Metro

[Delija]

Миланче је беше писао о ежисовој или оној шпанској студији? Подземни метро и у делу НБГ-а поскуљпује грађевински део линије за 25-30%.

Разлика је занемарљива у односу на очувани урбани амбијент и његове квалитете на главним осама Новог Београда у наредних 200 година. Пустињски аутомобилски дизниленд циркус какав је Дубаи са једном европском престоницом просто није упоредив а самим тим ни њихово решење надземног метроа и разлози зашто су они могли комотно да иду изнад земље.

 

[hiavata]

A Novi Beograd je sve gradnja iz 17og veka i spomenici kulture. Već preovladava brutalizam, nikakav ambijent ne bi bio narušen.

 

[Пантограф]

Не говоримо овде о плиткој подземној деоници на Новом Београду, чија би градња била 25% одсто скупља (мада би текући трошкови били 25 пута скупљи, јербо је осветљење и вентилација подземних станица позамашан трошак), већ о дубоким тунелима које је предметни план предвиђао на Новом Београду. Дакле, никакав плитки укоп, кат енд кавер, већ кртице, једино би се станице градиле "одозго". А те станице биле би - са пешачким међунивоом између перона и површине (ко је био у Бриселу, сиромашној престоници ЕУ и НАТО, нека се присети да ли су тамошње подземне станице тако амбициозно грађене).
Да може скупље - е, не може. О свему томе аутори плана у време данашње и скорашње мудро ћуте, а сада, дабоме, пристају и на надземну деоницу на НБ - јасно им је колико је то ономад било иживљавање. Али, то што неко нешто не помиње не значи да иза њега нису остали планови... А и да нема неко које те планове детаљно прелистао :wink:

И не треба ићи у Дубаи: Амстердам, дакле, такође једна варош економске моћи упоредиве с београдском, до данас има укупно 3,5 километара подземног метроа. Беч не гради ни метар подземно, ако не мора.
Али, то су друштва која не пате од балканских комплекса.

 

[spatiotecte]

Istina je da je Jovin projektovao izuzetno skupe stanice sa sve podzemnim parkinzima i cetvorokolosecnim resenjima za preticanje posto je u odredjenim situacijama vise linija delilo trase.
Kad sam video planove iz 76te za metro prosto nisam mogao da verujem koliko su stanice ambiciozno osmisljenje.
Pantograf je u pravu kad kaze da tvorci o tome koliko su ta resenja bila skupa sada cute i ne oglasavaju se po tom pitanju.
Sto opet ne znaci da plan njije bio dobar ali nerealan je bio za period 1976-2000 prvenstveno zbog potpuno podzemne trase istok zapad koju je Pantograf pomenuo, i mene je to jako zacudilo da su verovali da ce to ikad uspeti da izgrade.

 

[Mel]

ja mislim da je ta megalomanija bila podstaknuta nadmetanjem Srbije i Hrvatske za sredstva iz fonda za infrastrukturu, budući da su u isto vreme Hrvati planirali Cestu Kralja Tomislava od Zg do Sp.

 

[razgradjevinar]

da li neko na forumu moze da objasni, tj obrazlozi, odluku da se u beogardu kopaju tuneli za zeleznicu, da li je zaista bilo neophodno da vozovi idu podzemno ili je bilo moguce pronaci neko drugo resenje. citam komentare i vidim saglasije oko toga da smo oduvek bili siromasni da kopamo tunel za metro ali smo bili dovoljno bogati da kroz beograd provucemo podzemnu zeleznicu?

 

[Пантограф]

Окрени мало рачуницу. Имаш Врачарски тунел који се, после 30 година, користи са једно 7% капацитета. Исплати ли се то? Воз за Панчево не вози тим тунелом, а камоли воз за Зрењанин и Кикинду. Зашто ли смо ми сиромашни?
Добро, када се пусти и друга линија БГ:воза, и још неке линије, догураћемо, ваљда, до 30% коришћења капацитета најскупљег објекта на чвору... Прокоп - још горе. Ж. ст. Брисел централна: 6 пролазних колосека, 200.000 путника дневно; Ж. ст. Београд центар 10 пролазних колосека... путника...

Директан одговор на твоје питање је да је по ГУП-у из 1950. била предвиђена веза главне станице на Аутокоманди са југом површинском пругом дуж данашњег аутопута, од које би се одвајао крак ка новом мосту и Банату.
А онда су преваранти рекли да се тиме уништава "драгоцена Мокролушка долина" (читај: Маринкова бара), даље, да је нов мост на Дунаву јако скуп и понудили варијанту "Прокоп", по којој теретни возови иду Врачарским тунелом - "заборавивши" ситницу да туда не би баш смеле опасне материје... Постављао је Вожд она опсежна паламуђења из старих новина о новом чвору - има ли у њима уцртаног моста код Винче??

Бежанијски тунел је био предвиђен свим плановима, али, зашто стара траса није искоришћена за метро, уз неопходне корекције, кад се почетне тачке готово поклапају? Могли смо добити прву линију од Земуна до Теразија негде 1973, уз ситна улагања! Ко би нормалан пропустио такву шансу? Овде ја обично отворим дискусију: Да ли смо ми народ који води најглупља и најнесврсисходнија елита - политичка, економска, техничка - међу свим народима?

Дакле, све је могло и морало много паметније. И поштеније.

 

[razgradjevinar]

hvala na odgovoru. takvo smo mi krdo, tuzno

 

[vucko]

Pantograf, neko čiji postovi me redovno bace u depresiju.

 

[Delija]

hiavata » 24 Apr 2018 12:16 pm[/url]":3tk3fdrj]A Novi Beograd je sve gradnja iz 17og veka i spomenici kulture. Već preovladava brutalizam, nikakav ambijent ne bi bio narušen.

Урбани амбијент је далеко шири и постојанији појам од класичне архитектуре и урбанизма. Урбани амбијент су ти отворени булевари, зелени појасеви, широки тротоари, дрвореди, бици стазе, платои... Добар урбани амбијент је и урбана зона без прекомерног просторног, звучног или ваздушног загађења. Надземним ЛРТ-ом/метроом дуж читавих главних нбг булевара од пристојног урбаног амбијента се можемо опростити(посебно узимајући досадашње искуство са денивелисаним пругама и путевима у центру града), као и од независности целог система од временских прилика.

Метро станице у зони НБГ-а по Јовиновом плану нити су мегаломанске, нити су у дубоком ископу. Све станице на НБГ по том пројекту су АБ касете са најдубљом котом шина на само 9м дубине. А једина већа станица је станица "конгресни центар" која једина има паркинг. Но и она је контруктивно и дубински идентична осталима.

Такође, прича о томе да је плитки ископ у случају НБГ-а значајно јефтинији од класичне кртице је упитна. Колико је мени познато кртице заправо најлакше изводе радове у баш таквом земљишту док је плитки ископ мало комплекснији.

 

[markomarko]

Delija » 24 Apr 2018 10:04 am[/url]":wyviutz5]Миланче је беше писао о ежисовој или оној шпанској студији? Подземни метро и у делу НБГ-а поскуљпује грађевински део линије за 25-30%.

Mislim da se mnogo gadjate brojevima. Praviti tunele u pesku/sljunku ispod kote podzemnih voda je IZUZETNO SKUPO - bez obzira da li se radi cut&cover ili krtice. Pricamo o barem 2X poskupljenju a mozda i vishe. Na NGB ste ispod kote podzemnih voda vec na nekih 3m (zato ni jedan objekat tamo nema dvoetazni podzemni parking). A da ne pricamo o dugorocnom odrzavanju takvih objekata gde morate da crpite vodu non-stop a uz malo srece imate totalnu poplavu i potapanje sisema na svakih 10-20 godina. A tu treba uzeti i brzinu gradnje - Izrada nadvoznjaka iz montaznih segmenata ide jako brzo.

A sad malo da potkrepim cinjenicama - Produzetak Londonske Jubilee linije u delu oko dokova gde je geologija vrlo slicna Novom BGD (nasut teren uz reku) je premasio budzet sa 2.1 na 3.5 milijarde funti zbog nepovoljne geologije. Drugi slican primer je tunel ispod La-mansa gde isto gde god je krtica naisla na sljunak cena je skakala 2x.

Glupo je uzeti pausalnu cifru 25% i onda time braniti resenje koje je tehnicki pogresno. A kod nas odluke o tehnickim resenjima donose politicari ili u najboljem slucaju urbanisti. Zato se sad vozimo metrom ovoliko! Mozda ipak nismo toliko bogati da se gradjevinski izivljavamo?

Postovi Karla i Pantografa na prosle dve strane su cista sustina svega sto se desava sa idejom Metroa u Beogradu.

 

[SRBO]

Буквално би било јефтиније на НБГ и сличним местима копати тунел кроз камен ко зна колико метара испод површине па спајати са површином - метро на НБГ, и будуће у Борчи, Макишу, Обреновцу и делом око Болечице ће морати надземно или по површини

 

[Delija]

markomarko » 26 Apr 2018 07:49 am[/url]":8xit52lv]

Delija » 24 Apr 2018 10:04 am[/url]":8xit52lv]Миланче је беше писао о ежисовој или оној шпанској студији? Подземни метро и у делу НБГ-а поскуљпује грађевински део линије за 25-30%.

Mislim da se mnogo gadjate brojevima. Praviti tunele u pesku/sljunku ispod kote podzemnih voda je IZUZETNO SKUPO - bez obzira da li se radi cut&cover ili krtice. Pricamo o barem 2X poskupljenju a mozda i vishe. Na NGB ste ispod kote podzemnih voda vec na nekih 3m (zato ni jedan objekat tamo nema dvoetazni podzemni parking). A da ne pricamo o dugorocnom odrzavanju takvih objekata gde morate da crpite vodu non-stop a uz malo srece imate totalnu poplavu i potapanje sisema na svakih 10-20 godina. A tu treba uzeti i brzinu gradnje - Izrada nadvoznjaka iz montaznih segmenata ide jako brzo.

A sad malo da potkrepim cinjenicama - Produzetak Londonske Jubilee linije u delu oko dokova gde je geologija vrlo slicna Novom BGD (nasut teren uz reku) je premasio budzet sa 2.1 na 3.5 milijarde funti zbog nepovoljne geologije. Drugi slican primer je tunel ispod La-mansa gde isto gde god je krtica naisla na sljunak cena je skakala 2x.

Glupo je uzeti pausalnu cifru 25% i onda time braniti resenje koje je tehnicki pogresno. A kod nas odluke o tehnickim resenjima donose politicari ili u najboljem slucaju urbanisti. Zato se sad vozimo metrom ovoliko! Mozda ipak nismo toliko bogati da se gradjevinski izivljavamo?

Postovi Karla i Pantografa na prosle dve strane su cista sustina svega sto se desava sa idejom Metroa u Beogradu.

Ла Манш а ни околина Темзе нису упоредиви са НБГ-ом. као ни њихова пробијања буџета. Равномерно влажно, муљевито и песковито земљиште без клизишта и подводних токова је заправо повољно за копање кртицом. А станице у АБ касетама су чак и за нас рутинска конструкција. 25% је цифра коју је дала приватна компанија за плитки ископ и не позивам се уопште на њу. И да је грађевински 50% скупље сматрао бих то малом ценом за очување урбаног НБГ-a са масовним транспортом тамо где му је и место - испод нивоа улице.

 

[Karlo del Ponte]

Метро-логија тема друга у Данасу.

Метро-логија 2: Зашто је метро националног значаја?
Трећа тема:
Метро-логија: Где и када је метро оправдан?

Договорио сам се са редакцијом Данас да за прве три теме ја будем аутор, а да се касније укључују други аутори. Ја имам статус главног аутора, у смислу да се остали писци колумна морају договарати самном. Ја сам никога нећу спречити да изнесе супротно мишљење, и сматрам да је то пожељно! Пожељно је да се став другог аутора аргументовано критикује, али никако да се вређа личност и професија! Такође, договор је огрничени обим, до 500 речи, и постављање слика само у изузетним ситуацијама (за дискусију надземно-подземно то ће бити потребно).

 

[paradox polje]

Читам вашу дискусију везану за одлуку како градити метро у сремском делу БГ. јасно увиђам тешкоће и ограничења за копање тулена у овом делу. Међутим није ми јасно шта је алтернатива, куда би и како евентуално могла да иде траса надземног метроа. У неком посту сам прочито да би то могло да иде средином широких булевара попут БЗЂ. Штете би била најмања, једино би морали да буду расфорирани паркин простори и зелене површине на овим острвима. Међутим на овај начим метро може доћи до Омладиниским бригада, евентуално до Париске комуне дуж БЗЂ или Тошиног бунара дуж БММ. моје питање како даље ако не може подземно. Можда би делом могли да се одрекнемо појединих улица, али би на неким местима морали да рушимо и стамбене објекте.
Да ли ја нешто лоше сагледавам, или ипак ту мора да иде подземно или не постоји ни једно оправдано решење?

 

[markomarko]

Равномерно влажно, муљевито и песковито земљиште без клизишта и подводних токова је заправо повољно за копање кртицом.

Šta je tačno povoljno? To što moraš prvo da injektiras tlo da ga stabilizujes pre nego sto može da kopa krtica kroz njega? Ili je zgodan rizik od sleganja tla i okolnih objekata ili to što moraš da drzis unutrašnju stranu glave krtice pod pritiskom da balansiras silu pritiska podzemnih voda da bi uopšte mogla da se okreće?

 

[markomarko]

Равномерно влажно, муљевито и песковито земљиште без клизишта и подводних токова је заправо повољно за копање кртицом.

Šta je tačno povoljno? To što moraš prvo da injektiras tlo da ga stabilizujes pre nego sto može da kopa krtica kroz njega? Ili je zgodan rizik od sleganja tla i okolnih objekata ili to što moraš da drzis unutrašnju stranu glave krtice pod pritiskom da balansiras silu pritiska podzemnih voda da bi uopšte mogla da se okreće?

A iskop kasete za stanice zaista srazmerno nije problem ali iskop i održavanje podzemnih delova stanice (prodaja i kontrola karata), dubokih prilaza peronima, eskalatora i liftova svakako jeste. Plus da sve to odrzis hidroizolovano ispod nivoa Save!?

A onda treba ventilacija, požarna zaštita... Plus su nadzemne stanice uvek lepše i manje klaustrofobicne. Podzemne stanice mogu da budu super sa velikim otvorenim prostorima ali $$$$.

 

[milanche]

Delija » 24 Apr 2018, 10:04[/url]":22d4fd3z]Миланче је беше писао о ежисовој или оној шпанској студији? Подземни метро и у делу НБГ-а поскуљпује грађевински део линије за 25-30%.

Разлика је занемарљива у односу на очувани урбани амбијент и његове квалитете на главним осама Новог Београда у наредних 200 година. Пустињски аутомобилски дизниленд циркус какав је Дубаи са једном европском престоницом просто није упоредив а самим тим ни њихово решење надземног метроа и разлози зашто су они могли комотно да иду изнад земље.

Jeste, spancu su dali, tri opcije, LRT manje vise po Belamu - dakle ukrstanje na nekim mestima u nivou sa ostalim saobracajem, najvise na nbg kostalo bi, koliko se secam oko 500 mil e, onda potpuno nezavisna trasa, na stubovima na nbg sa cenom oko 750 mil e, i potpuno podzemna trasa sa cenom, ako se dobro secam oko 1.1 milijarde e. Igor je svojevremeno kacio cenovnik Egisove studije i tu su tadi tabelarni prikazi cene trase na terenu/vijaduktu/pritkom ukopu/busenje krticom i td.

Takodje Egis je dao kao opciju da metro na nbg ide plitkim ukopom od 2m i na mestima ukrtanja sa saobracajnicom da se spusti ispod, dao je opciju da trasa od opstine nbg do starog merkatora pude podzemna u plitkom ukopu sa podzemnom stanicom opstina novi beograd, kao i druge opcije - da se ulice spuste na mestu ukrstanja i potpunu denivelisanu trasu na stbovima. Dakle on kao ponudjac je dao gradu sve opcije koje postoje da nema nikakvog urstanja u novu sa cenama.

Busenjem krticom u peskovitom tlu nije moguce.

Krticom je najbolje busiti i najlakse u stabilnim strukturama, kao sto su stene. Busenje u muljevitim strukturama tla je moguce ali izuzetno tesko i skupo, tj mora da se ubrizgava injekciona elumlzija - cementrno mleko, koje se stvrdne u tlu i tako napravi od tla cvrstu strukturu kao kamen da bi krtica uopste mogla da busi, inace se zaglavljuje. To sa injektiranjem su radili kod vracarskog tunela, pri ulazu i izlazu, kada su imali najvise problema. Zato busenje kroz takve strukture traje sporo.

Cena gradjevinskih radova, isto ima u tabeli koju je Egis dao,a Igor objavio na bb, i koliko se secam cini 50% ukupnih troskova. Najskuplja star kod tunela su zapravo instalacije. Sistemi za odimljavanje, ventilacije, automatko javljanje pozara, sistemi za gazenje pozara, i svi njihovi vitalni uredjaji moraju da se rade duplo, u slucaju kvara jednog da moze drugi da odradi posao. Mora se obezbede agregati, evakuacioni izlazi i drugo, sto zapravo podzemnu trasu cini skupom.

Kratke podzemne deonice, kao sto je od opstine nbg do starog merkatora ispod kruznog toka, nisu im neophodne mnoge stvari, bas zato sto je ulaz i izlaz bizu.

Ukoliko bi se na nbg gradila ipak podzemna deonica, to bi jedino smisleno bilo u plitkom iskopu, cut&cover metodom. Sam taj sistem gradnje je prilicno prost, mogu se koriste prefabrikovani elementi, postoje prilicno dobre i pouzdane hidroizolacije, podzemne vode u toku radova po sektorima se snizavaju igrofilterima i ispumpavaju kao sada na bnv. Dakle sami grubi radovi kod ovakve metode nisu nista komplikovani, mada jesu malo skuplji, ali zato tehnicko opremanje je jako skupo i to je ono sto dize cenu.

 

[Ksenija]

O metrou možemo pisati 100 godina ali metroa neće biti.
Jedina korisna stvar ove teme jeste to što ljudi oštre mozak i ja im se divim.
Respect za sve koji razmišljaju! :kk:

 

[Gaspar18]

Ma bolje je "A Kleo se Kleo", kao ona nasa Grobarska kad smo urnisali ove nesrecnike na svakom koraku

 

[JohnnyLee]

Karlo del Ponte » 26 Апр 2018, 15:17[/url]":1mcf8mfs]Метро-логија тема друга у Данасу.

Метро-логија 2: Зашто је метро националног значаја?
Трећа тема:
Метро-логија: Где и када је метро оправдан?

Карло, је л' ти тема метро или Прокоп? јер колико видим, ти овде пишеш о Прокопу, а метро ти је више успутна тема. такође, не слажем се са овим:

Kreatori Prokopa do dan danas nisu osmislili pešačku pasarelu preko klisure po najkraćoj, i po putnika najlakšoj putanji između oboda grebena klisure.

што, и сам знаш, није истина, јер је са планирањем Прокопа планирана друмска веза са Делиградском, а и планиран је метро који би стајао код КЦ, и то у свим варијатама (осим у овој задњој, идиотској). рекао бих да си сувише заслепљен брањењем ГЖС и нападањем Прокопа, да машиш тему и поенту

 

[Дошљак]

Мислим да овај последњи СМАРТ план метро заобилази и Прокоп и КЦС, и нови БАС.

 

[Bender Rodriguez]

Ništa neočekivano. Ne pratim aktivno, pa možda i grešim, ali koliko vidim, kako ko dođe na scenu za projekte metroa, tako svi gledaju kako da izbegnu crnu rupu zvanu Prokop.

 

[SRBO]

Ksenija » 26 Apr 2018 18:00[/url]":udj37nzy]O metrou možemo pisati 100 godina ali metroa neće biti.
Jedina korisna stvar ove teme jeste to što ljudi oštre mozak i ja im se divim.
Respect za sve koji razmišljaju! :kk:

Метро ће макс за 50 година

 

[markomarko]

Ako mogu jos samo jedan post na temu tunela vs nadvoznjaka na Novom Beogradu, i na potezu stare zeleznicke stanice.

Ako bi se radio klasican cut&cover tunel, isplivavanje celog tunela je problem. Mora se uzeti u obzir slucaj da je kota podzemnih voda jednaka koti terena. U suprotnom u slucaju pucanja nekog nasipa tunel isplivava i mora da se pravi novi - tako da se ne moze zanemariti taj slucaj.

Npr. ako se radi neka klasicna AB kutija, debljina zida recimo 50cm, i debljina ploce recimo 70cm (raspon/10), tezina istisnute vode je veca od tezine konstrukcije tunela, tako da se mora povecati presek i sopstvena tezina betona. Evo neke skice i proracuna
Pogledajte prilog 2

Da bi se to sprecilo, potrebno je povecati debljinu zidova na 1200mm. Time se dobija skoro 24m3 betona po duznom metru tunela. To su vec ozbiljne kolicine betona! Doduse, mislio da ce biti i gore pre nego sam iscrtao i izracunao (prim.aut.)
Pogledajte prilog 1

U poredjenju sa tim, neki klasicni nadvoznjak (presek koji sam ukrao sa interneta i malko prilagodio) ima 4.3m3 po duznom metru nadvoznjaka.



Naravno, m3 betona ugradjenog u mostovsku konstrukciju kosta sigurno 3x vishe nego ugradjen u tunel, i potrebno je bar 3x vise armature po m3, ali opet je neminovno nadvoznjak znatno jeftiniji u situaciji kao u BGD gde se tezinom konstrukcije mora sprecavati isplivavanje zbog visokih podzemnih voda. Postoje i druga resenja (npr tenzioni sipovi), ali to sigurno izadje jos skuplje resenje.

U slucaju tunela u proracunu cena iskopa, a u slucaju mosta fale stubovi i temelji, ali nekako cenim da se te dve cifre otprilike potiru.

Dimenzije tunela i voza preuzete iz bukurestanskog metroa Kad bolje pogledam ove skice, verovatno bi tunel trebalo da bude jos malo siri za instalacije i prilaz za odrzavanje, sto cini stvari jos nepovoljnijim za opciju tunela.