Koliko će na kraju koštati OVAKAV metro ispod Save plus završetak svih velikih kapitalnih projekata u celoj Srbiji, uključujući tu i ekologiju, vodovode tamo gde ih nema, razne kanalizacije, prečistače otpadnih voda i slično, što smo obavezni po EU normama, plus autoputevi koji su nam takođe neophodni? Čitava priča prelazi u ludilo. Međutim, nezavisno od toga koji je deo ove tvrdnje istinit, biće ogromnih ulaganja u koja ćemo stvarno ući, i veoma brzo ćemo ostati bez para. Onda će početi da "štede", pa ćemo završiti sa ko zna kakvim kvalitetom tog metroa i ko zna kojim i kakvim njegovim delom. Zbog toga, izabrati ovako skup, tehnološki osetljiv i kompleksan projekat kopanja ispod reke, znajući sve to, znajući da mu trenutno MI nismo dorasli ni finansijski ni organizaciono, je jednostavno neodgovorno, da ne upotrebim neku težu reč.

 

[ris.risis]

Juce u putu za NS srecom sam izbegao ovu poplavu, a da sam krenuo sat kasnije bio bih na ovoj poplavljenoj slici hehe

 

[mikas818]

Ne secam se da se nekad ovo sa koridorom desilo?!

 

[Igor]

Vratimo se temi

 

[Žika]

Može lepo da se iskoristi nadzemni metro. Bečka linija U6.

https://www.google.com/maps/@48.2350246 ... 312!8i6656