Metro

[Дошљак]

Свака част за мапу, баш се лепо види који се све делови града без икаквог шинског система. Конкретно потез између два трамвајска коридора, Аутокоманда-Бањица и Вуков споменик-Устаничка.

 

[milanche]

Ljudi sta je vama. Kako bilo ko moze da kaze da centralna zel stanica nie bitna za povezivanje sa metroom. Pa jel ima igde na ovoj zemaljskoj kugli se planira izmestanje glavne zel stanice bez da je povezana sa metroom. Jel ima igde da centralna stanica nije povezana sa metroom u gradovima gde metro postoji? Pa veza Prokopa omogucava celom juznom deli Beograda - Cukarici kao i centralnom delu - najgusce naseljenom delu grada vezu sa centralnom zeleznickom stanicom na samo 10min. Time se ravnomerno rasporedjuje opterecenje i kretanje putnika. Besmisleno je voziti putnike preko mostova tamo-vamo i koncentrisati SVE korisnike na jednu stanicu. To ima mali milion nelogicnosti i mana. Ne mogu da verujem da je jedan plan iz 70-tih, sa disperzivnim sistemom stanica, ravnomerno rasporedjenih, napredniji po razmisljanji i konceptu od sadasnjih razmisljanja.

 

[Bender Rodriguez]

Pa lepo bi bilo kad bi se Prokop povezao sa metroom ali ja mislim da nema te vlasti i te firme koja će usvojiti takav projekat. Kao što smo videli na prethodnim konkursima i studijama, svi odreda vide Prokop kao crnu rupu koju bi najradije da zaobiđu.

 

[milanche]

Sve dosadasnje studije, sve dosadasnje vlasti i sve dosadasnje komisije/ radne grupe za metro su predvidjali liniju preko Prokopa u osi Prokop-KCS-Slavija. Ovo se zaista moze reci prvi put u istoriji..., ne bi bila laz kao obicno

 

[Bender Rodriguez]

Naprotiv, mnoštvo studija koje su kačene na ovoj temi a koje sam ja video, su zaobilazile Prokop. I upravo zbog toga bi se pokretale rasprave. Baš na ovoj temi.

Naravno ja ne pratim temu od početka, a ne pratim je ni na redovnoj bazi, pa i ne znam šta je sve bilo u opticaju. Ali kažem, nekoliko puta sam baš ovde nailazio na projekte koji zaobilaze Prokop i rasprave zbog toga.

 

[milanche]

Mislim da gresis. To mnostvo koje spominjes su verovatno Zidarove mape Eventualno je prva studija iz '62 valjda, ignorisala prokop, jer tada nije bio u planu da se tu nadje centralna zel stanica, ali sve druge su ga ukljucivale. Apsolutno sve. Pa na prokopu su i izgradjene kasete za metro linije.

 

[markomarko]

milanche » 19 Aug 2018 01:13 pm[/url]":wisvusud]Mislim da gresis. To mnostvo koje spominjes su verovatno Zidarove mape Eventualno je prva studija iz '62 valjda, ignorisala prokop, jer tada nije bio u planu da se tu nadje centralna zel stanica, ali sve druge su ga ukljucivale. Apsolutno sve. Pa na prokopu su i izgradjene kasete za metro linije.

Pogresno gledas na to milanche - bar dve linije gradske zeleznice ce se zaustavljati na glavnoj zel. stanici Prokop (ako se ona uopste moze nazvati glavnom) - linija zemun-nbg-prokop-rakovica-??? i linija zemun-nbg-prokop-vukov spomenik-ovca.

Stavise, jedna od njih je vec u funkciji, a valjda ce i druga uskoro Stavise, to ce mozda biti i jedine dve linije podzemne zeleznice u Beogradu jos dugo dugo godina.

 

[milanche]

Namerno Prokop izbegavam da zovem glavna vec centralna - onako kako je planirana, centralna od 4 stanice cija je namena da opsluzi ceo centralni i juzni deo grada. Gradska zeleznica ide trasom pruge - sto nikako nije najgusce naseljeno podrucje. Potpuno odseceni ili jako tesko dospuni ostaju oni delovi grada kojima je Prokop bio i namenjen, kao sto rekoh centralni i juzni delovi grada. Prokop nikad nije bio ni namenjen nekom ko zivi u Zemunu, Novom Beogradu ili Rakovici da ga koristi jer ima svoje stanice. Tako da mu gradska zeleznica nece biti bas od pomoci.
Ujedno, gradska zelenica ne moze da preuzme ulogu metroa nikad. To je greska koja se ovde stalno forsira. Gradska zeleznica moze biti samo dopuna metroa.

 

[Bender Rodriguez]

Ja ga zovem Crna rupa.




Inače slažem se s poslednjim redom.

 

[milanche]

Jeste trenutno crna rupa. Zato i trubim ovoliko. Da ne ostane zauvek crna rupa. Suvise je veliki ulog i suvise puno para potroseno da bi sebi to dopustili.

 

[zidar]

markomarko » 19 Aug 2018 09:53 am[/url]":1002xlkf]
2) U nekoj buducnosti kada kapacitet zel. cvora postane poblem, jednim mostom preko Save se pravi dodatni koridor Rakovica - NBG kojim se duplira kapacitet Bg Zeleznickog Voza. Realno ta pruga kroz Topcider nikome ne smeta, a ako se ukine ova opcija propada zauvek.

Ne znam da li je iko o ovome razmisljao...

Razmisljali, smislili, objavili, davne 2015.

Cak smo i flajere odstampali

Najludje je to sto taj most vec postoji, zove se Most na Adi i ima predvidjen sinski koridor po sredini.
Samo sto niko do sada nije umeo da mi kaze da li moze da nosi klasicnu prugu i da li je procep kroz pilon dovoljno sirok za dva koloseka.

milanche » 19 Aug 2018 12:13 pm[/url]":1002xlkf]To mnostvo koje spominjes su verovatno Zidarove mape

Nekoliko puta mi se cak omaklo da zakacim Prokop

A da sam zasitio internet crtezima, jesam, ima tu mnogo stosta, nesto valja, nesto manje, ali nije za baciti.

 

[Пантограф]

milanche » 19 Aug 2018 02:10 pm[/url]":29zba4mt]
Ujedno, gradska zelenica ne moze da preuzme ulogu metroa nikad. To je greska koja se ovde stalno forsira. Gradska zeleznica moze biti samo dopuna metroa.

Па, овде имам један амандман - наиме, зависи од града до града шта је чему "допуна". У Копенхагену је нпр. метро допуна градској железници, као и у Глазгову.

У случају Београда, Миланче, десиле су се неке промене у односу на време када су системи конципирани, па сматрам да то налаже и промену логике планирања.
Наиме, када је грађена нова пруга кроз Нови Београд, она је ишла кроз пустињу, а планови су предвиђали градњу спортских терена (2 овећа стадиона и сл.) око ње - данас, међутим, пруга на НБ пролази кроз пословни центар Београда! То је огроман ресурс, који се, и међу доносиоцима одлука али и овде на форуму, недовољно препознаје.

То, даље, значи да ако дуплирамо колосеке од Земуна до Прокопа, и доградимо неке станице, можемо имати воз из пословног центра Београда до Врачара, Звездаре, Аутокоманде, Сајма, Горњег Земуна... на сваких 6 или 8 минута. А то је стандард метроа, односно, не мора да буде никакве разлике у нивоу услуге између та два система (уз то, "метро", заиста, у техничком смислу не значи ништа - терминолошки, то је "метрополитенска железница", а по увреженом схватању градска железница на независној траси - и ова би била независна, уз саобраћање још понеког воза кроз Врачарски тунел, где ионако имамо огромну резерву капацитета).

Такав подухват би сигурно коштао 300-400 милиона евра, али једна гринфилд метро линија кошта два-трипут више.

Камо среће, да не дођоше ови пацови на власт, имали бисмо очувану могућност да градску железницу, осим у пословни, доведено и у историјски центар града, и тада би она била још много вреднија "допуна" некаквом "правом" метроу (штагод он представљао).

 

[spatiotecte]

@Zidar,
Most preko Ade moze da nosi voz bez problema.
To je ipak najveci most na svetu sa jednim pilonom i kosim zategama.

 

[milanche]

@Pantogragf
Nemci imaju jednu lepu rec Jain - Kombinacija Ja i nein tj i da i ne. Svakako je dobro imati gradsku zeleznicu, to u Bg pre svega puno znaci prigradskim naseljima recimo Batajnici, jer je stanovnicima olaksalo zivot sto puta. I naravno slazem se da bi daaaleko veci efekat imala gradska zeleznica - tamo gde je i planirana nekad, a to je u sam centar grada.

Ovako sam vrlo skeptican da ce da bude od velike koristi za veci deo zaposlenih na nbg. Na novom beogradu je lako dodati stanice, pa se mogu stanice dodati na svakoj vecoj rasksnici gde nasip sece put kao recimo u omladinskih brigada. ALI. Sa druge strane je tesko dodavati stanice. Prokop je dovoljno daleko od Autokomande da bi neko koristio to stajaliste, Karadjordjev park jeste teoretski na vracaru ali opet delimicno udaljen od stambenog tkiva. Vec preko 500m pesacke udaljenosti rapidno opada broj korisnika, kada govorimo o sistemima kao sto je metro. To znaci da je idealno rastojanje stanica metroa 750-800m, tj 350-400m udaljenost od svake strane tj do oko 5-7min hoda. To sa gradskom zeleznicom nije slucaj jer ona nije namenja takvom prevozu. Tek dodavanjem stajalista Mekenzijeva uz postojeci Vukov spomenik bi se povecala atraktivnost gradske zeeznice.

Ali opet to su samo 2 stanice u starom delu grada, sto nikako ne moze da zameni metro sistem, sa svojih recimo 5-7 stanica u starom delu grada. Zato i kazem da je dopuna. Sad koje cemu dopuna meni nije ni bitno, sve dok su obe stvari dobro koncipirane

 

[Пантограф]

Обавезно би се у том случају доградила станица у Макензијевој, и то је онда, са Вуком и Карађорђевим парком, већ солидно покривен Врачар. На Врачарском тунелу има места и за подземну станицу код Зире, испод Цвијићеве, и она би такође била поприлично атрактивна. Не треба заборавити ни стајалиште код Сајма, на вијадукту, нити она на краку ка Карабурми и Роспи ћуприји, до којих би, додуше, долазио тек сваки други воз.

Међутим, као што написах, главни "магнет" за путнике на овој траси треба да буде Нови Београд. Око пруге се налазе управо садржаји - пословни простори, бизнис и офис паркови - који нам генеришу највећи аутомобилски саобраћај, и где интервенција увођењем квалитетног јавног превоза заправо може да поправи ситуацију у целом граду. Пошто живим прекопута, могу ти рећи да на станици на углу Миланковићевог и Булевара уметности, у 17.05 у аутобус Еко 1 покушава да уђе стотинак људи. Огромна је потражња и у Омладинских бригада, а мрежа линија то веома лоше прати. А знамо колико још тога ту треба да се изгради, тј. колико је празних плацева.
Заправо, мислим да би још једно стајалиште између Ж. ст. НБ и Тошиног бунара имало потенцијал Вуковог споменика, без претеривања. ПА, и Делта сити је одатке на пет минута хода, ни Блок 70а није далеко...

Е, још када би се таква линија градске железнице на Прокопу спојила са линијом метроа центар - Баново брдо, у саобраћајном смислу то, реално, не би више био исти град...

 

[milanche]

Sa takvom gustinom stanica i na drugoj strani grada svakako bi linija bila "kao metro", sto prakticno dupliranjem koloseka na delu pruge to i znaci, pravljenje "metrolike" gradske zeleznice. Moj wet dream je da se od pancevca napravi skretanje pruge ka Borci i Padinskoj skeli, pa da i ta obala grada dobije pouzdan prevoz.

I pored Bogoljuba na vodi, ja ipak ne bi iskljucio mogucnost da se stari zel most zadrzi ili neki slican izgradi, pa da ide prakticno trasom predvidjene sadasnje linije 1 metroa, do dunav stanice podzemno sa jedne strane i prema sajmu sa druge strane. Prvo zato sto ovim tempom 30 godina od potpisivanja ugovora, nece oni dosta toga uraditi od BnV, a valjda i ovi nece ostati jos 30 god na vlasti. Ili sam samo previse optimistican.

 

[spatiotecte]

Povezivanje podzemnim tunelom Beograd Glavne i Dunavske sa stanicom Trg Republike je bio toliko logican potez da se prosto ne zna sto nije uradjen odavno.

Nije postojao nijedan razlog da se tuda gura metro pruga kad vec postoji pruga za zeleznicu, dakle samo je trebalo spojiti obe stanice posto su sine vec bile na svom mestu.
Ovako se izmislja topla voda, treba da se vade sine za zeleznicke vozove i da se postave sine za metro.
Glupost!

 

[milanche]

Upravo tako! Upuceniji od mene ce znati da li postoji mogucnost ugradnje koloscne veze, pa i uz malu izmenu geometrije pruge, da vozovi od dunav stanice udju u vracarski tunel ka vukovom spomeniku. Ako postoji takva mogucnost, onda se dobija jos jedna veza, u slucaju potrebe, da iz prokopa voz ide ka vukovom spomeniku, skrene ka dunav stanici, pa na glavnu, pa onda daljom trasom. Ili obrnuto. U slucaju bilo kakve havarije,saniranja tunela od Prokopa ka Rakovici ili prevelikog obima saobracaja ili bilo kog drugog razloga. Ovakva varijanta bi bila korisna ukoliko je izvodljiva.

 

[markomarko]

spatiotecte » 19 Aug 2018 04:34 pm[/url]":2c0o9idv]Povezivanje podzemnim tunelom Beograd Glavne i Dunavske sa stanicom Trg Republike je bio toliko logican potez da se prosto ne zna sto nije uradjen odavno.

Nije postojao nijedan razlog da se tuda gura metro pruga kad vec postoji pruga za zeleznicu, dakle samo je trebalo spojiti obe stanice posto su sine vec bile na svom mestu.
Ovako se izmislja topla voda, treba da se vade sine za zeleznicke vozove i da se postave sine za metro.
Glupost!

Jel' mogu jos jednom da ovo okacim, pliz?

@milance - naravno da Bg:Voz ne moze niti treba da bude zamena za metro. Ali vec je tu, i svaka linija metroa kad ispreseca njegovu trasu ucinice ga jos korisnijim. A sto se Prokopa tice - polako. Za pocetak da se pojacaju autobusi i trolebusi pa ce ga vec zakaciti i neka linija metroa valjda jednog dana.....

 

[Дошљак]

Идеја о приближавању БГ воза метроу у неку руку и није лоша, са дуплирањем колосека од Батајнице до Прокопа, изградњом још 3-5 станица од којих би неке биле подземне као и изградњом пруге до Роспи ћуприје би се добио врло ефикасан систем. Али то треба да буде допуна метроу, никако замена. Пошто, као што смо могли видети на мапи шинских система на претходној страни, имамо целу унутрашњост круга двојке, цео потез између Рузвелтове и Булевара, још већи и гушће насељенији између Булевара и Војводе Степе, и сва насеља испод Бановог брда. Та насеља треба покрити помоћу метроа, и спојити их с центром града, као и Нови Београд и Земун.

 

[WLABmz]

spatiotecte » Ned Avg 19, 2018 4:02 pm[/url]":2kyuky95]
Most preko Ade moze da nosi voz bez problema.

Mora se prvo proveriti. Most je po projektu predviđen da nosi metro, čije su kompozicije dosta lakše od klasične železnice. Za metro je takođe potreban dosta manji slobodan profil zbog dobijanja struje preko treće šine i dozvoljen je veći uspon/pad. Treba saznati podatke koja je nosivost mosta, slobodan profil u delu predviđenom za metro i maksimalni uspon/pad. Takođe treba utvrditi kako vibracije od voza utiču na most.

 

[zidar]

spatiotecte » 19 Aug 2018 02:02 pm[/url]":12dtd73i]@Zidar,
Most preko Ade moze da nosi voz bez problema.
To je ipak najveci most na svetu sa jednim pilonom i kosim zategama.

I ja pretpostavljam da moze da nosi zeleznicku prugu, ipak je projektovan za sinski koridor, samo ne mogu to da tvrdim, nije mi struka a nisam video detalje projekta. Uz to procep pilona mi deluje uzan za dvokolosecnu prugu, no i jedan kolsek bi solidno odradio posao.

Postavio sam isto ovo pitanje raznim ljudima poslednjih godina i niko nije umeo/hteo odlucno da mi odgovori, cak ni @WLABmz ne zna pa ti vidi :mrgreen:

Elem u slucaju da moze, imamo slicnu situaciju kao i sa mnogim elementima infrastrukture u Beogradu: projektovano je za jednu svrhu, situacija se u madjuvremenu promenila, otvara se mogucnost potpuno druge namene.

Koridor na mostu na Mostu na Adi je projektovan za laki metro to jest tramvaj (tobogan prilazne rampe). Ako se ispostavi da bi preko njega mogao da ide brzi voz sta nam je isplativije? Da voz tuda zaista proteramo (umesto da pravimo novi most za zamenu starog zeleznickog) ili da preko mosta i akva park tobogana ide tramvaj ciju svrhu i kapacitet na toj trasi mogu opusteno da pokriju zglobni autobusi (cak i bolje i fleksibilnije) ?

Kakva vizija, Thalys koji juri preko mosta, u kafa u Slunu za 3 sata.

///

Ako poguramo pricu oko infrastrukture do kraja ispada da bismo sa postojecim stanjem i minimalnim radovima mogli da imamo sasvim solidnu gradsku zeleznicu ako ne i metro:

- Duplira se pruga Batajnica-Nbgd i Rakovica-Resnik
- Preprave se prilazne rampe za most na Adu za voz
- Celokupna putnicka zeleznica tada moze da ide koridorom NBGD-most na Adi-Topcider

To znaci da su tuneli (vracarski i Dedinjski) i novi zeleznicki most, to jest ceo novi cvor u trouglu Batajnica-Pancevo-Resnik 100% na raspolaganju bg:voza.

- Uz nabavku novih garnitura pojacava se takt bg:voza na maksimum kapaciteta postojeceg cvora: linija 1 Batajnica-Pancevo 6min, linija 2 Resnik-Karaburma 8min
- U sistem se dodaju podzemne Zira, Makenzijeva, Sajam i Omladinskih brigada

- Kopaju se dva kratka tunela: Stajga-Luka i Secerana-okretnica Banovo brdo
- U tunele se postavlja pruga,k ontaktna mreza itd + 3 stanice (Dusanova, Terazije, Banovo brdo) i dobijamo full trasu Cukarica-Centar-Dunav
- Jednostavno je napraviti usputne spoljasne stanice (Dunav stanica,BnV, Mostar, Sajam, Radnicka, Ada) i depo u luci Beograd (Dunav stanica ili Donji Grad), pruga dalje moze da se produzi sredinom Trgovacke od Zarkova ka jugu.

Eto, deluje jednostavno, a i jeste, treba samo iskoristiti postojece kapacitete i pola Beograda imace brz i pouzdan sinski prevoz.

Zrela tehnologija, domaca operativa, i vozove bi mogli sami da proizvedemo, mahom se koriste postojeci resursi.

Eto programa za izbore.

 

[markomarko]

WLABmz » 19 Aug 2018 09:36 pm[/url]":14erlpus]

spatiotecte » Ned Avg 19, 2018 4:02 pm[/url]":14erlpus]
Most preko Ade moze da nosi voz bez problema.

Mora se prvo proveriti. Most je po projektu predviđen da nosi metro, čije su kompozicije dosta lakše od klasične železnice. Za metro je takođe potreban dosta manji slobodan profil zbog dobijanja struje preko treće šine i dozvoljen je veći uspon/pad. Treba saznati podatke koja je nosivost mosta, slobodan profil u delu predviđenom za metro i maksimalni uspon/pad. Takođe treba utvrditi kako vibracije od voza utiču na most.

Ja uopste nisam rekao da treba da voz ide preko novog mosta. Samo sam rekao da bi bilo dobro ostaviti zeleznicku tu negde ispod tog mosta posto je pruga vec tu (i nikome ne smeta), a vrlo je zgodna lokacija.

Dupliranje koridora za sad nije potrebno, ali ostavlja tu mogucnost u buducnosti.

A da odgovorim zidaru sto se tice nosivosti mosta. FLIRT 3 - 77.1m , 132t => 1700kg/m'. CAF Urbos 18m, 35t => 1900kg/m'. Tako da sto se vertikalnih opterecenja tice tramvaji i moderni putnicki vozovi su jednaki. Razlika je naravno kod horizontalnih opterecenja, jer je sila kocenja funkcija brzine i ukupne tezine vozila. Zato je laki metro zahvalniji jer su sile mnogo manje kad koci vozilo od 35t nego kad koci vozilo of 132t pa su manja horizontalna projektna opterecenja.

Odgovor na tvoje pitanje je dakle - sto se tice statike, mogu cak i dva koloseka voza umesto tramvaja (uz ogranicenje tezine voza na 2t/m). Ali bi brzina kretanja bila ogranicena tako da sile kocenja budu ekvivalent tramvajima ili vec koliko je maks koji most moze da nosi. Verujem da postojeci most ne bi bio adekvatan za teretni zeleznicki saobracaj.

Pojednostavio sam odgovor koliko sam god mogao, ako hocete mozemo da udjemo u diskusiju oko slucajeva opterecenja, raspodele, blablabla, ali mislim da ce odgovor ostati isti....

A zidarov pusti san da pruga i dalje ide paralelno sa Savskom ulicom je ja mislim zauvek umro. Sad cemo za velike pare da pravimo tunel ili vijadukt tu na istom mestu!

 

[Arnorian]

@zidar

Pričali smo o ovome pre neku godinu, most na Adi ne može nikako da se poveže na ŽS Novi Beograd, niti je projektovan da nosi tešku železnicu.

Jedino rešenje je Stari železnički most i pruga pored Sajma, ili zamenski dvokolosečni most na istom mestu.

A ako bi se već pravio novi most više se isplati da se napravi blizanac Novog ž. mosta i time kapacitet Prokopa maksimalno iskoristi.

 

[markomarko]

Arnorian » 20 Aug 2018 11:45 am[/url]":3u49s4wf]@zidar

A ako bi se već pravio novi most više se isplati da se napravi blizanac Novog ž. mosta i time kapacitet Prokopa maksimalno iskoristi.

Koridorom Rakovica-Topcider-Radnicka-NBG se resava i neki buduci potencialni problem kapaciteta Topciderskog zeleznickog tunela. Pa je mozda zato korisno sacuvati ga (deo od Radnicke do Rakovice).

Opet smo presli iz metroa u zeleznicu. Ali jeste povezana tema ako Bg:Voz kao gradska zeleznica koristi Bg Zel. Cvor.