Metro

[Express]

Pusti ih Marko. I ja sam spominjao Medium Capacity System pa su mi rogove natakli. Digao sam ruke odavno.

Kapacitet se kod takvih rešenja postiže povećanjem propusne moći signalnog sistema - ne dužinom kompozicija. Zato je u slučaju Beograda bolje gradski metro graditi kao laki, osim u slučaju regionalnog metroa (velika međustanična rastojanja u kombinaciji manjom propusnom moći iziskuju znatno duže kompozicije, samim tim i perone).

 

[Karlo del Ponte]

@MarkoMarko
Ја сам пре 6 година на овом форуму предлагао концепт лаког метроа са возилима дужине 60 метара, чланови хтели "да ме растргну". А реалан интервал је минут. Зашто, како? 25 секунди за не-нагло заостављање при брзини 90км/с (рачунамо да ће се на неким дужим деоницама ова брзина и остварити), 25 секунди време проведено у станицама са већом изменом путника, и то заједно мора бити максимум 80% времена интервала како би саобраћај био уопште управљив. То дође на 63 секунде. У композицијама ширине око 2,5 метра капацитета око 600 путника, треба урачунати фактор неравномерности прилива путника 0,75, или 450 путника по композицији у најоптерећенијим сатима. Апсолутни капацитет 26.000 путника на сат по смеру, и више него довољно за град који на два најоптерећенија сегмента мреже има једва око 9.000 путника на сат у оптерећенијем смеру у најоптерећенијем вршном сату. Огромне уштеде на станицама, али и надземним конструкцијама, јер је мање динамичко оптерећење.

И то је окарактерисано као јерес...

А како да објасним? Стварни токови путника подразумевају гранања, да се у централни метро коридор за, рецимо 10.000 путника (Подземна деоница Пожешка) слију гране са 3.000 и 4.000 путника (надземни Железник и Петлово брдо), док неких 3000 крене са самог Бановог брда. Цифре су напамет, али служе за илустрацију. Такав лаки метро има интервал у шпицу 2,5 минута у Пожешкој, 5 минута на гранама, а ван шпица 3,5 минута у Пожешкој 7 минута на гранама. Ако би за исти превоз користили два пута дуже композиције, или су интервали на гранама 10 односно 14 минута, или дрндамо празне композиције. А метро ефекат има смисла ако након огромне инвестиције постигнемо уштеде, а при томе превоз остане фреквентан толико да је преседање на исти исплативо.

Најважнији разлог зашто се ово доживљава као јерес је да "нудим лаки метро, а чим је лаки није прави, и у питању је нека подвала и заобилажење". "Боље да се не гради ако није прави, са бар сто метара дугим станицама, готово искључиво подземан... ". И на крају се добије то боље. То да се апсолутно ништа не гради.

 

[markomarko]

Пантограф » 21 Dec 2018 12:52 pm[/url]":180dj7o6]
@markomarko
Tramvaji mogu da idu jedan za drugim, zato što se voze "na pogled". I onda ne smeju da se voze brzo. Da idu kroz duži tunel, morali bi imati signalitzaciju, i išli bi u najboljem slučaju na svaka dva minuta, kao u tramvajskom tunelu u Beču.

Vidi se da ti je materija bliza pa samim tim i terminologija. Nekako pokusavam i da kazem da tehnologijom moze da se dobije ekvivalent voznje 'na pogled' i kroz tunele - tj u formiranju konvoja i pracenju vozila ispred. Ne kazem da to moze da se desi sutra - proci ce godine ako ne i decenije dok se takvi sistemi ne razviju pa zatim adekvatno istestiraju pre nego sto budu stavljeni u upotrebu. Ali verujem da je u principu moguce.

Svakako ce to biti sigurnije nego sada kada si u Lasti sa jos 45 drugih putnika na autoputu a ovaj vozi 120km/h, 50m iza sledeceg vozila. Nema tu sigurne zaustavne razdaljine. Pritom tu zavisi situacija i od vozaca vozila ispred a i od reakcija vozaca Laste. A nema ni centralnih sistema za razmenu podataka izmedju vozila... Tu vozilo iza zna tacno namere vozila ispred cak i u nepredvidjenim situacijama.

@Karlo - mislim da je pokazano i dokazano da su ljudi na ovim prostorima u potpunosti otporni na zdrav razum i matematiku... I 15.000 putnika na sat u bilo kom pravcu je za Bgd misaona imenica.... I to ne danas, nego i narednih 20-30 godina....

 

[Zuma]

Пантограф » 21 Dec 2018 12:52 pm[/url]":2tt82phs]Zuma, ne piši svašta. Govorimo o bezbednim kočionim distancama koje se koriste upravo pri signalizaciji zasnovanoj na CBTC (Communication based train control) i u automatizovanim sistemima. Reč je o složenim algoritmima u čijem stvaranju su učestvovali najbolji inženjeri, i čiji razvoj je trajao decenijama. Posledica su automatski metroi koji mogu da idu jedan za drugim na nešto manje od dva minuta. Napravi ti dovoljno pouzdan sistem koji će obezbediti da voz iza počne da koči u istom trenu kada je to počeo onaj ispred, i to jednakim intenzitetom, pa stegni... stomak da staviš žive ljude u to.

Pišeš sa iritantnom lakoćom o poigravanju sa tuđim životima. Železnica je složen sistem limitirane upravljivosti i produženog vremena odziva na komande (poput avijacije) i na njoj nema improvizacija. Upoređenja sa drumskim saobraćajem su nesuvisla. Današnji, prilično tragičan dan (katastrofalan udes voza i autobusa na jugu) još jedna je opomena u tom smeru.

Pantografe, dovoljno je da standardno, ciljno usporenje prlikom kočenja računarski koordinisanih i upravljanih vozila bude recimo jedna polovina maksimalno mogućeg usporenja. U tom slučaju nisu bitne individualne razike u tome koliko se brzo kompozicija može zaustaviti ako su one u nekim kontrolisanim granicama, recimo plus minus 30%. Ako upravljački računar ima dovoljnu projektovanu rezervu u snazi kočenja, tj u brojnoj vrednosti usporenja, koju u normalnim situacijama nikada ne koristi, uvek je moguće korišćenje ove rezeve za adaptivno i dinamičko prilagođavanje snage kočenja da bi se ispeglale razlike od plus minus 30% u odnosu na stvarno usporenje vozila koje je ispred. U pitanju je samo da se kod standardnog usporenja ostavi dovoljna rezerva u odnosu na u praksi maksimalno prihvatljive razlike između sposobnosti kompozicija da uspore. To su inžinjerski parametri koje je moguće birati i kontrolisati. A ako je masa vozila manja, manji je i najkraći zaustavni put za isti tip kočnica, što obično znači da je tada i snagu kočenja, a time i zaustavni put moguće kontrolisati u većem rasponu i na finiji način. Što onda znači i da je tada dinamičkom kontrolom snage kočenja lakše moguće ispeglati razlike između individualnih sposobnosti za kočenje susednih kompozicija. Trenutno postignute maksimalne vrednosti za najmanji takt između kompozicija nisu i maksimalne koje se mogu postići ako se ovako radikalno menjaju karakteristike sistema.

Maskov problem sa masovnim transportom nije smanjenje razmaka između vozila nego cena njegovog sistema za zaista masovni transport PEŠAKA u malim javnim transportnim modulima. Zbog toga bih rekao da problem moramo podeliti na dva dela, transport ljudi svojim kolima i transport pešaka. Maskov predlog nije dobro rešenje za masovni transport pešaka, ali verovatno jeste dobro rešenje za smanjenje gužvi u automobilskom saobraćaju koji će uvek biti neophodan bez obzira na razvijenost klasične metro mreže koja će i dalje biti neophodna, i onda ako se uvede njegov sistem

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Размишљате о будућности, а гледате садашњост. Док се те фантазије направе, масе радног народа ће се превозити с краја на крај Београда као што данас путују тројком до фабрика у Раковици или увече до бројних биоскопа на Теразијама. Све је у покрету и све се мења...

 

[Gorstak89]

nensav » Thu Dec 20, 2018 3:58 pm[/url]":2k0lc27j]Ma Mask je jedan belosvetski prevarant, u SAD ga uopšte ne vole. Nešto od tih izuma i funkcioniše, ali većina je šrena laža. Ko se još seća Tesla baterija, koje su trebale da se ugrađuju u kuće da bi se u njima skladirala el energija dobivena vetrom ili suncem? Dok je Mask glavni u ekonomiji obnovljivih izvora energije, naftaši mogu mirno da spavaju.

te baterije se proizvode i ugrađuju. bilo je kašnjenja, pitanje je gde se isplate a gde ne ali ih ima. U Australiji su hit, ne samo tesline, pravi ih i panasonic i još neke firme jer je tamo struja preskupa pa se isplate. U austrailiji je napravljena i jedna džinovska baterija. Počeli su da komercijalno ugrađuju i solarni crep, ali isto tako nije ekonomski isplativ za sada.
e sad, gledajte to i ovako, što se više koristi to će biti jeftiniji, kina je odustala od elektrana na ugalj i pravi solarne panele i vetroparkove, dakle polako. bio to elon ili neko drugi u tom se smeru krećemo.
što se tiče elona kao sveca ili kao šta već, privatan kapital, tesla auto bih voleo da imam, pogotovu model X iako i dalje ima dosta problema. Oduševljenje Teslom se ne razlikuje od oduševljenja alfom ili bmw-om.

 

[vradovic]

Ja sam uzeo Teslinu bateriju powerwall i odlicna je. 5kW je jedna. Mozes da je koristis zajedno sa solarnim panelima a mozes i da radis "peak shaving" tj da ih punis nocu a trosis danju iz baterija.

Odlicne su i ako nestane struja ne moras da brines niti primetis!

 

[Gorstak89]

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=ZhMvlTLE14E[/youtube]

apropro tunela, imaju urađeno nešto, sve u svemu, njegov novac, što da ne? jel gubimo nešto?

 

[vradovic]

Mislim da nece Tesla biti skoro toliko velika da moze da izgradi tunele po celom svetu pa i kod nas.

Beograd bi trebalo da razmotri ovo kao opciju kad vec rade studiju o izvodljivosti za metro. Mozda bi trebali da urade jednu i za ovakve tunele. Zamislite samo ovakve tunele po celoj Srbiji. Gore raj na zemlji bez saobracaja a dole se vozis.
Pogotovo sto mislim da je ovakav vid transporta sigurniji. Jer nece covek upravljati.

Nisam siguran koliko je ovo samo za gradske sredine. Ja bih ovo vise voleo da vidim izmedju gradova. Ugradis WIFI i das ljudima mogucnost da citaju nesto dok se voze.

 

[Igor]

Ova predstava koju smo imali prilike da vidimo na snimku nema veze sa masovnim gradskim prevozom kakav je metro. O ovome možemo diskutovati u nekoj od relax tema.

 

[Gorstak89]

Igore, ne bih se složio, jer pored automobila, ovim sistemom bi trebale da idu i nekakve kapsule za pešake. Svakako da se dosta razlikuje od klasičnog metroa ali ima sličnosti i može makar u nekim segmentima da konkuriše metrou.
što se tiče skorijeg vremena, ne vidim ja ovo u beogradu ni za 50 godina a ne u skorije vreme, mi ni klasičan metro nismo napravili a koliko je godina prošlo od prve najave..
što se tiče predstave na snimku, to je neka faza 1a što bi naši rekli, i samo ima za svrhu malu demonstraciju. živi bili pa videli neki krajnji proizvod ako uspeju da ga sačine pa ćemo i o njemu moći da maštamo identično kao što maštamo o teškom i lakom metrou

 

[dziggy]

Jel se radi fizibiliti studija?

 

[zidar]

O privatnim tunelima za cetvorotockase...

If it doesn’t scale, it doesn’t matter.

If it doesn’t scale, it’s for the rich.

Jarrett Walker

https://humantransit.org/2018/12/elon-musks-tunnel-it-doesnt-scale-so-it-doesnt-matter.html

 

[Zuma]

Da, ali to se odnosi samo na masovni javni transport velikog kapaciteta. Pročitaj komentare na tekst. Mnogo je korisnije čitav problem saobraćaja u gradu posmatrati jedinstveno, kao, recimo, "eko sistem" različitih tehnoloških rešenja koja se dopunjuju i rešavaju različite probleme, sa različitim odnosima elitno/masovno ili skupo/jeftino. Zašto konceptualno razdvajati klasični metro i sistem gradskih ulica i tunela kojima idu privatna kola? Ovaj Elonov Loop koncept je verovatno prvi od većeg broja budućih rešenja koji dolaze negde između ove dve krajnosti. Ovde se, za početak, ubrzava saobraćaj privatnim kolima tako što se uvodi obavezno automatsko upravljanje, uvode bočne vođice koje povećavaju brzinu, uvodi nešto bliže point-to-point putovanjima, smanjuje prečnik tunela, izbacuje iz njega gomila signalne i ventilacione opreme, a samo bušenje bitno pojeftinjuje. Sve to ne dira u potrebu postojanja metroa, ali ipak povećava prosečnu brzinu privatnih automobila dok smanjuje cenu i gužvu na ulicama. Time je prosto povećan broj budućih izbora, što ne može biti loše sem ako se ne odvlače sredstava sa projekta metroa i drugih masovnih transporta. Međutim ovo je predviđeno za Američke uslove gde su takvi poduhvati strogo privatni pa se ne troše javne pare, a sem toga tamo su privatna kola maltene ideološka neophodnost.

 

[Gorstak89]

Ovde se iz nekog razloga forsiraju podele i svrstavanja u kojekakve grupe, ako podržiš most za automobile odmah si protiv metroa, pa i ovo izgleda vuče neku negativnost.. U mojim očima ovo je daleko bolja ideja od onog našeg tunela ispod starog grada ka pančevcu, jeftinije, vrlo moguće veći kapacitet i još ima usputne stanice. i po ceni jednog našeg projekta teoretski bi možda mogla i 2 ovakva da se naprave. ali opet, nisam ni protiv klasičnih tunela i mostova, beogradu na žalost još uvek sve fali: i neke brze linije autobusa i tramvaja, i teški i laki metro, i još železnice i još puno autobusa/trola

 

[srdjanprpa]

vradovic » Ned Dec 23, 2018 1:17 am[/url]":2119rvz3]Ja sam uzeo Teslinu bateriju powerwall i odlicna je. 5kW je jedna. Mozes da je koristis zajedno sa solarnim panelima a mozes i da radis "peak shaving" tj da ih punis nocu a trosis danju iz baterija.

Odlicne su i ako nestane struja ne moras da brines niti primetis!

Koja je cena ako nije tajna i gde si je kupio?

 

[Zuma]

I koliko kilovat časova može da sačuva i kasnije isporuči puneći se ne duže od 8 časova (recimo za vreme jeftine noćne struje)?

 

[Bender Rodriguez]

Vi stvarno mislite da je on to kupio?

 

[Igor]

I da jeste i da nije to je tema za relax odeljak foruma

 

[Zuma]

Treća saobraćajna dimezija: Ili su leteća kola ili je lift ka Maskovom tunelu :lol:

 

[markomarko]

Pre par postova sam rekao da cu da napisem malo o ceni izgradnje stanice metro. Danas sam odvojio nekoliko sati pa sam uradio grubi predmer i predracun gradjevinskih i zanatskih radova za neku tipsku stanicu slicnu onoj iz mog prethodnog posta.



Stanica bi imala plocu na koti 0.0 preko koje bi isla saobracajnica (ili trg)
Druga ploca bi bila na -7.0m gde bi bila prodaja I kontrola karata i treca ploca bi bila na koti perona.

Za krace verzije stanice (za vozila od 18 i 30m) prilaz bi bio predvidjen samo stepenicama, bez eskalatora (zbog male dubine stanice). Za vozila 80-90m bi bili predvidjeni i eksalatori i nesto siri peroni.

Predvidjeno i po 2 lifa od kote ulice do kote -7.0 i od kote -7.0 do perona za slabije pokretne, ljude sa kolicima, prtljagom itd.

Opet sam za potrebe poredjenja gledao predvidjenu liniju od 17km sa 18 stanica.

1) Predmer za vozila duzine 18m (duzina perona 15m) kaze da cena izgradnje stanice iznosi 2.4M evra (4700e/m2).
Za 18 stanica to je ukupno 43.3M evra (vrlo blizu onom sto sam pretpostavio u prethodnom postu). Pun predmer/predracun u linku:
https://imgur.com/RUP1xOy

2) Sledeca varijata je za vozila od 30m (velicine tramvaja) gde je cena stanice 3.45M (3550m/m2). U prve dve varijante je tunel unutrasnjeg precnika 4.1m. Kapacitet takvog sistema je neka klasicna laka zeleznica i to je sve poznato - ali bolje da to potvrde saobrajci. Napretkom sistema upravljanja veci kapaciteti ce biti moguci.
Za svih 18 stanica cena je 62M.
https://imgur.com/PJ3ssCH

3) To sam poredio sa nekom klasicnom teskom zeleznicom. Tu je veci precnik tunela (5.5m unutrasnji) i duzina perona je 80m za vozove do 85-90m. Sirina stanice i peroni bi takodje bili veci, a potrebno bi bilo raditi i eskalatore za taj broj putnika po vozu. Kapacitet takvog sistema moze lako biti i preko 20.000 putnika na sat. Cena jedne stanice takvog metroa je oko 8.8M
Za svih 18 stanica ukupno 158M. To je ogromna razlika u odnosu na prethodnu opciju.
https://imgur.com/QWcoSWj

4) Za kraj jos sam razmotrio i varijantu dubljeg metroa (4x precnik). To omogucava da metro mozda ide i ispod stambenih objekata, vece precnike krivina itd. Ostalo sve kao prethodni primer.
Cena jedne stanice raste na 10.2M odnosno 183M za sve stanice. Mogli biste rekli da 120M ekstra nije mnogo za veci kapacitet ali u odnosu na cenu tunela od 272M nije uopste beznacajno!
https://imgur.com/EgTYPlq

Eto cisto da vidite koliko varira (priblizno) cena stanice u zavisnosti od tipa voza koji se koristi (laki vs teski metro, krace vs duze vozilo).

Za kraj - kolicine su prilicno precizne ali naravno tek izradom glavnog projekta mogu da se dobiju sasvim tacne. Jedinicne cene su po meni korektne za Beograd - malko jache jer je ipak ovo ozbiljan inzinjerski objekat. Mnogo preko toga i to bi vec znacilo da se neko dobro ugradio.

Svi komentari dobrodosli. Ako nekog zanima mogu da uradim slicno poredjenje nadzemne vs podzemne stanice. Ako neko zeli xls fajl moze da ga dobije.

 

[Igor]

Svaka čast na trudu i izdvojenom vremenu da nam pripremiš ovako detaljan prikaz i računicu.

Čini mi se da su ti cene nešto niže a kao uporedni prikaz postavljam dve računice iz 2012. godine koje je EGIS radio. Obe su za istu deonicu ali sa višim i nižim troškovima koji su pojašnjeni.

Viši troškovi
Pogledajte prilog 1

Niži troškovi

 

[markomarko]

Igor » 30 Dec 2018 09:27 pm[/url]":2xozxapj]Svaka čast na trudu i izdvojenom vremenu da nam pripremiš ovako detaljan prikaz i računicu.

Čini mi se da su ti cene nešto niže a kao uporedni prikaz postavljam dve računice iz 2012. godine koje je EGIS radio. Obe su za istu deonicu ali sa višim i nižim troškovima koji su pojašnjeni.

Ono sto sam hteo da kazem a na kraju zaboravio je da je ovo sto sam ja dao vrlo genericko za neki tunel od 17km i 18 stanica, bez uzimanja ista od lokalnih uslova. Naravno da tu mnogo uticu geologija, podzemne vode, dubina stanica u odnosu na topologiju, troskovi zatvaranja ulica, eventualna eksproprijacija i rusenja, pristup, i mnogo sta drugo. Vise mi je cilj bio da poredim X tip stanica sa Y tipom stanica. Takodje nisam isao nista dalje od gradjevinskih radova (vozovi, signalizacija, napajanje) jer se u to ne razumem.

I naravno, najbitnije, svaki metar koji je iznad zemlje je mnogo jeftiniji od onog ispod zemlje. Ali to je tema za neki drugi post.

Hteo sam malo i da se igram sa idejom tunela unutrasnjeg precnika 4.1m (koji bi bio prikladniji za neka manja vozila) jer em to je nesto sto je sad aktuelno (zbog the boring company) a i zato sto je to nesto sto je u Beogradu radjeno pa su poznate cene (radili nasi izvodjaci, sa nasim betonom, nasom radnom snagom i nasim malverzacijama). Naravno tu opet geologija Visnjice nije ista kao geologija Terazija ili Savamale ili NBG.

Takodje hteo sam da malo ubacim u pricu lokalne cene gradjevinskih radova koje bi davali kod nas izvodjaci (nadam se). Ne znam na osnovu cega je Ezis davao cene i koliko su ulazili u detalje, a koliko su davali pausalno po km trase u odnosu na cene drugde. Bojim se da je ideja da se od starta serviraju neke vise, zapadne, cene, da bi posle te cene i bile placane nekim njihovim gradjevinskim kompanijama. A posle podizvodjaci budu neke nesrecne nase kompanije po nasim cenama, a razlika ode nekom.

Inace, zaboravio sam hidroizolaciju odozdo i sa strane a i AB zid po obodu bi bio bar 30cm tako da treba dodati za to jos +2%.

 

[SRBO]

Човик није урачунао уграђивања, шта да се ради...

 

[markomarko]

Uradio sam i grub predmer/predracun nadzemne stanice vs podzemne stanice za poredjenje.

Poredjenje radjeno za stanicu za vozilo od 30m. Za duza vozila je cena radova otprilike proporcionalna duzini vozila.

Opcija 1)
Podzemna stanica sa peronom na -12.6 kao u prethodnom postu
Vrednost gradj. radova oko 3.6M po stanici odnosno 64.5M za 18 stanica
https://imgur.com/WA1h2KQ

Opcija 2)
Nadzemna stanica na vijaduktu sa medjuspratom (gde se kupuju i kontrolisu karte). Ovo je malo lepse resenje jer ispod ostaje otvoren prostor.
Vrednost gradj. radova 2.15M po stanici, 38.6M za 18 stanica. (za voz/tramvaj duzine 30m)
https://imgur.com/sdedbHu

Opcija 3)
Nademna stanica sa vijaduktom bez medjusprata. Naplata i kontrola karata na koti 0.0, i taj deo mora biti ogradjen da bi se sprecilo 'svercovanje'. Ovo je i najekonomicnije Resenje. Otprilike bi to izgledalo ovako:



Nemojte drvlje i kamenje po estetici - samo sam skicirao sta sam racunao .

Vrednost gradj. radova 1.75M po stanici, odnosno 31.6M za 18 stanica. (za voz/tramvaj duzine 30m).
Za voz od 80ak m cena izgradnje bi bila oko 2.5x skuplja odnosno 4.4M po stanici, ili 79M za 18 stanica.

https://imgur.com/wJfCfjD

Ne znam kako su EGIS predvideli 3M po nadzemnoj stanici - to mi deluje dosta nisko. Takodje cena vijadukta od 900/m2 deluje nisko (da li neko ima konacne cene izrade vijadukata/prilaznih saobracajnica mosta na Adi za poredjenje?). Lici mi da je malo u tom budzetu potcenjena cena vijadukta a precenjena cena podzemnih konstrukcija.

Eto toliko od mene, srecna Vam svima NG, gledacu da ne smaram vise narednih dana.....