Metro
- Začetnik teme CrazySerb
- Datum pokretanja
spatiotecte
Professional
- Učlanjen(a)
- 09.02.2007.
- Poruke
- 15.448
- Pohvaljen
- 17.594
Pa dobice i oni metro, vidis da je ucrtano na mapi.
spatiotecte
Professional
- Učlanjen(a)
- 09.02.2007.
- Poruke
- 15.448
- Pohvaljen
- 17.594
Pa realno za jedno 20 godina, ali i to je nesto. 
owim
Intermediate
Politika, Među nama, 11. mart:
Super je čika Jovin ali nikada ne objasni odakle to on misli da će Beograd da izvuče (aj slobodnom računicom da kažemo) 2 milijarda evra za metro.
To mi uvek ostane nejasno kada ljudi kažu stvari kao "rešenje Slavije treba da čeka izgradnju metroa". A jel? A kad će to da se desi i kako ćemo da finansiramo tako veliki projekat, a da ne zadužimo buduće generacije do guše? Čak i ako izgradimo metro (nekako, preko kineskih kredita i uz malo pomoći od neke čarobne vile) kako će grad u buduće da subvencioniše njegovo funkcionisanje (što svi realno znamo da će biti neophodno)?
Ništa od toga mi nije jasno, a voleo bih i ja da vidim taj beogradski metro jednog dana... mada sam prestao da se nadam.
To mi uvek ostane nejasno kada ljudi kažu stvari kao "rešenje Slavije treba da čeka izgradnju metroa". A jel? A kad će to da se desi i kako ćemo da finansiramo tako veliki projekat, a da ne zadužimo buduće generacije do guše? Čak i ako izgradimo metro (nekako, preko kineskih kredita i uz malo pomoći od neke čarobne vile) kako će grad u buduće da subvencioniše njegovo funkcionisanje (što svi realno znamo da će biti neophodno)?
Ništa od toga mi nije jasno, a voleo bih i ja da vidim taj beogradski metro jednog dana... mada sam prestao da se nadam.
Пантограф
Professional
- Učlanjen(a)
- 23.04.2012.
- Poruke
- 21.456
- Pohvaljen
- 49.243
Аутобуси заправо много више коштају на дужи рок. Метро ће смањити издатке за јавни превоз у Београду, уз остале економске користи, које укључују и повећање БДП-а, у Београду а тиме и у целој Србији. Тренутно, уместо тог развојног пројекта, за национални интерес проглашавамо градњу 20-спратне стамбене зграде на обали Саве. То само лудаци могу.
laki72":1wnbkmxu je napisao(la):
Ne mogu da tvrdim da bilo sta znam o tome kako Sofija finansira metro ali pretpostavljam da nepovratni fondovi Evropske unije igraju veliku ulogu. Mi nismo, niti cemo uskoro biti, u EU tako da na taj vid pomoci ne mozemo da racunamo ni na kratke, ni na duze staze.
Ako bilo ko misli da ce uvodjenje metro sistema da smanji subvencije potrebne za druge vrste javnog prevoza, mislim da se vara. Takodje sam ubedjen da ce subvencije potrebne za redovno odrzavanje i funkcionisanje metro sistema biti vece nego za bilo koji drugi oblik javnog prevoza. Na sve to mora da se racuna unapred, a ne da se kreditima izgradi metro sistem koji ce vremenom blago da se raspada jer nije samoodrziv (sto, koliko ja znam, ni jedan metro sistem nije).
Пантограф":1wnbkmxu je napisao(la):
Ovo mi deluju kao tvrdnje bez osnove. Da li postoji neka analiza koja potvrdjuje da su autobusi skuplji na duzi (ili bilo koji drugi) rok? Po kojoj osnovi moze da se kaze da ce metro smanjiti izdatke za javni prevoz (mislim da to nije iskustvo drugih gradova)?
Slazem se da je metro 'razvojni projekat' i da je dobar kako za Beograd tako i za celu Srbiju i slazem se da ce povecati efikasnost grada u ekonomskom smislu. Mislim da su metro sistemi odlicni za gradove i voleo bih da Beograd ima svoj pravi (visokokapacitetni) metro sa vise linija... Medjutim, isto tako mislim da za ovaj projekat jednostavno nema para i da je uzaludno nadati se ako je nesto prosto nemoguce. Nigde na ovom forumu (niti na bilo kom drugom mestu) nisam video da neko objasni kako bi u Beogradu mogao da se finansira projekat ovih razmera (a kamoli da se redovno i na pravi nacin odrzava njegovo funkcionisanje).
Пантограф
Professional
- Učlanjen(a)
- 23.04.2012.
- Poruke
- 21.456
- Pohvaljen
- 49.243
@инк
Никако није без основа. Као прво, у Бечу, граду величине Београда, јавни превоз послује "око нуле", тј. јавни новац се у принципу троши за инвестиције - примарно за ширење метро мреже - а не за пуко функционисање система (после уласка зелених у градску власт пре неку годину, додуше, субвенционише се куповина годишњих карата). Појединачне карте су скупље, претплатне коштају исто као у Београду. Трошкови по основу рада запослених су драстично већи него код нас.
Са друге стране, јавни превоз у Београду годишње прогута више од 100 милиона евра, при чему је цена карте висока за рудиментарни ниво услуге која се пружа (никад ближа цени карте за минибус). Највећи генератор трошкова је скупи и неефикасни аутобуски подсистем. Дакле, оно што Беч потроши за доградњу метроа и сопствени одрживи развој, Београд сагори у СУС моторима својих аутобуса.
Са северноамеричког тла, где је, због другачије структуре градова, у принципу мањи број путника у јавном превозу него у централној Европи, па је самим тим веома тешко покрити оперативне трошкове, само један податак - у Калгарију су израчунали да их путник превезен ЛРТ-ом кошта пет пута мање од оног кога превезе аутобус.
А сад, Београд: према "Ежисовој" студији, да би се превезла композиција за 600 путника од улаза у Земун до Коњарника, то кошта мање од 50 евра (3,9 евра по километру) - са свим трошковима, укључујући и одржавање, и плате запослених! Ако те не мрзи, израчунај колико треба да кошта карта, ако се у просеку од краја до краја измења само 200 путника (а биће их знатно више), да би линија покрила своје трошкове. А онда сабери само колико кошта гориво за четири зглобна аутобуса који преваљују исту дистанцу, гроз гужву.
То све, наравно, отуда што је шински систем најјефтинији од свих - уколико постоји довољна тражња. А где у Србији то постоји, ако не у градском подручју Београда?
Ниједан једини инфраструктурни пројекат у нашој земљи неће имати повољније ефекте од изградње београдског метроа.
То значи да ако за метро нема пара, нема их ни за један други пројекат. А знамо да их има. Онда ту нешто није како треба.
Никако није без основа. Као прво, у Бечу, граду величине Београда, јавни превоз послује "око нуле", тј. јавни новац се у принципу троши за инвестиције - примарно за ширење метро мреже - а не за пуко функционисање система (после уласка зелених у градску власт пре неку годину, додуше, субвенционише се куповина годишњих карата). Појединачне карте су скупље, претплатне коштају исто као у Београду. Трошкови по основу рада запослених су драстично већи него код нас.
Са друге стране, јавни превоз у Београду годишње прогута више од 100 милиона евра, при чему је цена карте висока за рудиментарни ниво услуге која се пружа (никад ближа цени карте за минибус). Највећи генератор трошкова је скупи и неефикасни аутобуски подсистем. Дакле, оно што Беч потроши за доградњу метроа и сопствени одрживи развој, Београд сагори у СУС моторима својих аутобуса.
Са северноамеричког тла, где је, због другачије структуре градова, у принципу мањи број путника у јавном превозу него у централној Европи, па је самим тим веома тешко покрити оперативне трошкове, само један податак - у Калгарију су израчунали да их путник превезен ЛРТ-ом кошта пет пута мање од оног кога превезе аутобус.
А сад, Београд: према "Ежисовој" студији, да би се превезла композиција за 600 путника од улаза у Земун до Коњарника, то кошта мање од 50 евра (3,9 евра по километру) - са свим трошковима, укључујући и одржавање, и плате запослених! Ако те не мрзи, израчунај колико треба да кошта карта, ако се у просеку од краја до краја измења само 200 путника (а биће их знатно више), да би линија покрила своје трошкове. А онда сабери само колико кошта гориво за четири зглобна аутобуса који преваљују исту дистанцу, гроз гужву.
То све, наравно, отуда што је шински систем најјефтинији од свих - уколико постоји довољна тражња. А где у Србији то постоји, ако не у градском подручју Београда?
Ниједан једини инфраструктурни пројекат у нашој земљи неће имати повољније ефекте од изградње београдског метроа.
То значи да ако за метро нема пара, нема их ни за један други пројекат. А знамо да их има. Онда ту нешто није како треба.
spatiotecte
Professional
- Učlanjen(a)
- 09.02.2007.
- Poruke
- 15.448
- Pohvaljen
- 17.594
+1 Pantografe, objasnio si. :kk:
i od mene +, ali...
To je trošak eksploatacije izgrađenog sistema. Cena izgradnje i puštanja u rad je ono što j... naše koke (a nije pevac). Nabavka autobusa je jeftina, a imamo svu infrastrukturu, dok nabavka i izgradnja metroa.....
To je trošak eksploatacije izgrađenog sistema. Cena izgradnje i puštanja u rad je ono što j... naše koke (a nije pevac). Nabavka autobusa je jeftina, a imamo svu infrastrukturu, dok nabavka i izgradnja metroa.....
GOJE":3lx43r49 je napisao(la):
Da, ali...
Nabavka autobusa uopste nije jeftina.
Ona se samo cini takvom. kolika je cena placena pri zadnjoj ozbiljnijoj nabavci Autobusa?
A ti autobusi imaju znacajno kraci eksploatacioni vek nego sinska vozila.
Takodje , zanemaruje se cinjenica da i autobusi `nekuda voze` , a ne lete po gradskom porducju. :laugh:
Slazem se da (ono sto nije pevac) pravi problem, ali to je vise posledica nekih drugih cinjenja i ne cinjenja.
Beograd je u zadnjih 15 godina potrosio bar 2 metro linije na projekte koje ja licno nazivam `sminkanje babe`
Trenutna situacija je takva, kakva je. Trenutno ne mozemo podici kredit za metro jer nismo platezno sposobni. Ovo ne kazem kao izvestaj neke od bankarskih institucija, vec kao neko ko se trudi da bude `dobar domacin`.
Ali ono sto mozemo sad je da napravimo dobar izbor modela, dobar plan linija i sto je najbitnije, da ne opstruisemo jedan od najbitnijih projekata zarad `sitne koristi`.
Cinjenica da `gradski oci` planiraju urbanizaciju i `naseljavanje` SA bez koridora za metro liniju budi zebnju da o tome niko ne razmislja, sto na kraju uvek vodi ka mnogo vecim troskovima.
Пантограф
Professional
- Učlanjen(a)
- 23.04.2012.
- Poruke
- 21.456
- Pohvaljen
- 49.243
Тачно, то заборавих да напишем - цена квалитетног зглобног аутобуса је последњих година догурала до 350-400.000 евра. Метро воз кошта 20 пута више, али превози пет пута више путника и траје пет пута дуже. Како је 5*5=25, јасно је да аутобус ни у набавци уопште није јефтин (због такве рачунице сам се, између осталог, увек противио критици "прескупих" шпанских трамваја - сада се, кроз нестваран спин из ЖС против "Штадлера" лепо види да су проблем рђаве државне фирме, а не возна средства из добрих фабрика).
Delija
Expert
- Učlanjen(a)
- 03.01.2010.
- Poruke
- 8.108
- Pohvaljen
- 15.642
А и метро возила се покрећу електричном енергијом коју сами производимо и то добрим делом из чистих извора као што су хидроцентрале док смо овако осуђени на зависност од нафтног монополисте и нафте коју углавном увозимо. А на ти додајте да је електромотор и до 4 пута ефикаснији од класичног мотора са унутрашњим сагоревањем.
Што је горе Пантограф лепо написао - волимо краткорочну рачуницу и појединачни инбтерес пријатеља, партијских другова, кумова... Од све те несреће од јгп-а највећа је субвенционисање приватних превозника. То нигде на свету нема. Па цела поента приватних превозника је та да скинемо трошкове јавног превоза са сопствене грбаче. Овако је то бесмислица и суштински криминална радња.
Што је горе Пантограф лепо написао - волимо краткорочну рачуницу и појединачни инбтерес пријатеља, партијских другова, кумова... Од све те несреће од јгп-а највећа је субвенционисање приватних превозника. То нигде на свету нема. Па цела поента приватних превозника је та да скинемо трошкове јавног превоза са сопствене грбаче. Овако је то бесмислица и суштински криминална радња.
Pantografe,
Lepo si sve objasnio, nema sta. Svaka cast i evo jos jedan +1 od mene.
No, nadam se da mi neces zameriti ali ostacu skeptican.
Ja bih voleo da si ti u pravu, ali ipak ne verujem.
Najzanimljivije sto si rekao je da gradski prevoz u Becu posluje "oko nule". Voleo bih bas da vidim tu analizu ili istrazivanje u kome to pise. Nije da neverujem, vec samo zelim vise detalja.
Druga zanimljiva stvar je ovo:
Oprosti ali prosto ne verujem. Voleo bih da vidim tu studiju. 4 evra po kilometru ukljucujuci odrzavanje vozova, pruga, tunela i stanica + plate za zaposlene na stanicama i vozace? Ne verujem. Mozda mozes da me ubedis ali ovako mi jednostavno izgleda nemoguce.
Kompletan metro sistem mora da zaposljava veci broj radnika i zahteva mnogo vecu kolicinu opreme i infrastrukture nego BG-voz ili tramvajske linije - to sve mora redovno da se odrzava i sve te plate moraju biti isplacene. Tesko mi je da vidim kako sve to moze da bude toliko jeftino.
Lepo si sve objasnio, nema sta. Svaka cast i evo jos jedan +1 od mene.
No, nadam se da mi neces zameriti ali ostacu skeptican.
Ja bih voleo da si ti u pravu, ali ipak ne verujem.
Najzanimljivije sto si rekao je da gradski prevoz u Becu posluje "oko nule". Voleo bih bas da vidim tu analizu ili istrazivanje u kome to pise. Nije da neverujem, vec samo zelim vise detalja.
Druga zanimljiva stvar je ovo:
Пантограф":1q5dv05y je napisao(la):
Oprosti ali prosto ne verujem. Voleo bih da vidim tu studiju. 4 evra po kilometru ukljucujuci odrzavanje vozova, pruga, tunela i stanica + plate za zaposlene na stanicama i vozace? Ne verujem. Mozda mozes da me ubedis ali ovako mi jednostavno izgleda nemoguce.
Kompletan metro sistem mora da zaposljava veci broj radnika i zahteva mnogo vecu kolicinu opreme i infrastrukture nego BG-voz ili tramvajske linije - to sve mora redovno da se odrzava i sve te plate moraju biti isplacene. Tesko mi je da vidim kako sve to moze da bude toliko jeftino.
Dodao bih samo jos ovo:
Ovde pricamo uglavnom o tome koliko kosta odrzavanje metro sistema. Veoma je moguce da je Pantograf u pravu i da bi taj sistem sam sebe izdrzavao finansijski ali veci problem (cena izgradnje takvog sistema) i dalje ostaje kao kocnica.
Koliki je trenutni budzet grada (ne znam), koliko smo vec zaduzeni (zaista ne znam) i koliko bi kostala izgradnja bar dve metro linije?
Ovde pricamo uglavnom o tome koliko kosta odrzavanje metro sistema. Veoma je moguce da je Pantograf u pravu i da bi taj sistem sam sebe izdrzavao finansijski ali veci problem (cena izgradnje takvog sistema) i dalje ostaje kao kocnica.
Koliki je trenutni budzet grada (ne znam), koliko smo vec zaduzeni (zaista ne znam) i koliko bi kostala izgradnja bar dve metro linije?
@Ink
Pa prijatelju, bez lose namere, ali moram da ti kazem da koristis jako cudan nacin komuniciranja
Pretpostavkama negiras argumente koje ti je pantograf naveo. (?)
Ok, postoji mogucnost da je studija 'fingirana', ali ako tako pretpostavljas ponudi nesto vise od 'prosto ne verujem'
Znaci da se razumemo, mozda si ti i u pravu, al moras nam necim argumentovati svoja razmisljanja
Pa prijatelju, bez lose namere, ali moram da ti kazem da koristis jako cudan nacin komuniciranja
Pretpostavkama negiras argumente koje ti je pantograf naveo. (?)
Ok, postoji mogucnost da je studija 'fingirana', ali ako tako pretpostavljas ponudi nesto vise od 'prosto ne verujem'
Znaci da se razumemo, mozda si ti i u pravu, al moras nam necim argumentovati svoja razmisljanja
laki72":2ajkwts2 je napisao(la):@Ink
Pa prijatelju, bez lose namere, ali moram da ti kazem da koristis jako cudan nacin komuniciranja
Pretpostavkama negiras argumente koje ti je pantograf naveo. (?)
Ok, postoji mogucnost da je studija 'fingirana', ali ako tako pretpostavljas ponudi nesto vise od 'prosto ne verujem'
Znaci da se razumemo, mozda si ti i u pravu, al moras nam necim argumentovati svoja razmisljanja
Dobro, u pravu si. Zaista bih voleo da citiram brojne studije koje sam citao pre par godina (kada sam se vise bavio infrastrukturom) o tome kako gotovo svi metro sistemi sirom sveta primaju subvencije od gradova u kojima se nalaze, jer u suprotnom ne bi mogli da funkcionisu. Nazalost, stvarno nikako da nadjem dovoljno vremena da to uradim. Eto, vidis da je cak i Pantograf samo naveo neke podatke bez linkova ili detaljnije analize.
Kada budem imao vremena, opsirnije cu da odgovorim.