Metro

[Express]

Bilo kako bilo sto se performansi tice i pored izuzetaka laki sinski sistemi su stereotipno generalno sporiji, manje pouzdani, manjeg kapaciteta i svakako jeftiniji cak i onda kada neke definicije tvrde suprotno.

Изузетак је, можда чак и у светским оквирима, ежисов/вуканов београдски "метро" односно лрт систем чија цена је по плану износила невероватних 74-76 милиона евра по километру што је цена једнака или чак нешто већа од просечне цене класичног тешког метроа.

Срећа наша па смо економски и политички били толико бедни да чак ни ту пљачку миленијума нису могли да прогурају у овом напаћеном граду.

Cene bitno variraju od mesta do mesta na sta utice mnostvo faktora.

Tako imamo skuplje ulicne tramvaje od nekih LRT-a, te skuplji LRT od nekih metroa i na kraju neke metroe maltene skuplje od svemirskih programa.

http://thinkprogress.org/yglesias/2011/11/10/366626/subway-construction-costs/

:shok:

Madrid $58m, Singapur (automatska) $130m, produzeci Pariskog i Berlinskog $250m, Jubilee Line Extension u Londonu $350m, Amsterdan Sever-Jug $400m i Second Avenue Subway u Njujorku na Menhetnu $1700m.

Ne znam da li je tipografska greska gde je cifra ostala ista a valuta zamenjena ali cena za Madrid je "dirt cheap" i za nas a kamoli za Zapadnu Evropu. Deluje mi nerealno. Mada sa druge strane 1.5mil eura deluje previse bar sto se Njujorka tice.

Definitivno treba pozvati Spanski tim ponovo da sagleda novonastalu situaciju posle Sistre.

http://www.citylab.com/commute/2011/11/1-billion-doesnt-buy-much-transit-infrastructure-anymore/456/

^^^Apsurdno visoka cena u gradu koji je pre jednog citavog veka masovno gradio nove linije i to privatnim kapitalom. Prosto je neverovatno kako grad sa najvecim brojem stanica i linija tako neopisivo sporo i skupo gradi nesto sto je pre 100 godina obican privatnik shvatao zdravo za gotovo. Nekada su gradili cut&cover sa celicnom konstrukcijom+celicni vijadukt i sve je islo brzo i relativno jeftino u odnosu na sadasnju situaciju. Sada grade duboki TBM bez ikakvog vijadukta iako bi po pravilu sada bio betonski.

 

[Delija]

У Њујорку је један од фактора вероватно и корупција по којој је амерички грађевиснки сектор, посебно у сегменту јавних радова неприкосновени светски шампион.

Међутим, није ми јасно како ту финкционише шема пошто се гради приватним капиталом. Но, са друге стране Америка је сама по себи приватни капитал...

 

[11030]

Ljudi, ja sam danas setala zeleznickom stanicom Rakovica pa produzila do stanice Knezevac. Tu kao treba da prodje 2.linija BG voza (po nekim gore tumacenjima metroa). Ranije sam svracala i na st.Topcider. Ja ne znam kojim recima da opisem cinjenicno stanje na stanicama, Topcider je bar zelen, pa i nekako, Rakovica ako bi se okrecila i sredio prilaz i licila bi na nesto, ali Knezevac, bukvalno je kao onaj grad pored Cernobila, drvece je preuzelo vlast, preko pruge vodi asfaltni putic ka Vidikovcu, kroz favelu majke mi, ono nisam znala da postoji u Bg (nisam nikad isla u Kaludjericu poredjenja radi). Jadni ljudi koji tu zive, na jbn steni, uklesani u istu. Ali sveopsti utisak nije raspad stanje vec cinjenica da nema za koga tu bg voz da prolazi. Koga da kupi, duhove iz napustenih fabrika ili par stanovnika okolnih favela? Da sruse one hale nicega i naprave naselje u buducnosti, pa ajde...Ovako cist besmisao.

 

[Express]

Koji su to kompromisi koje mi mozemo prihvatiti.

Ja sam nekako spreman da prihvatim opciju nbg na stubovima ako se jasno dokaze da je dosta jeftinija sto Egisova studija nije uradila.

Ono sa cime nikako ne bih pravio kompromis jeste trasa a to je ono gde smo sada u problemu cikcak trasa prema uscu umesto ka terazijama i to vuka ne do konjarnika. Kod trase bih eventualno bio spreman da prihvatim komprimis u vidu privremeno poslednje stanice kod "metroa" u zemunu ali uz obavezu da se razvije linija dalje podzemno.

Pored tvojih navedenih kompromisa mislim da bi svakako bilo bolje da nadzemne stanice (na vijaduktu obavezno kao i u nivou ukoliko ih ima) privremeno budu samo delimicno natkrivene ili u potpunosti nepokrivene nego da nam sistem lici na Sofijski, bez uvrede komsijama. Ja sam to ovde ponavljao vise puta.

Inostrane podne obloge loseg kvaliteta su nepotrebne kada imamo domaci asfalt. Spominjao sam Berlin. Da li je ono asfalt nisam siguran ali podseca.

Bolje da nam peroni budu poput trotoara nego poput javnog WC-a.

Ako treba bolje je izgraditi i stanicu manje pa je kasnije dograditi kada se vrati dug.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=jsqCqwZBW_w[/youtube]

http://www.youtube.com/watch?v=jsqCqwZBW_w#t=100 Premotano nece da prikaze na forumu pa moram da postavljam link.

^^^Dovoljni su ovakvi peroni na vijaduktu u B.Z.Dj u prvoj fazi recimo Zemun/Glavna-Vukov Spomenik preko Karadjordjeve.

Pored gore navedenog moram reci da mi se ovo nimalo ne svidja:

https://www.google.com/maps/place/B...2!3m1!1s0x475a7aa3d7b53fbd:0x1db8645cf2177ee4

^^^U pitanju je 100% betonski zeleznicki vijadukt kod stanice "Karadjordjev Park".

Sada ti dajem primer savremenog vijadukta preko gradskog autoputa u Los Andjelesu za Zlatnu liniju:

^^^Mislim da je Zidar spominjao kako je moguce od betona napraviti skulpturu.

Medjutim nije problem u tome da li moze nego koliko kosta. Sigurno je skuplje od standardnog ali da li je skuplje i od celicnog grednog na betonskim stubovima?

^^^Celicni gredni drumski most sa betonskim stubovima.

Usled manje mase celicne grede zahteva daleko tanje a samim tim i estetski prihvatljivije stubove. Debljina stubova zavisi i od seizmickog hazarda ali ukoliko nosi manje opterecenje (kao sto vec rekoh manju masu celicne naspram betonske grede) svakako ce stubovi biti tanji. Zasto bacati pare na citave konstrukcije iznad nadzemnih stanica kada se taj novac moze uloziti u vitkiji vijadukt?

Ostrvo u B.Z.Dj je dovoljno siroko tako da moze da primi trasu sa vise od dva koloseka pa ukoliko se javi potreba za ekspresnim kolosekom moze da se doda kada grad bude imao dovoljno sredstava. Isto vazi i za Trgovacku i Bulevar Vojvode Misica.

Nije sporno da je klasicni betonski ruzniji (ne racunajuci primer iz LA) ali koliko su kapitalni troskovi za 100% betonski nizi i koliko je dugorocno gledano njegovo odrzavanje jeftinije?

Buka nece biti problem jer je iovako udaljenost do stambenih objekata u B.Z.Dj velika tako da obliznji stanari nece biti preterano izlozeni buci. Recimo autoput u blizini tutnji konstantno dok to nije slucaj sa metroom jer vozovi prolaze na nekoliko minuta.

Upotreba pneumatika bi dodatno smanjila buku ali bi dugorocno verovatno povecala troskove eksploatacije.

Ljudi, ja sam danas setala zeleznickom stanicom Rakovica pa produzila do stanice Knezevac. Tu kao treba da prodje 2.linija BG voza (po nekim gore tumacenjima metroa). Ranije sam svracala i na st.Topcider. Ja ne znam kojim recima da opisem cinjenicno stanje na stanicama, Topcider je bar zelen, pa i nekako, Rakovica ako bi se okrecila i sredio prilaz i licila bi na nesto, ali Knezevac, bukvalno je kao onaj grad pored Cernobila, drvece je preuzelo vlast, preko pruge vodi asfaltni putic ka Vidikovcu, kroz favelu majke mi, ono nisam znala da postoji u Bg (nisam nikad isla u Kaludjericu poredjenja radi). Jadni ljudi koji tu zive, na jbn steni, uklesani u istu. Ali sveopsti utisak nije raspad stanje vec cinjenica da nema za koga tu bg voz da prolazi. Koga da kupi, duhove iz napustenih fabrika ili par stanovnika okolnih favela? Da sruse one hale nicega i naprave naselje u buducnosti, pa ajde...Ovako cist besmisao.

Kuku majko kakav crni metro. :mrgreen:

To je deo zeleznickog cvora tako da vozovi prolaze trasama totalno nevezanim za interne gradske tokove putnika.

Gde autobusi pucaju po savovima tamo se gradi metro ali nema ga.

 

[11030]

Jao Express stvarno ne pratis na casu Poenta je da taj nepotrebni krak gradske zeleznice proturaju po medijima kao metro liniju buducnosti, a nema koga da opsluzuje. Kao i to da nam se grad pretvara u Rio, jer toliko neplanskih "zgrada" nema nigde u Evropi. Postali smo (namerno ne pisem postajemo) nacija matorih, siromasnih i nadasve glupih ljudi. Iskreno sam se nadala da nam zemlja ide u nekom pravcu, ali sve vise uvidjam da smo se vec, bukvalno, raspali po svim savovima.

 

[laki72]

@11030
Hahahaha
Ne bih ja ono sto je nastalo u knezevcu ispod vidikovca, labudovog i petlovog brda zvao favelom.
Ono je gore od favele iz razloga sto je 'dobilo dozvole' opstine rakovica i grada beograda... tuzno ali istinito.
A videla si na sta ono lici!
Ono ne mozemo podvesti ni pod 'krmaca' ni hangar, ono je spoj svega loseg.

E sad moram da te ispravim u sledecem.
2. Linija BG voza koja bi tuda prolazila bi bila ogromno rasterecenje za autobuski saobracaj iz tog pravca. Razdaljina od pruge do prvih zgrada 'naselja' koje si gledala je par stotina metara. Odatle dalje do vidikovca takodje nije daleko. Miljakovac I i II, Kanarevo brdo, Rakovica, sve je to na 'puskomet' od pruge.
Treba samo prilagoditi prilaz i lokalni javni prevoz da servisira (bude fider) ovih vozova. Popunjenost voza bi bila pozpuna, Jer za razliku od N. Beograda, ovde nema sirkoh bulevara kojima se do grada moze relativno brzo doci.

P.S.
To sto pojedini mediji pisu gluposti, je postalo nesto uobicajeno.
Metro linija je zamisljena malo severozapadnije, preko B.B., zarkova, ka vidikovcu i nema veze sa topciderskom dolinom i ovom prugom

 

[Express]

Jao Express stvarno ne pratis na casu Poenta je da taj nepotrebni krak gradske zeleznice proturaju po medijima kao metro liniju buducnosti, a nema koga da opsluzuje. Kao i to da nam se grad pretvara u Rio, jer toliko neplanskih "zgrada" nema nigde u Evropi. Postali smo (namerno ne pisem postajemo) nacija matorih, siromasnih i nadasve glupih ljudi. Iskreno sam se nadala da nam zemlja ide u nekom pravcu, ali sve vise uvidjam da smo se vec, bukvalno, raspali po svim savovima.

Veruj mi da ne pratim. Bilo mnogo kasno.

Stice se utisak da je BG:Voz prvenstveno sredstvo za privremeno zaboravljanje problema, odnosno nepostojanje metroa tamo gde je najpotrebniji.

Btw. jedno pitanje za Igora.

Sta mislis koliko je maksimalno opterecenje poteza BM+MMZ odnosno Sajma sada 2015. na cas po smeru (07:00-08:00 radnim danom)?

http://www.busevi.com/red-voznje/categoryevents/4-gradski-prevoz-beograd

 

[11030]

Ono je gore od favele iz razloga sto je 'dobilo dozvole' opstine rakovica i grada beograda... tuzno ali istinito.
A videla si na sta ono lici!

Ne cudi me, ali me iskreno uzasava.

Nego, dole pored IMT-a i oko tramvajske okretnice je ogroman prostor koji bi mogao u buducnosti da se iskoristi za stanogradnju, npr za Vucicev Sci-fi projekat stambene visokogradnje za male pare (ili normalne pare, nema veze). Infrastruktura postoji, bulevar ce se, cini mi se siriti, a eto i linije gradske zeleznice, da ne kazem metroa :mrgreen:

 

[laki72]

Prostor dole?
Aha mislis na IMR. NARAVNO, to je najbolje zemljiste u opstini Rakovica. Ono je geografski centar opstine, pruga je tu, a planiran je i pravi bulevar. Potrebno je samo razmisljati malo u buducnost kakav je potencijal tu i na mesu nekadasnje livnice, Rekorda i slicno...
Naravno da bi moglo...

 

[Igor]

Sta li Delija misli o toj ideji Ustvari secam se sta je mislio a sve u cilju da se obesmisli ideja UMP-a koji se nadovezuje na novi bulevar a sadasnju ulicu.

Taj prostor je po meni jedan od najperspektivnijih u gradu bas zato sto je infrastrukturno opremljen i odlicno povezan a tek ce biti. Da je situacije i po mome tu bi bili naucno istrazivacki centri i IT centar regiona a ne raspadnute opljackane fabrike. Ono malo sto postoji raseliti van bg i obezbediti neku mogucnost nastavka rada.

 

[dziggy]

Ja stvarno ne mogu da verujem da jos niko nije potegao pricu o pocetku nekakve izgradnje. Saobracaj je OCAJAN, male razdaljine se prelaze po pola sata sat. Pod hitno treba nesto raditi po ovom pitanju.

 

[Delija]

Sta li Delija misli o toj ideji Ustvari secam se sta je mislio a sve u cilju da se obesmisli ideja UMP-a koji se nadovezuje na novi bulevar a sadasnju ulicu.

Није битно шта на ту тему мисли Делија, битно је шта на ту тему мисли ГУП, и актуелни и будући и сваки следећи након њега - Мисли, у ствари налаже да та идеја није могућа јер су у највећој мери ради о зеленој зони на којој је забрањена градња. Ја се слажем да треба урбанизовати делове под фабрикама али за то не постоји план. Скоро све остало је зелена зона. А умп не пролази кроз то подручје па тако да нема никаквог ефекта на ту зону осим што је прелезак преко Саве нешто ближи. Дакле, ту и даље фали обимна инфраструктура за било какву градњу.

 

[Express]

Ja stvarno ne mogu da verujem da jos niko nije potegao pricu o pocetku nekakve izgradnje. Saobracaj je OCAJAN, male razdaljine se prelaze po pola sata sat. Pod hitno treba nesto raditi po ovom pitanju.

Vidis kako im je tesko da potegnu pricu oko gradnje a kako im nije tesko da koriste taktiku odvracanja paznje putem medija.

Zanimljivo kako je BG:Voz odjednom postao metro bas onda kada je LRT otpao po svim preostalim merilima (cena i opterecenje).

 

[owim]

Ne znam koliko sam pogodio temu (Igor neka premesti). Odličan Jovinov tekst.

Politika, Među nama rubrika, juče:

 

[owim]

Odgovor Jovinu. Politika, Među nama, juče:

 

[spatiotecte]

Mislim da su i Branislav Jovin i taj Branisav Ivanovic sto mu je odgovorio u zabludi jer Beogradu trebaju i metro i te kruzne saobracajnice oko grada. Tako da ne bi trebalo da bude dileme sta treba da se gradi a sta ne.

 

[Delija]

Odgovor Jovinu. Politika, Među nama, juče:

Одговорио му грађевински инжењер...Могла је и кафе куварица да му одговори, кредибилитет јој је ту негде. Текст није вредан коментарисања.

 

[Пантограф]

Па, је л` баш исто, кафе куварица и грађевински инжењер?

 

[SRBO]

Метро, по мом мишљењу, треба правити по плану из 1976, наравно не све од једном већ мало по мало

 

[spatiotecte]

Метро, по мом мишљењу, треба правити по плану из 1976, наравно не све од једном већ мало по мало

Ako imas 5 miliardi evra moze!

 

[Delija]

Па, је л` баш исто, кафе куварица и грађевински инжењер?

По стручности за урбанистичка питања - да.

Обоје су током школовања имали исту количину наставе повезане са урбанизмом, урбаним/просторним планирањем уз резерву да кафе куварица може да има више знања по том питању ако се ради о школованој архитектици која није могла да нађе запослење у струци. Грађевинац не може у тој позицији бити ни у теорији јер је самим избором грађевинског факултета лишио себе сваког изучавања урбанизма.

 

[milanche]

Nemoj tako, jer po istoj logici urbanisti su "ispod" prostornih planera, takodje onda arhitekta/urbanista ne sme da se bavi saobracajem uopste jer nema predmete vezano za saobracajnu struku, vec iskljucivo saobracajni inzenjeri itd... a urbanizam je kompleksan i svi su ukljuceni pocev od ekonomista, sociologa, planera.....
Prosto treba se baviti cinjenicama i argumentima jedne i druge strane, njih iznostiti ili osporavati,a ne ljude.

 

[spatiotecte]

Postoje i arhitekti koji nemaju pojima u svojoj struci ili koji su jednostavno losi, ne treba zaboraviti to.

 

[Delija]

a urbanizam je kompleksan i svi su ukljuceni pocev od ekonomista, sociologa, planera.....

Али не и грађевинац. Ја знам а ти знаш још боље да је управо инжењерско знање архитекте оно што му омогућује да планира и пројектује и управо зато је грађевинац у том процесу ретко присутан осим у домену сарадника на пројекту. Ако посматрамо планирање насеља као целину и све његове аспекте, од нивоа читавог насеља да пројекта појединачне стамбене јединице, урбано планирање и АГ приојекат су две крајности по ширини коју покривају и хронологији процеса планирања. Грађевинац са овим првим нема никаквих додирних тачака. А у процесу урбаног планирања може да се појави само у смислу консултанта у специфичним инжењерским областима ако је нпр терен у датој средини компликован, ако је део мастер плана нека захтевна и компликована саобраћајница или грађевина или ако се прибегава неким екстремним конструктивним решењима и склоповима. Но, и у том случају тај грађевинац није консултован ни по једном урбанистичком питању већ искључиво техничко-технолошком.

 

[Express]

Zanimljiv proslogodisnji clanak Citylaba u vezi vec pominjanog SAS (Second Avenue Subway) projekta u Njujorku:

http://www.citylab.com/commute/2014...enue-subway-and-it-cant-afford-not-to/374538/

NYC Can't Afford to Build the Second Avenue Subway, and It Can't Afford Not To

Naslov me podseca na situaciju Beograda.

Sve vise se kasni za konkurencijom.

Sofija ima odlicnu zamisao trasiranja koriscenjem samostalnih linija sa grananjem (nasuprot Jovina, tramvajdzija ili Systre) ali ima nesto dalje stanice (1000m naspram idealnih 700-800m) i apsolutno horor estetiku i vozni park.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=-rAsjZqkSSM[/youtube]

Greenford, London, Central Line. Asfaltni peron. Nista posebno. Nema potrebe ni na stubovima da se budze.

Btw. sad kad vec postavih klip tjuba da se osvrnemo na novu generaciju:

^^^Zglobni, Jakobsova postolja razmaka izmedju okretnica 10m koji je samim tim jednak duzini standardnog vagona osim upravljackih, klima ispod poda, laksi, energetski efikasniji, manje greje uske tunele. Sve u svemu zaista nova generacija.

I naravno kad smo vec kod tjuba sa Hitachi Zosen krticama sa vise glava moguce je izgraditi tube sa jednim dvosmernim tunelom (iste visine kao jednosmerni ali dosta siri, crtao sam to davno) koji ima vise prostora za ventilaciju ali i dalje zahteva vozove malog gabarita ne kao Berlinske standardnog oblika, vec kao Londonske sa iskrivljenim stranicama karoserije i veoma malom povrsinom krova, odnosno kao gore prikazane.

http://www.hitachizosen.co.jp/english/pickup/pickup005.html