Šta je novo?

Metro

Express

Због тога Јовинов план треба још једном да се ревидира јер се метро не може градити по плану из 1974 и притом да игнорише све што се десило у периоду од 40 година.

Имамо разгранату трамвајску мрежу коју не треба чупати и мењати метроом уколико није неопходно, већ треба ревидирати трасе метроа (јер он није зграђен за разлику од трамваја). Не видим разлог да се на целом НБГ-у укида трамвај ако не мора. Притом говоримо о ко зна којој фази изградње метроа, а у међупериоду траба људе превести а трамвај је најбољи надземни систем превоза.
 
stf":36z7fxs4 je napisao(la):
Express

Због тога Јовинов план треба још једном да се ревидира јер се метро не може градити по плану из 1974 и притом да игнорише све што се десило у периоду од 40 година.

Имамо разгранату трамвајску мрежу коју не треба чупати и мењати метроом уколико није неопходно, већ треба ревидирати трасе метроа (јер он није зграђен за разлику од трамваја). Не видим разлог да се на целом НБГ-у укида трамвај ако не мора. Притом говоримо о ко зна којој фази изградње метроа, а у међупериоду траба људе превести а трамвај је најбољи надземни систем превоза.

Bez revizije moze da se obesi macku o rep zbog postojece situacije koja je zamrsena mostom/UMP-om.

Da li mi gradimo metro zbog tramvaja ili zbog najvecih tokova putnika (zbog ljudi)? Da li to znaci da ti svojim tramvajoljubljem opravdavas smanjenje sabrane srednje brzine (srednja fidera+sredenja metroa/2) prilagodjavanjem metro mreze postojecem tramvaju?

Stf pomiri se sa cinjenicom da metro koristi radijalne pravce koje koristi nas tramvaj dok fideri koriste transverzalne. Posto mi nemamo transverzalne tramvaje koje mnogi gradovi na koje se mi ugledamo (i sam Jovin) imaju nece ih ni biti sem kruzne 2 i buduce transverzalne 13.

Budimpesta:

budapest-tram-map.png


Prag:

praha-tram-map.png


Bec:

wien-tram.png


Minhen:

muc-tram-map.png


^^^Nadam se da ti ove slike govore vise o onome sto pricam. Becka 67 je vec obelezena za ukidanje produzenjem U1.

Covece ja tek sada shvatam kolike je Djilas pare bacio na most za tramvaj 13 zbog kojeg ce kompletan depo na elitnoj lokaciji biti ostavljen. Za te pare je mogao biti izgradjen most koji bi kasnije koristila Jovinova M5 a ukidanjem trola u korist baterijskih elektrobusa svi CAF tramvaji prebaceni na Dorcol kako bi radili na liniji 2.

U tom slucaju ni 13 nam ne treba jer to moze da opsluzuje zglobni autobus M82 (Bezanijska Kosa-Jurija Gagarina-Radnicka-Banovo Brdo) a da je jos i duza od 13 obuhvativsi vise naselja bez presedanja.

Zbog krutosti sinskog ulicnog sistema (tramvaja) mi uvodimo autobus koji koristi istu trasu kap travaj, kasnije ga zbog njegove fleksibilnosti/superiornosti u odnosu na skup tramvaj produzimo tako da on ima veci ridership i tako udavimo tramvaj. Jedino se 7 i 9 izvlace zbog poteza 300 i 400.

Posto Beograd nije urbanisticki koncipiran kao pomenuti gradovi onda je kontraproduktivno ukidati radijalne tramvaje da bi ponovo gradili radijalne na tezim trasama (Prag je slican ali on je isto kao i 3 druga pomenuta grada samo ukinuo radijalne linije ne gradivsi ostale naknadno) na stetu fleksibilnijih autobusa koji uskoro postaju elektricni bez kontakne mreze (na baterije).
 
Нисмо довољно богати да чупамо цео трамвај и уместо њега градимо метро. То би била тешка бесмислица у данашње време. Трамвај имамо, такав какав имамо и треба да га уважимо а не да га игноришемо јер је то неодговорно и егоситично.
 
stf":dmuuxtna je napisao(la):
Нисмо довољно богати да чупамо цео трамвај и уместо њега градимо метро. То би била тешка бесмислица у данашње време. Трамвај имамо, такав какав имамо и треба да га уважимо а не да га игноришемо јер је то неодговорно и егоситично.

Obesmisljavas Jovinov plan.

32bgd1977big.gif


^^^Ja vidim zeleznicu, regionalni i gradski metro i autobus. Tramvaj ne vidim.

Ti se zalazes za reviziju ukidanjem citavih trasa. To onda uopste nije revizija jer eliminise prvobitne parametre (5 linija) sto direktno negativno utice na zeljeni efekat. Nemoj da te Jovin cuje. :wink:

Menjas efekat i zbog toga blatis njegov rad a istovremeno gubis finansijsko opravdanje za tako skup sistem jer je cena znatno veca uz znatno manji efekat.

Sto imas veci broj presedanja (autobus+tramvaj+metro umesto autobus+metro) to vise smanjujes srednju brzinu menjajuci rezultate efekta. Ukoliko je krak na stubovima sto znaci da je jftiniji a centralna trasa podzemna, pritom ne izgradis jeftinu trasu ti automatski veci procenat ulaganja dajes na metro koji nece imati isti efekat uz odredjenu cenu jer zavisi od fidera.

Ukoliko ti cuvas stari sistem (tramvaj) koji je krut i pravi kolonu svakih nedelju dana ti uz visu cenu metroa dajes losiju uslugu za posmatrani deo grada jer autobus to radi bolje zbog cinjenice da nije krut sinski sistem. Kada jedan stane drugi obilaze. Cak i onda ako ne izgradis taj metro krak ukoliko autobus vozi direktno do metroa bez presedanja lakse ce biti putnicima. Jovin je sve uracunao pa zato o tome ni ne pomislja jer bi zbrkalo sve dobre cifre koje je dobio obesmislivsi sustinu resavanja problema zbog kojeg se tako skup sistem gradi.

Jovin je planirao potpunu eliminaciju tramvajskog sistema. Ja mislim da je to pretenciozno u smislu da bi pametnije bilo da se ostave 2 i 13, eventualno uvesti i 1 Pristaniste-Karaburma kako bi se M1 I M4 spojile sa regionalnim metroom.

Ja ostale linije ne bi dirao osim manjih korekcija trasa i pomeranja stanica. Samo ne znam sta ce sa M5 kada je i ovaj most pomeren upravo zbog "enviroment assessmenta". Pored toga imacemo M13 tramvaj koji je losija nefleksibilna verzija autobusa M82.

Po Jovinovom planu su svi ostali transverzalni fideri autobusi, i to mahom zglobni.

Recimo da su 25, 26, 50, 73 tramvaji izgradjeni pre 50 godina mi bi mogli da pricamo o ostavljanju tramvaja kao transverzalnog fidera Jovinovom metrou. Ovako metro samo potiskuje ono sto mu se igrom slucaja naslo na putu (ono sto imamo) zato sto nemamo ono sto bi tebalo da imamo - transverzalne tramvajske trase izgradjene kada i radijalne.

Kazes da je Jovin neodgovoran i egoistican. Nemam dalji komentar.
 
Ja i dalje ne mogu da verujem da ozbiljan urbanista kako se istice a ne saobracajac predlaze dva presecanja ade a pogotovo ovo kod banovog brda sporno kako saobracajno a tako i urbanisticki kao da je neki saobracajac to predlagao :)
 
Igor":3d54w39u je napisao(la):
Ja i dalje ne mogu da verujem da ozbiljan urbanista kako se istice a ne saobracajac predlaze dva presecanja ade a pogotovo ovo kod banovog brda sporno kako saobracajno a tako i urbanisticki kao da je neki saobracajac to predlagao :)

Pazi upravo je tu problem sa M5. Ne mogu da postoje dva prelaza jer je postojeci most pomeren uzvodno zbog "environment assessmenta". Rusenje prilaza koje su tek izgradili pre pustanja tramvaja 13, odnosno jednostovno izostavljanje istog u korist M5 je nebuloza.

Pa sta sad? Neka se Jovin odazove.

Sto se ostatka mreze tice to je ok jer tramvaji ne smeju da se nadju na putu metrou ni u kom slucaju. Time se smanjuje srednja brzina celog sistema (autobus+tramvaj+metro sa sve presedanjima) sto ne dolazi u obzir ako zele sveobuhvatan plan.

Ako zele jednostavniju mrezu to se ne moze raditi revizijom Jovinovog o cemu stf prica vec se mora uraditi novi plan od nule. Ajde jos 10 godina da cekamo. :blah:

A onda su tu i robotizovana kola bas za tih 10 godina tako da ostadosmo bez metroa sa sve tramvajima i autobusima. To je ono kao zona sumraka za DJP koja nikada nije bila izvesnija.

Bzvz.
 
Express":3hyxhu1o je napisao(la):
Ja vidim zeleznicu, regionalni i gradski metro i autobus. Tramvaj ne vidim.
Зато што гледаш у 1974. годину, а данас је 2014. Разлика, права ситница, зар не?

Довољно је лоше за овај град било одустајање од метроа осамдесетих и градња трамваја. Међутим, једнак урбанистички злочин би данас био потпуно рушење трамваја и градња метроа уместо њега.

Да буде ствар парадоксалнија, да се потенцијал трамваја искористи како треба, на већини траса метро не би ни био оправдан а трошак неколико пута мањи.

Дакле, хајдемо да разишљамо трезвено.

1. Имамо трамвај кроз Јурија Гагарина. Дакле, ту линију преусмерити кроз 60+ блоковеа преко ИМТ-а и тиме обмогућимо неслућени развој тих блокова у кластере.
2. Имамо трамвај кроз В.Степе. Дакле, линију преусмерити кроз Кумодрашку и омогућити неслућени развој тог краја у кластере.
3. Користимо трамвај у Булевару као фидер, тј. смањимо број метро станица и тиме појефтинимо пројекат. ИЛИ. Трамвај преусмеримо од Вука на Црвени крст па на Медак.
4. Трамвајска линија 3 се не треба укинути. Она постаје туристичка. Рекреативна. Градска железница није спорна долином Топчидерке
5. За Баново брдо користити трамвај као фидер, а метро станице проредити, линија јефтинија.

Нарочито имајмо у виду то да би евентуална изградња метро-друмског моста значила да се Мост Миладина Зарића укида, а како се линије ка блоковима планирају у ко зна којој фази и ко зна за коју деценију, не видим одговорност у томе да се сво то време том делу града укине трамвај који може свих тих година несетано саобраћати преко Моста на Ади.

Дакле, Јовин и екипа су направили изузетну мрежу јавног превоза, али су се за 40 година град битно именио и те промене се МОРАЈУ уважити. Зато бих позвао исту екипу да учествује у изради новог концепта шинских система УВАЖАВАЈУЋИ затечено стање.

Квалитетан урбаниста мора да има обзира рема ономе што затене, а не да се понаша као да је град табла и узме сунђер, све обрише и крене да филозофира као да ничега нема.
 
@stf

Evropski strucnjaci koji su organizovali gradnju sistema u Minhenu, Pragu, Becu, Budimpesti i evo sada u Sofiji sigurno ne filozofiraju previse jer njihovi sistemi savrseno rade vec decenijama. Topla vode se ne izmislja cak ni u slucaju Beograda. U njemu na zalost mnogih ne zive vanzemaljci nego isti oni ljudi kao i u pomenutim gradovima. Ne preuvelicavaj razmere problema jer sve je resivo bar sto se prevoza tice.

Cak i Sofija funkcionise isto kao i gore pomenuti gradovi:

sofia-tram-map.png


^^^Delimicna preklapanja svakako postoje no ona predstavljaju frakciju u odnosu na ukupnu duzinu izgradjene mreze.

Ti predlazes da neko trasu Kaludjerica-Ledine prevaljuje sa 309+M7+A+B+M82+601 (5 presedanja) umesto sa 309+A+B+601 (3 presedanja bez metrotram/metrobusa)?

Tramvajem obesmisljavas ulaganje u metro istovremeno obesmislivsi i sam tramvaj jer stvorenim uslovima promovises LRT. Gle sada odjednom nema ni metroa ni tramvaja.

Ne zaboravi da povecavanjem kilometraze fidera (secenjem metroa u korist tramvaja) ti povecavas kapitalne troskove ulaganja u metro po prevezenom putniku (izbegavanjem tolikog broja presedanja izbegavaju i metro smanjivsi ukupan broj prevezenih putnika) sto automatski srozava finansije na LRT odnosno metro ne mozes ni da gradis pod uslovom da nemas diktatora koji ce izdejstvovati da se metro mora izgraditi po svaku cenu.

Razumes sta zelim da kazem?

Ja sam razumeo sta ti mislis ali to je prosto neizvodljivo jer tu ulogu vrsi LRT i bez metroa i bez tramvaja. Kontas sad?

U prevodu da su sve ove postavljene mape uradjene po tvom predlogu bilo bi ili manje metroa a vise tramvaja ili bi metro bio zamenjen LRT-om na nekim kompletnim trasama. Prosvetli me ali ja to ni na jednoj slici ne vidim.

rasho62":29bmsjtr je napisao(la):
Па да ли је тај Јовин још жив?

Ziv je, nego sta.
 
stf":3qq2ot8k je napisao(la):
Нисмо довољно богати да чупамо цео трамвај и уместо њега градимо метро. То би била тешка бесмислица у данашње време. Трамвај имамо, такав какав имамо и треба да га уважимо а не да га игноришемо јер је то неодговорно и егоситично.
U duhu citiranog, najoptimalnije bi bilo graditi po projektu prve faze Jovinovog plana, a to podrazumeva, podsećanja radi, izgradnju dela M1 (po preprojektovanom iz 1996. od stanice Muhar u Zemunu do stanice Vukov spomenik) i dela M2 (od stanice Kalemegdan do Autokomande, a preko ž. stanice Prokop). To, naravno, pruža mogućnost da se delovi poznatih trasa i preprojektuju, kako bi se uvažile ''promene na terenu'', do kojih je, u međuvremenu došlo (dok su se razni premišljali šta će da grade), ali i da se dodatno pojeftini projekat. Pa bi tako deo M1, koji prolazi trasom kroz Bulevar ZĐ, mogao da ide na stubovima a M2 bi, za početak, mogao da ide od Trga Republike do ž. stanice Prokop, itd. Mislim da su Mali i društvo pažljivo čitali ovakve forume (a ne treba zanemariti ni kontakte gospodina Jovina, koje je on sigurno imao sa ljudima iz tzv ''prelazne uprave'' ili kako se već zovu), te da je rezultat toga bio da je počeo (najzad) da preovladava stav o daleko kvalitetnijem projektu gospode Jovin/Maletin od Egisovog idejnog rešenja ali i koncept izgradnje jeftinijih metro stanica, kakve su u Sofiji. Takođe, ponavljam saglasnost da tamo gde je izgrađena razvijena i funkcionalna mreža tramvajskih linija (po mogućstvu sa dugim pravcima i izvedenim rešenjima davanja prednosti u raskrsnicama), u prvim fazama izgradnje metroa u BG ne treba ih zamenjivati trasama metroa. S' toga treba deonicu od Vukovog spomenika do Ustaničke i u Jurija Gagarina na NBG, za prvo vreme ostaviti samo tramvajima a metro linije graditi do stanica Vukov spomenik i železničke i nove autobuske stanice na NBG!
I naravno, biti uporan u odbrani stavova preko ovog foruma jer se ovo, izgleda mi ipak čita a rekao bih i sve više ceni.
 
Express":piabjose je napisao(la):
Razumes sta zelim da kazem?
Разумем ја шта ти желиш да кажеш, али то о чему ти причаш ми, као град нисмо и нећео бити у стању да саградимо наредних 50 година. Уопште не уважаваш могућности, нити те занима фазна градња и све проблеме и компромисе која она неминовно доноси. Пишеш као да се цела метро мрежа може изградити за 4 године а то је немогуће.

Неодговорно је саобраћајно сахранити град на 40 година да бисмо 41. године добили по теоретском моделу "савршен" ЈГП. Треба живети дотле, барем нормално.

То је имплементацијом Јовиновог метроа у данашње време немогуће, бахато и неодговорно. Прва фаза Јовин/Милетин мреже метроа може сутра да крене да се гради, цела прва фаза није спорна ни један једини метар. Док се она гради, остале фазе би морале на ревизију да би УВАЖИЛЕ затечено стање.
 
stf":26l836fg je napisao(la):
Express":26l836fg je napisao(la):
Razumes sta zelim da kazem?
Разумем ја шта ти желиш да кажеш, али то о чему ти причаш ми, као град нисмо и нећео бити у стању да саградимо наредних 50 година. Уопште не уважаваш могућности, нити те занима фазна градња и све проблеме и компромисе која она неминовно доноси. Пишеш као да се цела метро мрежа може изградити за 4 године а то је немогуће.

Неодговорно је саобраћајно сахранити град на 40 година да бисмо 41. године добили по теоретском моделу "савршен" ЈГП. Треба живети дотле, барем нормално.

То је имплементацијом Јовиновог метроа у данашње време немогуће, бахато и неодговорно. Прва фаза Јовин/Милетин мреже метроа може сутра да крене да се гради, цела прва фаза није спорна ни један једини метар. Док се она гради, остале фазе би морале на ревизију да би УВАЖИЛЕ затечено стање.

Jeste stf da je Jovinov sistem glomazan ali umesto fragmentacije putovanja na posmatranom opterecenom koridoru dodavanjem bespotrebnih presedanja za istu cenu mozes postici isti efekat gradnjom nezavisnog LRT-a sa samostalnim linijama do kraja opterecenog koridora eliminisuci dva dodatna presedanja. To je poenta Vukana Vucica. Da krace metro trase mogu biti zamenjene duzim LRT trasama.

Mislim da je Jovin donekle odgovoran zbog same cinjenice sto je znao da se jeftiniji projekat lakse finansira ("Autoput" tj. BGS). To znaci da je trebalo da lobiranje "prestroji" na M1 kako bi Pesic izdejstvovao za pocetak gradje i to bi bilo to. Posle bi dogradjivali metro a put bi bio svakako izgradjen jer je jeftiniji. Delimicnom Jovinovom krivicom smo dobili put umesto metro+put.
 
ja ne verujem šta express priča.

doza realnosti bi trebala da postoji.


održivi razvoj!!!! ako jedna linija prevazilazi mogućnosti beograda, čupanje tramvaja i plan za 6 linija metroa su daleko od održivog razvoja.


btw verujem da ne postoji više od 3 ljudi koji na dnevnom nivou putuju ledina-kaluđerica.
 
MilisaV":2js0tijf je napisao(la):
ja ne verujem šta express priča.

doza realnosti bi trebala da postoji.


održivi razvoj!!!! ako jedna linija prevazilazi mogućnosti beograda, čupanje tramvaja i plan za 6 linija metroa su daleko od održivog razvoja.


btw verujem da ne postoji više od 3 ljudi koji na dnevnom nivou putuju ledina-kaluđerica.

Cinjenica je da Beograd trenutno spava na 8 taburea.

Medjutim tamo neka komsinica Sofija ne samo sto spava na novom krevetu vec je i stari tabure stavila pored da bi mogla da odmara noge dok gleda TV. I pored toga ona je podigla kredit za krevet iako je imala novca samo za fotelju. Da li je ona zajedno sa celim komsilukom neodrziva, da li ce da bankrotira i da li je mnogo bogatija od nas? Cinjenica je da nije nista od toga.

Pa zasto bi onda od sebe pravili budalu imitacijom kreveta sa jednom foteljom i 4 taburea? Da bi se brukali pred "neodrzivim" komsijama?

^^^Nadam se da znas sta sam slikovito opisao.

Vas dvojica se neopravdano previse uzbudjujete jer mislite da ja mislim kako treba eliminisati ceo tramvaj po svaku cenu samo zato sto ga ne velicam zbog opste poznatih mana. Sve sto sam pisao jeste cinjenica da se po Jovinovom planu ma koliko on bio revidiran puta tramvaji gube u svakom slucaju jer taj plan ne moze izgubiti 3 linije nego eventualno samo M5. U suprotnom to ne bi bila revizija vec totalno drugi plan.

Isto tako ponavljam da fragmentacijom koridora obesmisljavate metro odnosno vracate celu pricu na opravdanost LRT-a.

Ako se gradi LRT dobicemo 3 kompletna koridora, ako se gradi metro onda 2 ali nikako 3 kraca sa presedanjem na tramvaj. Pustite Jovina sa njegovih 5 distributivnih linija. On je racunao za totalno drugi veci efekat koji prati i veca cena sto je i logicno.

Fragmentacija dva najopterecenija koridora (Zemun-Ustanicka i Centar-Vidikovac) je nedopustivo jer obesmisljava maksimiziranje dobiti na brzini prilikom putovanja sa jednog kraja na drugi kraj grada - zbog cega se metro i gradi.

Da li sada razumes?
 
Ако је једини начин да оправдаш градњу јовиновог метроа то да почупаш сав трамвај, то по мени није оправдање за ту верзију метроа.

Како год, Београд и Србија нису у стању да финансирају првобитни Јовинов пројекат и то је основни разлог зашто мора на ревизију.
 
Експрес,чисто да знаш да је ово што заговараш у сукобу чак и са Јовиновим ставом који је изјавио да нема ништа против трамваја и да га чак и подржава и подржавао је смислене делове тог система упркос томе што је грађен на штету метроа и што иза свега стоји Вукан Вучић. А план из метроа из 1976. године је такође био у складу са неколико трамвајских линија као и што је прва фаза градње метроа уважавала чињеницу да у булевару имамо трамвај па се ту завршавала и траса прве метро линије у тој почетној фази.
 
U Jovinovo vreme nije bilo tramvaja na Novom Beogradu ni kroz Resavsku, a trojka i devetka su bile kraće za po nekoliko stanica. Sada to imamo.

Ne vidim kako će nam biti bolje ako se sad napravimo da to nije napravljeno i teramo po starim planovima. Daj da iskoristimo ono što imamo, pa napravimo periferne veze Kneževac (+ krak za Miljakovac) - Blokovi (+ krak ka Bežaniji), parče tramvaja od Bigza do Autokomande, parče ka Stepi.. kao koristan dodatak metrou, na način koji ne bi bio suprotstavljen gradnji metroa.

Sem ako ne maštamo o 5 linija, nema šanse da metro pokrije sve. A ima sasvim dovoljno gusto naseljenih delova grada koji nemaju ni tramvaj..

Treba preživeti dvadesetak godina pre no što bi kompletan metro koji još nije ni započet postao operativan.
 
У свету не постоји нешто попут "комплетног метроа". То је систем који се непрестано развија.
 
Jovin je ziv i zdrav koga interesuje ima cjelu temu sa njegovog predavanja EKSPRES obavezno pregledaj pa se vrati ovdje
 
Stanite drugari, pa nismo sisli s drveta bre.

Prvo Jovin ostavlja tramvaj u prvoj fazi. To ne spori niko pa ni ja. Taj tramvaj mora biti pojeden sirenjem mreze sto se u svakom njegovom planu moze jasno videti (osim ako ima neobjavljenih).

Bas sam zbog toga i stavljao slike prikazavsi primer jednog Beca koji je vec zacrtao ukidanje 67 zbog produzenja U1. Nepotrebna je jer samo smanjuje ridership investicije sa znatno visim kapitalnim troskovima.

Ako postoji a nije planirana za eliminaciju produzenjem metroa onda obesmisljava i samu sebe i metro jer postoji njihov spoj - medjuresenje zvano LRT koje predstavlja jedinstveni sistem za razliku od tako nakaradno fragmentovanog opterecenog radijalnog koridora sa dva potpuno razlicita sistema. To se radi samo privremeno (dok se ne izgradi sledeca etapa metroa) ili za stalno izvan podrucja metroa, odnosno da se tramvaj kaci na njegov periferni terminus zajedno sa autobusima jer metro jednostavno ne opravdava dalju ekspanziju.

Problem sa stavom prekidanja sirenja sistema nakon prve faze je sto je produzenje do kraja urbanog jezgra opravdano iz prostog razloga stop je unapred planirano. Da nije, metro tuda ne bi ni prosao, odnosno ne bi se o njemu ni pomisljalo kada vec postoji tramvaj. Metro se gradi zbog inferiornosti tramvaja i autobusa a ne cisto zbog toga sto je fensi.

Becka linija 67 ima gde da se skloni sa puta metroa dokle je stigao a Beogradski jednostavno nema. Zavrsetkom Jovinove prve faze mi ne secemo nista jer ce dvojka iovako koristiti trasu paralelno do Beogradske tako da ce taj lokalni radijalni fider imati pristup depou. E drugom fazom eliminisemo ostatak bas kao sto U1 jede 67. Kako U1 u Becu jede 67 tako ce M1 da pojede nase 5, 6, 7 i 14.

Stf ocigledno misli da na fazi 1 treba stati da slucajno metro ne bi zapretio ukidanjem odredjenih tramvajskih radijalnih kraka. To je pogresno misljenje.

On takodje misli da ja kazem da ce sve trase leteti. Naprotiv. Tvrdnju iznosim na osnovu maksimalno prosirene Jovinove mreze koja je naprosto pokrila sve radijalne koridore koje sada opsluzuje inferiorni tramvaj. Pokriveni svi koridori metroom pri cemu znamo da nema putno transverzalnih tramvajskih=ostade grad bez tramvaja jer se tram nasao na putu metrou sto mozemo videti na svim onim primerima gore.

Posto broj ukinutih trasa direktno zavisi od broja kompletnih koridora pokrivenih metroom to znaci da se manjim brojem metro linija ostavlja luft za tramvaj. To je kompromis zbog toga sto dobijamo manji broj potpuno pokrivenih najopterecenijih koridira metroom a da istovremeno ostatak najopterecenijih tramvajskih koridora ostaje netaknut (7 preusmeren za Karaburmu, 9, 10, 11, 13).

Znaci umesto prve faze sa postojecim radijalnim tramvajima mi najvaznije koridore pokrivamo metroom, a samo tu jednu trasu ukidamo jer naprosto nemamo drugog izbora.

To mu dodje win-win kombinacija. Napominjem da je efekat losiji od Jovinovog svakako, ali jeftiniji je i uposljava postojeci podsistem kao aktivan integralni deo sistema - tramvaj.

Ako sada niste razumeli nikada necete.

@Delija

Naravno da sam se pograsno izrazio. Bolja je rec zadovoljavajuci. Mislio sam na zadovoljavajuci sistem po datim parametrima u posmatranom perodu, recimo Jovin je projektovao 5 distributivnih za 2000 godinu. To znaci da bi sistem sada 14 godina kasnije imao 6 linija da bi bio zadovoljavajuc. Ovo za 6 lupam naravno. Realnost je da bi recimo gradnjom 3. Beograda bile produzene dve distributivne linije preko Dunava.

@direktor

Da nije tu ono sto sam stavio u zagradu "neobjavljeno" tj. nezvanicno?

Koliko znam Jovin je svakom narednom etapom brisao tramvaje gumicom. Ni dvojku nije ostavio.

EDIT:

direktore nasao sam sliku s tramvajima koju si ti okacio u temi istorija urbanizma:

dsc05950.jpg



Dobro mi rece to sam trazio.

Kao sto se moze videti tacno je da je u pitanju samo prva faza sa tramvajima. Za to se apsolutno svi slazemo. Ko je lud da ukida tramvaje u prvoj fazi zaboga? E sada da li je stf mislio pod "revizijom" da se izbace M3, M5 kao i M1 do Radio Industrije da bi M1 preuzela trasu M5 ka Zel. St. "Zemun"?

Time bi pokrili najopterecenije pravce metroom istovremeno ostavivsi i dobar deo tramvaja. Ako je tako onda smo se prepirali bez ikakvog razloga kao sto smo radili po ko zna koji put.
 
Express":bgxz8vcz je napisao(la):
tramvaj mora biti pojeden sirenjem mreze
NE!

Autobus mora biti pojeden širenjem metro mreže, ne tramvaj. Tramvaj je dokazano najkapacitetniji nadzemni javni prevoz, ne kapiram tu strategiju da se on ukida. Valjda treba da ukidamo autobuse i trole, tj, SAMO autobuse kao najpogubniji sistem po urbanu sredinu.

Poptuno je razumljivo da je metro zamenio tramvajske linije u mnogim gradovima Evrope, međutim, Beograd je specifičan jer i alternativne trase metro linija imaju jednak odnos sanaciono-razvojnog efekta.

Primera radi, metro danas nije orpavdan kroz Jurija Gagarina. Tačno, kada bi prošao, na livadama duž te ulice bi se mogli dizati poslovni soliteri. Međutim, kako imamo tramvaj koji uz regulaciju semafora može postati čak i LRT na tom pravcu, prebacivanje metro trase preko IMT-a i između 60+ blokova omogućava razvoj IMT blokova čak i u većoj meri nego livade duž J.Gagarina a pritom ima i sanacioni efekat za 6'+ blokove koji se u potpunosti oslanjaju na - autobus. Plus novo naselje u bloku 72. + produžetak do areodroma koji je moguć i na ovoj trasi + razvoj pojasa oko Vinogradarseke koji je u svakom slučaju slepo crevo slepog creva.
 
Nesto razmisljam, ako je to zemljiste sada neuredjeno kad nema metroa, koliko bi kostalo izgradnjom i da li bi ikada bilo izgradjeno i razvijeno?
 
Метро не треба да се гради метрола ради, већ ради побољшања инфраструктуре јавног саобраћаја. Овде није поента да ми добијемо највећи (или које код већ мерило би отклонило нечији комплекс ниже вредности) метро, или да се такмичимо са неким. Поента је да добијемо за нас најбоље решење, у складу са нашим могућностима. Ако желимо да се такмичимо у нечему, такмичимо се лепотом наших фасада (након уређења), чистоћом јавног простора и ефикасношћу јавног саобраћаја. Ово се неће постићи скакањем грлом у јагоде и неодговорном потрошњом.

Као што је stf навео, аутобуси су главни проблем, а не трамвај. Трамвај треба унапредити, задржати аутобусе у оној мери у којој су потребни, а метро изградити само ако је, и тамо где је, неопходно. А у самој изградњи метроа не треба претеривати и покушавати направити реплику Московског или било ког другог метроа - урадимо то пристојно, лепо, али у складу с нашим могућностима.
 
stf":f52c52b5 je napisao(la):
Express":f52c52b5 je napisao(la):
tramvaj mora biti pojeden sirenjem mreze
NE!

Autobus mora biti pojeden širenjem metro mreže, ne tramvaj. Tramvaj je dokazano najkapacitetniji nadzemni javni prevoz, ne kapiram tu strategiju da se on ukida. Valjda treba da ukidamo autobuse i trole, tj, SAMO autobuse kao najpogubniji sistem po urbanu sredinu.

Poptuno je razumljivo da je metro zamenio tramvajske linije u mnogim gradovima Evrope, međutim, Beograd je specifičan jer i alternativne trase metro linija imaju jednak odnos sanaciono-razvojnog efekta.

Primera radi, metro danas nije orpavdan kroz Jurija Gagarina. Tačno, kada bi prošao, na livadama duž te ulice bi se mogli dizati poslovni soliteri. Međutim, kako imamo tramvaj koji uz regulaciju semafora može postati čak i LRT na tom pravcu, prebacivanje metro trase preko IMT-a i između 60+ blokova omogućava razvoj IMT blokova čak i u većoj meri nego livade duž J.Gagarina a pritom ima i sanacioni efekat za 6'+ blokove koji se u potpunosti oslanjaju na - autobus. Plus novo naselje u bloku 72. + produžetak do areodroma koji je moguć i na ovoj trasi + razvoj pojasa oko Vinogradarseke koji je u svakom slučaju slepo crevo slepog creva.

Stf odahni malo. :kafa:

Autobus mora biti pojeden, cuj ovo! :lool: Dobro jutro Kolumbo! Pa naravno da ce biti pojeden zajedno s tramvajem ukoliko svi radijalni pravci budu bili pokriveni metroom, u sta iskreno sumnjam (za sve pravce).

Ne mozes graditi metro na drugim pravcima iz prostog razloga sto oni nisu sada dovoljno optereceni. Mozes da ih uzmes u obzir za buducnost ali projekti za njih dolaze na dnevni red tek onda kada ispune uslove za metro. Da li ti mislis da se studije rade da bi se bacale pare? Naravno da ne stf! Probudi se.

Ne mozes crtati linije tamo gde ti se svidi nego tamo gde imas tokove putnika koji opravdavaju gradnju ukljucujuci i predvidjene razvojne projekte poput SA. Znaci mi M1 mozemo preusmeriti preko SA jer SA sam po sebi to opravdava ali ne mozemo izbegavati Bulevar jer on ispunjava uslove za visi stepen izgradjenosti! Sve ostale ulice nisu ni predvidjene za prosirenje. Pogledaj samo koliko UMP kosta.

U prevodu unapredjenje tramvaja ce kostati kao potpuno pokrivanje preostalih koridora metroom.

Pored toga takodje ne mozes da ignorises trenutno opterecene pravce koji igrom slucaja imaju i tramvaj i autobus jer zbog nemogucnosti istih da postignu odredjene parametre upravo gradimo metro - i to bas na tim pravcima sto ih cini suvisnim.

Poenta mojih postova se ogleda u tome da ti ne mozes da bezis od opterecenih koridora prilikom planiranja metroa jer bi gradnja istog na neopterecenim predstavljala finansijsko samoubistvo. Cinjenica je da se tramvaj nasao bas na tim koridorima pa ako unapredimo tramvaj zbog cega da gradimo odvojeni metro kada tramvaj moze da koristi metro tunel aka. LRT? Nema tog radijalnog tramvaja koji moze da ospori gradnju Metroa ili LRT-a na posmatranom koridoru ukoliko isti ispunjava sve uslove za gradnju nezavisnog siskog sistema/eliminaciju suvisnog tramvaja.

Pa da li ispunjava? Svakako!

Cuj molim te unaprediti tramvaj. Pa jel ti gradis metro zbog unapredjenja tramvaja ili zbog unapredjenja brzine na postojecoj osi Istok-Zapad ciju istocnu polovinu trenutno opsluzuje tramvaj?

Tramvaj je na koridorima koji ispunjavaju uslove za metro naprosto suvisan. Pomirite se sa tim. On je pogodan samo kao transverzalni fider i to samo na onim trasama koje imaju vise putnika/nisu ekonomicne za autobus. Takvih trasa je u ovom gradu veoma malo - na nasu zalost. Pomirite se sa stanjem urbanizma u ovom gradu. Iskrpite sve sto se iskrpiti moze - metroom. Ne mozemo sada prosiriti sve ulice da bi ukinuli sve autobuse zamenivsi ih tramvajem.

Necu vise da pisem u vezi ovoga jer vise nema sta da se doda. U pitanju je neopravdana satanizacija pneumatika i nista vise.
 
Vrh