Metro

[DzonTravolta]

Ujedno je i u vreme pominjanog videa propuštena poslednja realna prilika da Beograd dobije metro-metro, bez raznih kombinacija sa ovim ili onim.
Dok ne dođu neka znatno bolja vremena (što teško da će biti za naših života), moraćemo da se krpimo raznim BG vozovima i tramvajima.

 

[arapski investitor]

pohvala za viteza koju samo da pocne da prenosi i naslov uz ovako sakat link clanka, nisam primetio da je duplikat

moze da se brise prethodna poruka

 

[markomarko]

Da prokomentarisem samo liniju 1 jer mi lici da su mozda vec i smilili neki modalitet kako da se licno opare od ovoga pa zato to sada odjednom guraju. Ili je samo zbog izbora?

Vec, ovo sam bukvalno identicno ja crtao na prvoj godini faksa pre nekih 18 godina – dok sam ucio CAD. Nekako ako se ide na ideju da se iskoriste postojeci koridori i juzno i severno od Sajma svako skretanje ka Prokopu postaje prekomplikovano. Onda se nekako i namece cvor na Sajmu i to je onda to… Ovako bi svi vozovi koji dolaze sa severa stajali i na NBG i na Sajmu i na Prokopu i ljudi bi presedali gde im odgovara.

U svakom slucaju daleko od idealnog resenja, ali bi trebalo da bude 2-3x jeftinije od prave, nove, linije metroa. Ako ga to cini i 2-3x verovatnijim da se materijalizuje onda mu dajem prolaznu ocenu.

Kako li su zamislili prolazak voza kroz BNV? Sumnjam da bi izdignuto napravili da im voz prolazi negde u nivou 2. 3. sprata novih kula. Ako je cev, nadam se da je nece ukopati ispod nivoa podzemnih voda jer bi to drasticno povecalo i cenu izgradjnje i dugorocnog odrzavanja. Mozda bi smisleno bilo podici Savsku ulicu za jedno 2m, i ukopati metro samo malo pa da se tako rese veze Savske sa BNV? Bilo bi jako dobro i tramvajski koridor iz Bul Vojvode Misica i Savske pomeriti da ide uz novi metro tako da dele stanice zbog presedanja + bi se oslobodile jos po dve trake u postojecim ulicama.

Moguce je, pak, da su samo zamislili tramvaj sa prelazima u nivou - u tom slucaju, svaka cast, dzaba ste krecili!

Nego, ne znam da li da kazemo autorima da vec postoji veza zel. stanice NBG sa starom zeleznickom stanicom? Onda bi mogli liniju za aerodrom da spuste pravo u BNV pa na Terazije!

Za kraj, hit mi je kako su po svaku cenu izbegli da iskoriste novi kolosek preko mosta na Adi Posle ce sledeca vlast da spoji novi Most na Adi i Prokop a da zaobidje BNV I tako u krug…

 

[markomarko]

Vidim da im je cost-benefit analizu radio WSP. Lepo je sto su angazovali nekog ko ima iskustva i ko bi trebalo to da ume da uradi kako treba. Lici mi da su radili kompletno modeliranje trenutnog i ocekivanog koriscenja transporta u bgd. E sad, koliko su im ulazni podaci bili tacni i detaljni, i koliko su stelovani da bi se dobili zeljeni odgovori nemamo pojma. Ne vidim da je radjena studija isplativosti metroa (samo je radjeno za prosirenje beovoza i za nove saobracajnice)

 

[DzonTravolta]

Pazi, razumem ljutnju pojedinih članova ovde što se ne da "domaćoj pameti" da to projektuje, ali isto tako verujem da svi naslućujemo da bi se to posle pet dana pretvorilo u tipično "srbovanje". U smislu: jedan urbanista projektuje jedno, drugi projektuje drugo, pa se prepucavaju, pa jedan drugom vadei oči, pa jedna partija podržava jednog, druga drugog,... Ovako su angažovani stranci, pa će se i taj jedan i taj drugi ljutiti što nisu uključeni, ali ih niko ništa neće pitati.
Drugo pitanje je koliko su stranci generalno upoznati sa saobraćajnom situacijom u Beogradu (lično, ne želim da poverujem u ono što Igor reče da su ih "vukli po Beogradu" da bi oni izvlačili zaključke - da je tako, to bi i WSP-u bila loša referenca). Inače, WSP je uradio generalni plan saobraćaja, "Ežis" radi samo metro.

Druga stvar, prema mojoj slobodnoj proceni (karikiraću), u prethodna tri dana je jedno 50% postova na ovoj i temi "BG voz" pretvoreno u kuknjavu "što metro neće protutnjati mojim krajem, kad je to meni tako logično". Jedno 30% se svelo na pitanje "što ne vrate Beovoz linije, to ljudi više vole"... Ne sumnjam da iz današnje perspektive više vole, ali svi zaboravljaju na najveću boljku tog sistema, a to su nizak takt i kašnjenja. Ono što eventualno u aktuelnim okolnostima može da se dobije su linije Pančevo-Prokop, Stara Pazova-Prokop i Mladenovac-Prokop.
I da, preostalih 20% su moja i Kolegina/Pantografova prepucavanja oko toga da li bi voz mogao da se okrene na Pančevcu :lol:

 

[Bender Rodriguez]

Bolje je angažovati strance. Brzo, efikasno, pouzdano i objektivno. Koštaju više ali se i isplate.

Ovde kad su 1982. slušali ''domaću pamet'' odnosno tadašnje ''stručnjake'' iz Rakovičkih garaža i kanala, Beograd je ostao uskraćen za poslednju veliku šansu da dobije metro i umesto njega dobio nakazno proširenje tramvajske mreže tamo gde joj mesto nije. I to su podržali čak i neki tadašnji saobraćajni stručnjaci i profesori.

Naravno, i kod stranca ima lobiranja ali meni lično i to deluje kao manje zlo nego domaća politička prepucavanja i karijeristi koji pritom uglavnom pojma nemaju šta pričaju i rade ili pričaju šta im se kaže.

 

[Пантограф]

1982. није постојала никаква, ни најмања шанса да Београд добије метро. Те године је савезна влада премијерке Милке Планинц увела ригорозне мере штедње, укључујући и забрану свих инвестиција, осим привредних. Урбана легенда да је некакав "новац за метро преусмерен у трамвај за 21. век" је много пута демантована на овом форуму. То је - једноставно - глупост и манипулација.
Колико је новца ономад недостајало у градској каси, управо показује чињеница да је за ширење трамвајске и тролејбуске мреже, и за набавку нешто аутобуса од САНОС-а, морао да буде расписан самодопринос.
Београд данас има знатно више новца за инвестиције него 1982. Новца за метро је било до 1974. и Устава који је, осим федерације и Србије "федерирао" и Београд; после 2002. у време Ненада Богдановића, а има и данас.

 

[Bender Rodriguez]

Ja znam drugačiju priču no dobro. Sve u svemu, čini se da će Beograd pre dočekati i projekat ''Tramvajem u 22. vek'' nego metro.

 

[DzonTravolta]

Ispravka: 2002. je bila Hrustanovićka, ne Bogdanović. Ona je, kakva god, bila konkretnija, on je mnogo filozofirao.
Bilo bi dobro da neko ko se razume u ekonomiju objektivno uporedi budžete iz 1970ih, 1980ih i sada (sa stopom inflacije i svim troškovima).
To što je eventualno današnji budžet veći ne znači mnogo: i Beograd je veći u odnosu na početak 80ih

 

[Пантограф]

То поређење буџета је готово немогуће, а свакако врло незахвално, јер је било сасвим другачије друштвено уређење, у којем је локална врхушка (не може, услед важења принципа "демократског централизма", бити говора о локалној самоуправи у данашњем смислу) имала и ингеренције над привредом, као и над много широм сфером друштвених делатности.

Иначе, Хрустановићка је била обична фигура, сва власт је била код Богдановића. Чак и формално, градоначелник (председник Скупштине града) у то време није имао никаква реална овлашћења, у поређењу за Извршним одбором (градском владом).

 

[DzonTravolta]

Moguće je. Svakako, u tandemu su oni naneli najviše štete, što Beovozu, što dotadašnjim planovima za metro.

 

[GOJE]

Beograd svakako ne može da finansira metro (samo) iz gradskog budžeta. Naročito ako nije mogao da finansira izgradnju nekoliko zgrada i tržnog centra pored Save, kako li će tek 10 puta skuplji projekat?

 

[DzonTravolta]

U toj priči oko BnV Beograd ni ne učestvuje, tu je direktno ušla republika sa stranim investitorom (na stranu što svi generalno imamo negativan stav o tome).
Ali, zaista mislim da Beograd nema para za metro. Ako se ne varam, cena izgradnje jedne linije je 10 godišnjih budžeta, tako da...

 

[Bender Rodriguez]

Pa jasno je svima da ne može samo budžet. Al mora da se krene jednom. I od nečega. Pa makar korak po korak. Inače ako budemo čekali da se poklope sve zvezde, da se otplate svi dugovi i da se pripremi svih 100% sredstava (mislim za svih 20 ili kolko km linija) onda nećemo krenuti ni u narednih 100 godina.

 

[Пантограф]

Богдановића су, заправо, изненадиле паре. Наследио је градски буџет од бедних сто милиона марака годишње, а он је кроз неколико година нарастао на - пола милијарде евра. За то време, међутим, ниједан озбиљан и велики пројекат није био завршен, па су по граду буквално измишљане ситне интервенције само да се новац потроши, да "не пропадне".
Нису се снашли у новим околностима. Примера ради, Београд је хтео да конкурише код Јапанске инвестиционе банке за кредит за мост на Ади хуји - али је закаснио, јер су Јапанци такве кредите давали земљама са БДП-ом мањим од 3.000 долара по глави становника, а наш је у међувремену већ био порастао изнад те границе. Софија се боље снашла, тражила од Јапанаца паре на време, и продужила тадашњи патрљак од метро линије за неколико станица. Ко уме, њему... метро.

Иначе, ако Црна Гора може да финансира аутопут од милијарду евра, Београд може пет метро линија одједном.

 

[DzonTravolta]

Bender Rodriguez » 07 Jul 2017, 12:41[/url]":2gq0qmvu] onda nećemo krenuti ni u narednih 100 godina.

U duhu opšteg pesimizma i defetizma, koji se uselio i na ovaj forum, ja ću da podvučem ovu frazu i da kažem da mislim da je to slučaj :lool:

 

[Пантограф]

Иначе, погрешио си: цена једне линије је у висини једног, а не десет годишњих буџета.

 

[DzonTravolta]

Пантограф » 07 Jul 2017, 12:41[/url]":392i8uxx]Богдановића су, заправо, изненадиле паре. Наследио је градски буџет од бедних сто милиона марака годишње, а он је кроз неколико година нарастао на - пола милијарде евра. За то време, међутим, ниједан озбиљан и велики пројекат није био завршен, па су по граду буквално измишљане ситне интервенције само да се новац потроши, да "не пропадне".

Ko se seća rekonstrukcije Kralja Milana 2002?
EDIT: Inače, Bogdanović je u velikoj meri preteča Siniše Malog i po još jednom aspektu: ko se seća njegovih investicija u nekretnine u Pančevu? :kafa:

Иначе, ако Црна Гора може да финансира аутопут од милијарду евра, Београд може пет метро линија одједном.

Pitanje je za koju varijantu se Beograd konačno odluči. Ja sam čuo da samo jedna linija može da košta u nekim varijantama i milijardu evra - tu treba uračunati i izgradnju stanica.

 

[milanche]

Bender Rodriguez » 07 Jul 2017, 11:05[/url]":1me6w3ga]Bolje je angažovati strance. Brzo, efikasno, pouzdano i objektivno. Koštaju više ali se i isplate.

Ovde kad su 1982. slušali ''domaću pamet'' odnosno tadašnje ''stručnjake'' iz Rakovičkih garaža i kanala, Beograd je ostao uskraćen za poslednju veliku šansu da dobije metro i umesto njega dobio nakazno proširenje tramvajske mreže tamo gde joj mesto nije. I to su podržali čak i neki tadašnji saobraćajni stručnjaci i profesori.

Naravno, i kod stranca ima lobiranja ali meni lično i to deluje kao manje zlo nego domaća politička prepucavanja i karijeristi koji pritom uglavnom pojma nemaju šta pričaju i rade ili pričaju šta im se kaže.

Radjene su studije i posle 1982. Koliko znam pocetkom 2000-tih francuska systra radila neku studiju uz studiju metroa, ali je i 2008 prezentovan saobracajni smart plan Beograda koji je radio Saobracajni fakultet. I tada su vrsena merenja, istrazivanja, analizirani razni predlozi, opcije....Nema sta da se tiu bude objektivan ili ne, to su egakni podaci, toliko i toliko ima putovanja u x i y pravcima, velika opterecenje je tu i tu, moguca resenja su A i B.., cija procena troskova je $, unpredjuje se sistem za x%, isptavist investricije je na X godina. To sto neki kompletan id*** prica kako je BG po prvi put uradio smart plan i da su po prvi put vrsena meranja, je istina isto koliko i da imao vise autoputeva nego Nemacka.

Sto se tice finansiranja jedino kred ili koncesija tu mogu da pomognu. Nznam kada neki kredit Beogradu istice, trebalo bi za godinu, dve valjda, pa onda da ima opciju da okvirno narednig 20 godina placa po 40mil e - sto je otprilike godisnja subvencija gsp-u ako se ne varam.

 

[Igor]

DzonTravolta » Pet Jul 07, 2017 11:32 am[/url]":3lp7ee2d]lično, ne želim da poverujem u ono što Igor reče da su ih "vukli po Beogradu" da bi oni izvlačili zaključke - da je tako, to bi i WSP-u bila loša referenca)

Moracu da te razocaram i da ti potvrdim tacnost te informacije inace je ne bih ni iznosio na forum kao potrvrdjenu vec kao neko iskljucivo moje misljenje.

 

[DzonTravolta]

To je onda vrlo, vrlo loša referenca za WSP.
Već smo raspravljali ovde o nedorečenostima plana, od pitanja druge linije, preko toga kako će se feedovati Prokop, do aerodromske linije.

 

[Igor]

Iskreno ne znam sta je gore da li da stranci izvlace zakljucke ili da im nasi daju smernice.

Kakav takav pomak je napravljen na sadasnjoj liniji 2 ali linija 1 je potpuno upropascena. Dugorocno resavanje guzve u cvoru nije sagledano do kraja vec se tezi ka brzim resenjima. Ostaju pitanja tramvajske pruge i sistema preko sadasnjeg Zaricevog tj buduceg novog mosta. Paradoksalno prva linija metroa pocinje i zavrsava se na istom mestu gde i linija bg voza iz Makisa pa do Ade huje. Izbegavanje Prokopa, guranje Sajma kao da grad nije taj koji kreira tokove putnika.

Markomarko je lepo pojasnio dilemu oko Savke a to je samo jedna od slicnih dilema koje ce verovatno biti razradjene u Egisovom novom resenju. Sta tek reci za to da ce stanovnici Novog Beograda morati da presedaju da bi dosli do centra grada posto je glavno ukrstanje kod BNV-a. Naravno silne rupe u gradu da bi se zadovoljile potencijalne investicije za ko zna koliko decenija.

 

[Пантограф]

Ни "Систрином" студијом, иначе, Прокоп није био повезан метроом, као ни студијом САНУ из 1992. Од Прокопа, пре или касније, људи дигну руке. Мислим да му, ипак, треба дати бар мало шансе и спровести метро у ону касету која већ постоји.

Слажем се да је ова нова студија веома, веома лоша. Још један гигантски минус је потпуно заобилажење централне пословне зоне Београда - са јужне стране аутопута на НБ - управо дела града који генерише највећи аутомобилски саобраћај. Затим, Ушће, где ће осим ТЦ који индукује 57.000 путовања дневно (!), нићи још један облакодер, па Опера, нека врста Централ парка...

Имаћемо аутобуске линије преко Саве - атрактивније од метро линије бр. 2.

 

[stf]

Za Igora, najveći zločin je iskulirati Prokop

 

[Igor]

Nije zlocin vec dugorocna neracionalnost. Ako smo vec toliko para ulozili u njega i sada ga ostaviti bez adekvatnih veza je po meni neprihvatljivo.