Metro

[Дошљак]

Aко може тако, без рушења из М. Пупина у Омладинских бригада онда супер Велика греота за трасу у Зорана Ђинђића, мада увек може њиме да се провуче трамвај. Maло ме брине скретање метроа из Омладинских бригада у Јурија Гагарина.

 

[Пантограф]

Па, ја сам и даље за трасу кроз Зорана Ђинђића, са све лакат кривинама.
Мора се прогутати понека жаба... :wink:

 

[Delija]

markomarko » 06 May 2018 06:42 am[/url]":oz5oe7pa]
@Delija: Gradjevinski radovi su samo jedan deo cene, naravno. Ali kad dodas jos sisteme ventilacije, hidroizolacije, odimljavanja, osvetljenja, eskalatore, izadje tunel 2x skuplji sigurno - elokventije je to objasnio milanche na prethodnoj strani.

Е? Баш сигурно? Занимљиво. Ајмо редом.

Вентилација/климатизација - Скупље и неекономичније током експлоатације и то драстично код случаја надземних, покривених станица. Ако узмемо у обзир оно што си поставио доле систем одмиљавања би био мање-више исти с том разликом што би током целог лета и пролећа морао да имаш бесан систем климатизације како нам путници не би поцркали у том новобеоградском пластенику. Претпостављам да си био у некој подземној станици - Клима током летњих месеци је најпријатнија могућа без икаквог расхлађивања a ветилацију врши сваки воз који прође.

Хидроизолација - Ајде, можда и једина предност надземне станице. Но фенси надземна станица са композитним материјалима, металним шитовима, светларницима... - мора да има јако скупу хидроизолацију. Поврх свега, и та станица стоји на гомили бетона фундираног, у случају НБГ-а десетинама метара у дубину.

Осветљење - исто у оба случаја али занемарљива ставка.

Ескалатори - Цитираћу тебе:

Imas 2 stepenista, 2 lifta, peron, nadstresnicu i voila

markomarko » 06 May 2018 06:42 am[/url]":oz5oe7pa]Uzmi jos u obzir da su nadzemene stanice meni mnogo elegantije i prijatnije od podzemnih sarkofaga dubokih stanica.

Узео сам у обзир да су теби надземне, шарене, металне конструкције 7-10м изнад земље а на масивним бетонским стубовима елегантнији и пријатнији у простору од мале, често лепо дизајниране и неупадљиве надстрешнице за улаз у подземну станицу. И у овој дискусији нема никакве приче о дубоким станицама. У случају НБГ-а ради се о станицама у којима су перони на -8м.

А ти узми у обзир да у свету постоји буквално на стотине лепих и познатих подземних станица од Будимпеште, преко Москве, Петрограда, Стокхолма, Париза, Њујорка...И само пар надземних метро станица вредних помена од којих ти је она која ти вероватно прва пада на памет јер је најраскошнија и најскупља - У Дубаиу, скоројевићко, безлично, типско смеће.

markomarko » 06 May 2018 06:42 am[/url]":oz5oe7pa]Nekako osecaj kad svaki dan kad krenes na posao u podzemlje nosi sa sobom neki ozbiljan nivo depre...

Да, по целој тој подземној метро Европи све сами депресивци а у бг гсп фурунама све ведра лица пуна живота и спремна за нове радне победе.

markomarko » 06 May 2018 06:42 am[/url]":oz5oe7pa]Pa nije to klasicni sinski sistem sa vozovima iz 19. veka pa da klopara voz celu noc - napredovala je malo tehnologija. Ili jos bolje, umesto vozova koristis autonomna vozila sa gumama i elektropogonom koja su prakticno necujna pa si resio i taj problem:http://belgradealternativemetro.wordpress.com/

На овом форуму су ЛРТ гумењаци консензусом одбачени као вероватно најгоре могуће решење.

Пантограф » 07 May 2018 02:55 pm[/url]":oz5oe7pa]Али како је 19. век за нама, то се више тако не гради, већ овако некако: http://www.metro-rennes-metropole.fr/ac ... /le_viaduc

Оде ти она уштеда на грађевинским радовима од 25% у случају надземне деонице на оплату потребну за овакве стубове и греде.

 

[Пантограф]

Је л` треба сад да ти напишем да је и "Јовинов" план предвиђао надземну трасу, на стубовима, кроз Улицу Јурија Гагарина...?

Какав урбицид!

 

[direktor]

Zar nije jg sira od avnoja i zasto nije bulevar ju vec ulica

 

[Gaspar18]

Direktore, po tebe sta ti smatras pod urbanijom zonom centra Novog Beograda? Koje ulice?

 

[Пантограф]

direktor » 07 May 2018 11:31 pm[/url]":1y3yhbbu]Zar nije jg sira od avnoja i zasto nije bulevar ju vec ulica

Više je neizgrađena, nego što je šira. Bulevari na NB su originalno samo onih nekoliko uzdužnih saobraćajnica, sve ostalo su ulice, makar i sa šest traka. To bi moglo i da se promeni.

 

[markomarko]

Delija » 07 May 2018 10:17 pm[/url]":1y0wbilj]
Вентилација/климатизација - Скупље и неекономичније током експлоатације и то драстично код случаја надземних, покривених станица.

Apsolutno ne - natkrivena nadzemna stanica se sama luftira i odimljava. Nema potrebe klimatizovati niti grejati je - ne zivimo u pustinji. Cena odimljavanja cele metro rute je astronomska.

Ескалатори - Цитираћу тебе:

Imas 2 stepenista, 2 lifta, peron, nadstresnicu i voila

Lift moras da imas za invalide i slabije pokretne. Za stanicu koja je na 4-5m iznad kote terena ne moras da imas eskalatore. A za 8m duboku podzemnu stanicu moras da imas i eskalatore.

Ili jos bolje, umesto vozova koristis autonomna vozila sa gumama i elektropogonom koja su prakticno necujna pa si resio i taj problem:http://belgradealternativemetro.wordpress.com/

На овом форуму су ЛРТ гумењаци консензусом одбачени као вероватно најгоре могуће решење.

Ja pricam o necemu sasvim drugacijem.... Klikni pa vidi....

Пантограф » 07 May 2018 02:55 pm[/url]":1y0wbilj]Али како је 19. век за нама, то се више тако не гради, већ овако некако: http://www.metro-rennes-metropole.fr/ac ... /le_viaduc

Оде ти она уштеда на грађевинским радовима од 25% у случају надземне деонице на оплату потребну за овакве стубове и греде.

Ulazi u onu 3x vecu cenu po m3 izlivenog betona u odnosu na plitki tunel u prvom postu na tu temu. Ovo na filmu je sasvim standardan nacin izrade mostova u danasnje vreme - vrlo je ekonomican i brz! Imas dve fensi oplate i samo lijes po segment po oplati dnevno.

Usteda u gradjevinskim radovima je 2x a ne 25%, dzaba sebe (i nas) ubedjujes u suprotno. Ako ne verujes meni, a sto bi, milanche ti je citirao cifre iz Ezisove studije...

Ovde bih samo da zaokruzim ovo poglavlje: Poceo si pricu - treba samo doplatiti 25% i ne moramo da gledamo ruzne nadvoznjake na Novom Beogradu. Ne znam odakle ti ta cifra - mozda si je u skoli naucio, mozda si procitao negde. Da je to stvarno tako niko zivi ne bi ni spominjao nadvoznjake. Medjutim ako ti je pocetna pretpostavka pogresna, pogresan ce ti biti i krajnji zakljucak.

Nas nekoliko je pokusalo da ti objasni zasto to nije tako i da je razlika u ceni mnogo veca od one koju ti pretpostavljas. Crtao sam i racunao.... Ja sam gradj. inzinjer, a mislim da jos nekoliko ljudi koji su ti odgovarali uopste nisu laici.

Tako se, na zalost, i na visim nivoima od ovog foruma donose odluke kod nas - na osnovu poluinformacija i pogresnih pretpostavki.... Posle kad se urade projekti i dobiju predracuni onda se ljudi hvataju za glavu i odustaje se od projekata - kao sto je bilo pocetkom 1980ih, pa na dalje. Da se kretalo u startu od realnih racunica, mozda bi nesto i bilo izgradjeno.

 

[Delija]

Не знам о чему причаш, та јесте процена на основу студија/пријеката. Имам ја и још меродавнију процену на основу готовог идејног пројекта прве фазе метроа који је отишао најдаље у разради и испитивању земљишта а која је још афирмативнија за подземну НБГ варијанту
Супер ако си грађевинац. Онда би ваљда требао да знаш да је оплата комплексних, заобљених форми често скупља и од самог бетона. Пројектовао сам такве форме па знам. Овде би било нешто јефтиније јер је типски али опет.

markomarko » 08 May 2018 12:34 pm[/url]":1w9c9hbr]
Apsolutno ne - natkrivena nadzemna stanica se sama luftira i odimljava. Nema potrebe klimatizovati niti grejati je - ne zivimo u pustinji. Cena odimljavanja cele metro rute je astronomska.

Апсолутно да. Боравак у затвореној, надземној станици са твоје слике би био несносан од маја до септембра без константног рада климатизације. У подземној станици температура је пријатна током целе године без било какве климатизације. Ако погледамо случај Софије у пракси би наша надземна затворена станица била лексанска фуруна.

 

[markomarko]

Delija » 08 May 2018 01:10 pm[/url]":er6d5lum]
Апсолутно да. Боравак у затвореној, надземној станици са твоје слике би био несносан од маја до септембра без константног рада климатизације.

U stvari kad bolje razmislim potpuno si u pravu - bas iz tog razloga su klimatizovane sve autobuske stanice u Beogradu od maja do septembra...

 

[vucko]

Пантограф » 07 May 2018 11:05 pm[/url]":s4ewj3w3]Је л` треба сад да ти напишем да је и "Јовинов" план предвиђао надземну трасу, на стубовима, кроз Улицу Јурија Гагарина...?

Какав урбицид!

Mi bi najbolji metro na svetu, a na kraju nemamo ni milimetar istog. Ako se trasa ispoštuje ne bi bilo nepodnošljivo da se na NBG ide na stubovima, čak mislim da bi to negde i razbilo blokovsku monotoniju.

 

[SRBO]

Када би се метро на НБГ укопавао то би већ био превелик ролеркоустер пад између Шумадије и Срема осим да се праве у старом делу града тунели толико дубоки да ће Вуков Споменик деловати смешно.

 

[Propeler]

Ukoliko bi se na NBg-u gradio metro u podzemlju, a ne na stubovima, osim što bi skoro sve stanice istočno od Save bile na izrazitoj dubini, a i trase prema Bežanijskoj Kosi, aerodromu, Surčinu, kao i istočnom, a značajno većem delu Zemuna, što bi sve značajno poskupelo izgradnju metroa i sve metro linije koje bi povezivale zapadni i istočni deo morale bi da idu ispod Save kroz tunele, tako da bi to ukupno povećalo cenu čitavog metro sistema najmanje nekoliko puta. Relno, to bi bila naučna fantastika i neostvarivo za budžet ovog grada.

Tako da je ipak kombinacija podzemnih tunela u starom gradu i nadzemnih delova, na stubovima na NBg-u jedina realno ostvariva u budućnosti.

 

[Delija]

Propeler » 08 May 2018 10:11 pm[/url]":32fgru1a]Ukoliko bi se na NBg-u gradio metro u podzemlju, a ne na stubovima, osim što bi skoro sve stanice istočno od Save bile na izrazitoj dubini, a i trase prema Bežanijskoj Kosi, aerodromu, Surčinu, kao i istočnom, a značajno većem delu Zemuna, što bi sve značajno poskupelo izgradnju metroa i sve metro linije koje bi povezivale zapadni i istočni deo morale bi da idu ispod Save kroz tunele, tako da bi to ukupno povećalo cenu čitavog metro sistema najmanje nekoliko puta. Relno, to bi bila naučna fantastika i neostvarivo za budžet ovog grada.

Tako da je ipak kombinacija podzemnih tunela u starom gradu i nadzemnih delova, na stubovima na NBg-u jedina realno ostvariva u budućnosti.

Пост ти је од а до ш нетачан. Јави се на пм ако хоћеш да ти пошаљем једини постојећи идејни пројекат београдског метроа који те у целости демантује.

 

[Karlo del Ponte]

Метро-логија 3: Где и када је метро оправдан?

Zbog velikih razlika u ekonomiji, nivou tehnološkog razvoja, saobraćajnom, urbanističkom i kulturnom nasleđu, ali i navikama u prevozu, ne postoji univerzalni model za ekonomsku opravdanost metroa.

Граматичка грешка промакла и мени, и новинару "Данас-а".

... U suprotnom, dolazimo u situaciju da metro dođe do Ustaničke, a na Smederevskom putu su čak i autobusi često sporiji od 10 na sat. Ili, metro dolazi u dodir sa modernizovanom prugom za Pančevo, na kojoj saobraća jednocifren broj vozova za taj grad...

итд.

 

[Gaspar18]

Људи за Метро или трамвај, Четврти Булевар или ти Хо Ши Миниов Булевар или Булевар Уметности је пре за неки тролејбус него нешто друго, раде би воље овакав 71 претворио у неки Електробус, траса идеална за исти... Што се тиче Нбг и центра истог, метро је боље правити или неке шинске системе дуж Омладинских Бригада да би се целокупан хаос у тој улици избегао јер ће од лета све администативне формалности управо одвијати и обављати на станици Ерпорт Сити... Како народ нема кола, а таксиста те одере са друге стране, са треће стране имати гомилу непоузданих линија је равно лудилу... Па од центра Земуна, ако нећеш да се гужваш у соло 45, алтернатива су 17 и 83, ако нема 73 до Старог Меркатора и Општине, па одатле на нешто до Савских Блокова... Решење да нема решења је мизерија, мора се наћи компромис, а над главом нам виси Блок 42 за аутобуску станицу, а ту је пиздарија у најјави... Метро или Трамвај од Блокова на Сави до центра Земуна је спас... Ко ми не верује, частим га пићем у Амбрели!

 

[markomarko]

Gaspar18 » 11 May 2018 12:08 am[/url]":2kk597gr]Што се тиче Нбг и центра истог, метро је боље правити или неке шинске системе дуж Омладинских Бригада да би се целокупан хаос у тој улици избегао јер ће од лета све администативне формалности управо одвијати и обављати на станици Ерпорт Сити...

Apsolutno sto posto Omladinskih Brigada vidjene za metro ili bar tramvaj. Pogotovu zbog broja firmi koje tu sada posluju, broja ljudi koji tu rade i nedostatka parking mesta. Plus veza tramvajske mreze sa novom stanicom Tosin Bunar.

 

[markomarko]

Karlo del Ponte » 10 May 2018 06:14 pm[/url]":37h5po0t]U odnosu na gradnju metroa je, u ovom trenutku sa strane opravdanosti, superioran čitav sistem manjih investicija. To su tramvajski podvožnjaci, žute trake, proširenje određenih glavnih ulica da bi se uopšte mogle uvesti žute trake i nove linije, te potpuno korišćenje već izgrađene železničke infrastrukture.

Saobracaj u gradu je u svakodnevnom stanju na granici kolapsa. Svi infrastrukturni projekti (rekonstrukcija Gazele, rekonstrukcija Slavije, delimicno zatvaranje Brankovog mosta) izazivaju potpuni kolaps sa nemerljivim (ili pak vrlo merljivim) ekonomskim posledicama a ne postoji opravdanost izgradnje metroa? Hmmmmm.

Zute trake, tramvajski podvoznjaci isl. je kao gasenje pozara decjim pistoljem na vodu..... Nikakvi radovi na putnoj i autobuskoj mrezi ne mogu resiti saobracajne probleme koji su bukvalno iz dana u dan osetno gori - to moraju ljudi koji donose odluke sto pre da shvate.

Metro Beogradu, tj Srbiji, nije neki luksuz ili cef, nego neophodnost!

 

[hiavata]

Verujem da je u karlovom postu akcenat bio na "trenutno". Naravno da je metro neophodan, ali da se ne lažemo, dok se ne napravi cela linija Ustanička - Zemun, taj benefit neće opravdati cenu. Da ne pričam o ostalim nakaradnim rešenjima iz smart plana.

 

[Gaspar18]

Dzaba Metro na Novom Beogradu, jer ako isti ne zakaci Opstinu Novi Beograd i Blok 42, onda isti nece imati svrhu sem da na "alternativnoj trasi", skuplja prasinu, a to nije resenje... Vec nesrecni 85 ima problem za tu relaciju!

 

[Karlo del Ponte]

hiavata » 11 May 2018 12:30 pm[/url]":dpxocnob]Verujem da je u karlovom postu akcenat bio na "trenutno". Naravno da je metro neophodan, ali da se ne lažemo, dok se ne napravi cela linija Ustanička - Zemun, taj benefit neće opravdati cenu. Da ne pričam o ostalim nakaradnim rešenjima iz smart plana.

Па чланак написан у садашњем времену свакако се односи на садашњост. Односно, у Београду метро има смисао тек када се ослања на целовит систем који је релативно поуздан (читај не заглављује) и има брзину преко 15 на сат у граду, а преко 25 на сат аутобус у приграду, те преко 50 на сат на пругама (средње брзине), са системом колико је могуће фреквентних и директних линија.

Ако трамвај од Вука до Устаничке има минимално задржавање на раскрсницама, уздигнуте и удвојене баштице и добар колосек, ако од почетка Смедеревског пута до пред Винчу има пар издвојених аутобуских трака, онда није проблем да линија исток-запад прву деценију рада иде са Вука. Такође да се на истом месту метро "храни" са путницима из возова из Панчева, Зрењанина, Младеновца и Ваљева. На супротном крају Блок 42, па онда мало по мало даље. Овај форум би требао скинути анатему са ипсилон рачвања. Она су непогодна тек код екстремно оптерећених система типа Москва, Пекинг, Каиро, Сао Паоло, Мексико сити и слично.

 

[markomarko]

Karlo del Ponte » 13 May 2018 12:09 am[/url]":15u0akaj]

hiavata » 11 May 2018 12:30 pm[/url]":15u0akaj]Verujem da je u karlovom postu akcenat bio na "trenutno". Naravno da je metro neophodan, ali da se ne lažemo, dok se ne napravi cela linija Ustanička - Zemun, taj benefit neće opravdati cenu. Da ne pričam o ostalim nakaradnim rešenjima iz smart plana.

Па чланак написан у садашњем времену свакако се односи на садашњост. Односно, у Београду метро има смисао тек када се ослања на целовит систем који је релативно поуздан (читај не заглављује) и има брзину преко 15 на сат у граду, а преко 25 на сат аутобус у приграду, те преко 50 на сат на пругама (средње брзине), са системом колико је могуће фреквентних и директних линија.

Ако трамвај од Вука до Устаничке има минимално задржавање на раскрсницама, уздигнуте и удвојене баштице и добар колосек, ако од почетка Смедеревског пута до пред Винчу има пар издвојених аутобуских трака, онда није проблем да линија исток-запад прву деценију рада иде са Вука. Такође да се на истом месту метро "храни" са путницима из возова из Панчева, Зрењанина, Младеновца и Ваљева. На супротном крају Блок 42, па онда мало по мало даље. Овај форум би требао скинути анатему са ипсилон рачвања. Она су непогодна тек код екстремно оптерећених система типа Москва, Пекинг, Каиро, Сао Паоло, Мексико сити и слично.

Pa da, ali tu ti je problem kokoske i jajeta. Ne mozes imati pouzdan sistem na koji bi se metro vezivao dok ne rasteretis ulice, a ne mozes smanjiti broj vozila na ulicama dok ne das ljudima adekvatnu alternativu - to jest metro. Kao sto rekoh sa malim intervencijama koje predlazes se moze postici malo - to jest nedovoljno.

U tekstu kazes da je pitanje sta se moze smatrati kriterijumom da treba uci u izgradnju metroa? Pa mozda je kriterijum to da saobracaj vise ne funkcionise (tj na samoj je granici nefunkcionisanja) i svaka problem ga ubaci u stanje kolapsa. Konkretno jutros mali sudar autobusa na iskljucenju sa autoputa na mostaru je doveo do kompletog kolapsa svega zapadno odatle (autokomanda, dusanovac, pa na dalje). Sta cemo da radimo kad bude sledeci put dosla na red rekonstrukcija Kneza Milosa, npr? Ili kada bude dosao Brankov most na red za komplet rekonstrukciju. Opet cemo imati godinu dana pakla u komplet celom gradu!

To je dovoljan dokaz da postojeci sistem vise ne funkcionise i da mora da se krene sa ozbiljnim intervencijama.

 

[Jastreb]

http://rs.n1info.com/a387790/Biznis/Mih ... etroa.html

Znaju se prioritetne linije koje su nema sale

 

[Bender Rodriguez]

Voleo bih da vidim izraz lica Japanaca kad im neko kaže da Beograd pokušava da izgradi metro više od pola veka.
Verovatno se čude i pitaju ko zna kakve zemljotrese, cunamije i vulkane ti Srbi imaju kad toliko dugo ne mogu da prokopaju 30 km tunela.

 

[RioBL]

Pa najmanje 50 godina studiramo Japance. I studiramo, studiramo...