Metro

[Čika Brana]

Moрам да цитирам Синишу:

Nakon 20 godina proučavanja ove tematike, više stvarno ne znam šta je metro, a šta nije.

Ја могу да кажем и више од 30 година. Још као студент саобраћаја, током седамдесетих, сам се у пуштао у расправу са мојим оцем (архитекта) и његовим колегама и по нашем обичају, "два србина, три мишљења", никада нисмо успели да се усагласимо шта нам је чинити.

Какв смо народ уве ће бити оних којима је оно друго решење боље, јефтиније или већ ко зна шта.

Један од највећих проблема, осим што не знамо шта хоћемо, су велике висинске разлике на "траси" ма каква она била. Уколико би целом дужином укопали средство масовног транспорта на појединим местима би перони били предубоко укопани. Чини ми се да ако желимо да решимо овај проблем морамо да се спремимо на веома разноврсно решење (укопан, површински и надземни).

Ја лично имам недоумицу шта је јефтиније да ли за сваки колосек копати посебну цев или радити двоколосечни тунел. У сваком случају навијам за нешто слично новом берлинском метроу који ми изледа прилично непретенциозно. Одрадили су оно што се мора са оптималним материјалима без луксуза.

 

[Express]

Moрам да цитирам Синишу:

Nakon 20 godina proučavanja ove tematike, više stvarno ne znam šta je metro, a šta nije.

Ја могу да кажем и више од 30 година. Још као студент саобраћаја, током седамдесетих, сам се у пуштао у расправу са мојим оцем (архитекта) и његовим колегама и по нашем обичају, "два србина, три мишљења", никада нисмо успели да се усагласимо шта нам је чинити.

Какв смо народ уве ће бити оних којима је оно друго решење боље, јефтиније или већ ко зна шта.

Један од највећих проблема, осим што не знамо шта хоћемо, су велике висинске разлике на "траси" ма каква она била. Уколико би целом дужином укопали средство масовног транспорта на појединим местима би перони били предубоко укопани. Чини ми се да ако желимо да решимо овај проблем морамо да се спремимо на веома разноврсно решење (укопан, површински и надземни).

Ја лично имам недоумицу шта је јефтиније да ли за сваки колосек копати посебну цев или радити двоколосечни тунел. У сваком случају навијам за нешто слично новом берлинском метроу који ми изледа прилично непретенциозно. Одрадили су оно што се мора са оптималним материјалима без луксуза.

Povodom prvog obracanja zelim vam dobrodoslicu na forum.

Svidelo se to nekima ili ne nadzemne deonice na stubovima neizbezne su prvenstveno zbog toga sto kao jeftinije predstavljaju bitan faktor na listi mera za smanjenje kapitalnih troskova.

Dvokolosecni tuneli su takodje jeftiniji.

Mene najvise brine to kako da ne zavrsimo kao Sofija.

^^^Nije mi jasno kako su uopste kupili vozove bez frontalnih vrata sa stepenicama kada nema evakuacionih staza.

Sofijski tuneli imaju unutrasnji precnik 8.43m. Primera radi 2009 tube stock sa kolosecima jednim iznad drugog mogao bi da funkcionise u tunelu precnika 7.00m bez problema jer je tunel Victoria linije 3.81m. Isto tako 2009 tube stock ima pod 690mm a ne 1100mm tako da se pored ustede kod tunela ostvaruje usteda i kod perona, odnosno stanica. Nizi peron znaci manje materijala a manje materijala brzu gradnju, sve skupa rezultira jeftinijim stanicama.

Da je Sofija prihvatila takav koncept ne bi zavrsila sa losom zavrsnom obradom i horor voznim parkom. Po tome je sistem daleko iza estetski prihvatljivog.

Mislim da treba teziti ka tome da nadzemne stanice budu poput Berlinskih a podzemne poput ovog prolaza na stanici King's Cross St. Pancrass (sa velikim bilbordima i u razlicitim bojama naravno):

Minimalizam pa opet izgleda kao hodnik svemirskog broda.

Metro moze da se izgradi sasvim pristojno samo ukoliko nadlezni imaju volju da zapocnu projekat. Ovako se samo stoji u mestu.

 

[Andrej_LJ]

Meni je baš žao što ovako subjektivno pljuvaš po metro u Sofiji, skroz na pamet i bez da bi i malo pomislio o detalima. Žalostan prizor.

Prvo ne za đaba niko ne radi ovakve tunele jedan vrz drugi jer je tehnologija još nerasprostranjena i je još uvjek egzotična. Da bi napravio takav projekt i da bi našao kompaniju specijalizirana u izradu takvih konstrukcija će biti znatno skuplje nego napraviti klasičan metro klasičnim tunelima. Isto važi i za taj gumeni metro koji su vam kriminalno uvalili francuzi, kojeg nigde nema. Tako si zavisan od jedan proizvođać ili izvođać radova, koji može da te cenovno i vremenski ucenjuje. A ovaj argument za nižje platforme za pola metra i kako to bi uštedilo velike pare je smešan. I svu ovu specifiku (vonstandardni tuneli i stanične platforme) će se anulirati u ceni vozova jer su opet to specifični vozovi koji retko ko radi.

I iskreno neznam koji ti je motiv da celo vreme govoriš o tome kako je sistem u Sofiji katastrofalan, neprihvatljiv i ružan. Pa projekt izgradnje metro u Sofiji je primer na evropski nivo kako se radi velik infrastrukturni objekat. Nijedan rok nije nikada bio probijen, nijedan lev nad buđeta nije bio potrošen. Sofija je za 10 godina intenzivnog razvoja metroa izgradila 30 kilometara linije i 25 stanica. Ok, ja se slažem da stanice nisu najlepše na svetu, ali svakako nekoliko stanica su na svetskom nivoju (Serdika II, NDK, Musagenitsa). Sistem je tačan u sekundu, veoma čist i pouzdan. Za vakvog sistema ne mogu da sanjaju mnogo veći i bogatiji gradovi. Jasno je da metro u Sofiji nije na nivou M4 u Budimpešti, ali hvala lepa ako izgradnja jedne linije košta 1,5 miljarda eura i 10 godina. U Sofiji se stvari rade ekspresno zato što grad je već kasnio sa izgradnjom modernog transportnog sistema, a pare ostaju i za obnovu ostalih vrsta transporta, pa tako možemo se voziti u najboljim autobusima i trolejbusima (MAN i Škoda).

I neka da se ne lažemo, Sofija (a Beograd je isto tu negde) je siromašan grad i ne možemo da si dozvolimo najbolji dizajn i najmoderniji vozovi. Ne možeš postići jednovremeno da je sistem veoma lep, jeftin i da ga brzo izgradiš. Pa najbolji javan transport u Evropi već godinama ima Viena, a baš ona ima najskromnu (sa dizajnerskog pogleda) metro mrežu. Glavni cilj metro sistema je da je brz, pouzdan i efektivan, a sve ostalo je drugostepenog značaja.

Što se tiće voznog parka e već tu si totalno subjektivan i neinformisan. Sofijski metro park je sigurno najnoviji u Europi. Samo 23% vozova je starij (17 godina), sve ostalo je na 10 ili manje godina, a više od 50% vozova je mlađijih od 3 godina. Od 168 vagona (svaki Rusich je napravljen od po 3 dupla vagona spojena harmonikom), samo 48 je starih, a ostalo je sve novo. Idi u Budimpeštu da vidiš šta su to stari i zarđani vagoni ili u Minhenu (stari). Da ne govorim što su Rusich vozovi samo sklapljani u MetroVagonMashu, a sva tehnologija i elektronika je zapadna (Hitachi motori i elektroniku itn).

Moji iskreni savet je da se ne zanosite, jer je metro veoma skup i dugoročan projekt. Nemojte povtarati grešku kao sa Mostom na Adi, koji je doveo do toga da je Beograd praktično bankrotiran i sada ne može da uzme niti jedan povoljan kredit za bilo koji namen. Treba shvatiti da smo mi sirimašne države i da možemo raditi stvari prema naše potrebe i mogučnostima. Mnogo, mnogo bolje je imat 35 metro stanica koji neće biti najbolji na svetu, ali da prevezuju po pola milijon putnika svaki dan, nego imati 10 vrlo lepih stanica, koje neće napraviti neku razliku u transportnu sliku grada i neće znatno poboljšati život građana.

 

[spatiotecte]

Andrej Lj, nemas potrebe da se pravdas, Sofija je za par godina napravila fenomenalni metro sistem.
Definitivno za primer kako izgraditi ceo sistem linija za 20 godina.

 

[Delija]

Делијо, ово сигурно није тачно: стопирани београдски метро (тзв. "Јовинов" метро) је био немачки, тј. "Сименсов", па му Немци свакако не би дали медаљу за блокирање тог пројекта - да је којим случајем прогурао планирани метро, сигурно је да би био награђен.

Одакле ти та информација? Где је уговор који то доказује? Није био немачки већ наш и то је један од разлога зашто је стопиран. Тада су наше фирме биле у могућности да потпуно самостално изведу све грађевинске радове и већи део машинских. А наше фирме су биле у таквој позицији да би се Сименс или нека друга страна фирма шутирали у дупе од среће да смо им дали позицију подизвођача.

Било како било, Вукан Вучић је био један од битнијих стручњака у целој машинерији америчког аутомобилског лобија а званично је био саветник у америчкој влади/администрацији.

 

[Пантограф]

Реко ми Јовин
Возна средства су пројекзтована у сарадњи са "Сименсом из Ерлангена", како он говори. А и концепт метроа ("дистрибутивни метро" - Б. Јовин) је био баварски (тј. "Сименсов") - по две линије користе заједничку трасу у центру, а онда се рачвају - практично копија онога што је изграђено у Минхену и Нирнбергу. Композиције би биле састављане у "Гоши", а предвиђано је максимално могуће учешће наше индустрије. То је и најбољи начин за нас да направимо метро, јер да развијемо сами комплетну технологију не можемо, нити смо икад могли (и "Гошин" воз "шумадинац" је углавном био састављен од швапских компоненти).

 

[spatiotecte]

Zasto Jovin ne dodje na forum i lepo nam sve to objasni da dobijemo informacije iz prve ruke.

 

[laki72]

Zasto danas nemamo politicare i strucnjake koji ce uz kapitalne investicije poput metroa pogurati i domacu posrnulu privredu...
Zasto nemamo bankarski sektor kome je interes da firme dobro uspesno posluju...
Zasto nemamo...
A da, zato sto imamo politicare i 'strucnjake' koji su unistili to sto smo imali i kojima je interes da nista nemamo.
Tako im gazde naredile...
Jadna Srbijo...

 

[Express]

@Andrej_LJ

Ja ne pljujem nego kritikujem. Nije mi bila namera da te uvredim. Da je Sofija ipak mogla izabrati bolje resenje - mogla je.

https://pedestrianobservations.word...omparative-subway-construction-costs-revised/

^^^U Sofiji se cena krece oko 56mln eur/km a u Seulu sa daleko vecim kapacitetom neverovatnih 33mln/km. Opste je poznato da se uslovi razlikuju od grada do grada pa tako i izmedju Beograda i Sofije. Mi treba gradimo Beogradski metro a ne tamo neki Sofijski, Berlinski, Moskovski, Becki, Londonski, Minhenski ili Pariski jer Beograd ima razlicite potrebe i uslove od njih. Stoga je pozeljno koristiti dobra resenja razlicitih sistema a odbaciti losa. Kopiket verzija jednog sistema nije idealna u drugacijim uslovima.

Smatram da grad moze za njemu povoljnu cenu izgraditi pogodan sistem na vise nacina koji igrom slucaja nisu analogni Sofijskom.

 

[Delija]

Реко ми Јовин
Возна средства су пројекзтована у сарадњи са "Сименсом из Ерлангена", како он говори. А и концепт метроа ("дистрибутивни метро" - Б. Јовин) је био баварски (тј. "Сименсов") - по две линије користе заједничку трасу у центру, а онда се рачвају - практично копија онога што је изграђено у Минхену и Нирнбергу. Композиције би биле састављане у "Гоши", а предвиђано је максимално могуће учешће наше индустрије. То је и најбољи начин за нас да направимо метро, јер да развијемо сами комплетну технологију не можемо, нити смо икад могли (и "Гошин" воз "шумадинац" је углавном био састављен од швапских компоненти).

Аха, од "Београдски метро је био немачки" испаде склапање немачких компоненти возова у Гоши што му дође можда 5-10% укупне цене метро система.

То што су пројектом примењене неке карактееристике немачких или бечког метроа нема везе са било чиме јер су тада то били најмодернији системи у свету па су с тога у доброј мери ископирани нашим пројектом. А све и да смо дали сименсу комплетно машинско опремање система (а тешко да бисмо им дали цели посао поред наших фирми) то му не прелази 25-30% укупне цене система.

 

[Bugar]

... U Sofiji se cena krece oko 56mln eur/km...

София, Метродиаметър 1, "Младост" 1 - "Цариградско шосе", 2,2 км, 95 милиона евро:

http://infrastructure.bg/railwaysnews/2 ... na_sofiia/

София, Метродиаметър 1, "Младост" 1 - Бизнеспарк, 2,7 км, 51 милиона евро (85 милиона лева без ДДС):

http://infrastructure.bg/railwaysnews/2 ... nes_parka/

София, Метродиаметър 2, "Надежда" - "Черни връх", 6,4 км, 235 милиона евро (470 милиона лева):

http://stroitelstvo.info/show.php?storyid=544090

София, Метродиаметър 2, "Джеймс Баучер" - "Хладилника", 1,3 км, 16,7 милиона евро:

http://stroitelstvo.info/show.php?storyid=2355671

 

[Homer Jay]

Ministar privrede Sertić veli:

Na pitanje novinara ima li pomaka u realizaciji projekta metroa, Sertić je odgovorio da se Beograd već opredelio za jedan od nekoliko ponuđenih modela izgradnje i da su sada u toku razgovori o modelu finansiranja, imajući u vidu da se Vlada, zbog fiskalne konsolidacije, obavezala da više neće davati garancije za različite projekte.

Međutim, Mali kasnije u "Beogradskoj hronici" reče da ništa još nije definitivno dogovoreno, i da ako, Bože zdravlja, do kraja godine bude definisana prva linija, izgradnja neće početi pre 2017/18.

I nadležni priznaju da smo godinama daleko od prvog ašova

 

[Пантограф]

Ако је тачно то што је министар Сертић рекао, онда градња метроа неће почети никада, јер метро у граду са овим бројем становника и на нашем нивоу економије не може другачије да се сагради, осим путем кредита, уз државне гаранције.
Са задуженошћу тек нешто већом од 70% БДП-а, то је још једна од бесмислених економских мера, какву не би помислила да донесе ни власт двоструко задуженије земље.
Али, навикли смо.

 

[Express]

http://rs.seebiz.eu/sertic-drzava-nece-dati-garancije-za-beogradski-metro/ar-106145/

Sertić: Država neće dati garancije za beogradski metro

"Nećemo više davati garancije za projekte. Mi smo raspoloženi da razgovaramo o drugim modelima, kao što su koncesija i javno-privatno partnerstvo, koje bi omogućile izgradnju bez garancija države", kazao je Sertić novinarima nakon sastanka sa francuskim i srpskim privrednicima u ambasadi Francuske.

 

[Delija]

Било би фантастично када би Руси или Кинези улетели у причу. Њихова пракса је таква да би нам то гарантовало пунокрвни метро и дисконтинуитет са прозападним аутомобилским лобијем. Е сад ту је проблем што Руси тренутно имају преча посла а притом имају монопол у Србији на тржишту нафте. Остају Кинези али они без гаранција државе, и кредита неће ући у посао. Да смо мало озбиљнија држава на сто бисмо ставили ширу понуду која би укључила трговнску и војну сарадњу. Али ни од тога нема вајде јер нам војску убрзано гасе а мало тога је преостало у привреди што ми производимо.

Све у свему, рекло би се да смо из годину у годину све даље од метроа.

 

[spatiotecte]

Beograd ce poceti da gradi metro tek kada bude video da je Zagreb poceo da gradi svoj.

Jedino inat moze da nas pokrene.

 

[Igor]

Spatio u tom slucaju znaci nikada

Vratimo se u realne okvire Delija je delimicno objasnio situaciju

 

[laki72]

Moje skromno misljenje je da ce beograd poceti sa gradnjom metroa negde 2022. godine, uporedo sa ulaskom u EU.
Svari ce se ozbiljnije pokrenuti sa mrtve tacke negde oko 18. kada cemo dobiti konkretnije informacije o trasama i tipu vozila, kao i proizvodjacu, ali i izvodjacima.

Ovo misljenje ne zasnivam na zeljama, niti na potrebama, kao ni na ekonomskoj moci, vec na politickoj situaciji, kao i tempiranju `razvoja i prosperiteta` u vreme referenduma o ulasku u EU.
politika je kurva, a sve ostalo su njena kopilad.
planirana ili ne planirana.

Sve cemu se ja tu nadam je da nasi strucnjaci `izboksuju` najvise sto je moguce, a to je uposljavanje nase operative makar kao podizvodjaca, kao i izbegavanje resenja koja bi nas u eksploataciji vise kostala. u smislu tog razmisljanja, veliki sam protivnik `gumenjaka` kao resenja koje nam se jedno vreme nametalo.

 

[miloscu]

A zavrsiti Metro 2033?

 

[Drakche]

Ahhh,, ako zelimo da se vozimo metroom u ovom zivotu onda ne treba praviti takve megalomanske planove uz kapitalne investicije i velika zaduzivanja, vec krenuti od skromnijih intervencija sa onim sto vec imamo i sto postoji u skolpu tramvajskih i zeleznickih linija, da barem lici na metro, ako nista drugo.

 

[miki_ns]

Bilo kakvu državnu garanciju (za kredit) za metro treba zakonski zabraniti. Bar dok se budžet ne uravnoteži koliko-toliko. Metro je nešto što definitivno treba, ali u državi u kojoj se sve drugo sem Beograda, Južne Bačke i još malo čega praktično raspalo, zaduživati državu za unutar-gradski projekat je suludo. Nikakva poređenja sa drugim gradovima u drugim državama više ne piju vodu, jer je sve otišlo dođavola, stanje je takvo kakvo je. Ako već Beograd donosi skoro 40% BDP-a, sigurno je da se i najveći poreski prihodi ostvaruju tu, i mnogo je politički korektnije osmisliti poreski sistem koji bi obezbedio veću preraspodelu prihoda lokalnim samoupravama. Tako bi Beograd imao više love za ovakav projekat, a ne bi izgledalo da ga uzima od države (jer su ti prihodi realno i ostvareni u Beogradu). Naravno to bi smanjilo ukupne prihode republike, ali bi ona tada mogla da preuzme ulogu finansiranja samo onih regija kojima su potrebna kapitalna ulaganja da bi uopšte preživeli. Država bi u tom modelu više brinula da podstakne razvoj nerazvijenih, dok bi ravijeniji imali veću slobodu da raspolažu novcem, a ne kao sada - država prikupi sve prihode za sebe, pa ih onda po nekoj političkoj volji (a najčešće zapravo po paničnim "gasi vatru" odlukama) dodeljuje za projekte lokalnih zajednica - i na kraju niko nije zadovoljan.
Da ne govorimo o tome koliko je novca i kreditnih linija "profućkano" kroz centralni budžet.

 

[MilisaV]

ne slažem se.

 

[Delija]

Ја се слажем, приоритет треба да буде регионална/градска железница и главни железнички правци у Србији као и друмско и железничко повезивање свих градова у централној Србији који једини у целини као регија имају шансе да се одупру даљој београдизацији Србије. Ту су и школе и индустрија и пољопривреда. Та регија је од судбинске важности за ове остатке од државе Србије.

Метро градити када се стекну услови за то из реалних буџетски прихода или ширим трговинским споразумом и робном разменом, фазно и без журбе и то од оних тачака које су нам најкорисније као што је метро-друмски мост.

 

[Пантограф]

Ја сам да се метро гради одмах, кредитом, и уз помоћ наменског фонда који би се пунио првенствено таксом на гориво продато на територији Београда (2-3 дин. по литру) и из других извора.

 

[Siniša]

Ako bi se krenulo s izgradnjom metroa po Jovinovom planu, nije li možda bolje da se krene od Prokopa povezujući Trg (Autokomanda-Prokop-Slavija-Trg). Razlog:
1. Tu je započeta kakva takva trasa, ostavljen je prostor
2. Prokop bez metroa je ništa, izgrađen je na lošoj poziciji
3. Sa gradnjom ove linje koja podrazumeva i izgradnju stanice Slavija, rešava se i konačan izgled i funkcija Slavije