Metro

[hazard]

To je kao kad bi rekao da mi nismo siromasna zemlja jer eto, kod nas je prosecna plata 350 evra mesecno, a u Zimbabveu ili na Kubi (ili tako nekom mestu) je 50, da smo mi toliko daleko od siromastva da nemas reci da su srpski radnici razmazeni.

Mislim, OK, naravno da ima i gorih od nas ali da nam je saobracaj uzasan u spicu - jeste, da nam je javni prevoz los - jeste, da je "saobracajna politika" losa - jeste, da nam treba metro - treba.

Valjda treba da da se poredimo sa onim koji su slicni sa nama, a u boljem su stanju, a ne sa onim gorim od nas.

Na kraju, sve te slike koje ce da izadju na Guglu su, kladim se, iz gradova sa preko 10 miliona stanovnika. Da Beograd ima 10 miliona stanovnika, sa ovakvom urbanistickom i saobracajnom politikom, imao bi isti problem kao ti gradovi sa slika.

 

[Пантограф]

Добар део београдских возача спада у две групе: или су размажени, па праве трагедију од проласка на друго зелено светло на раскрсници, или су као овце (иду истим путем сваки дан, навикли су па то ти је, и онда као будале чекају у колони 20 минута). То све не значи да не треба да градимо метро - треба, и то баш из разлога које је навео Хазард. Ко живи на крају Земуна, ради на Карабурми, а нема аутомобил - тешко живи.

 

[Delija]

Pa ces se uveriti da je motorni saobracaj u Beogradu toliko daleko od kolapsa da nemam reci i da su beogradski vozaci razmazeni.

Нескромно тврдим да сам упућенији у стање саобраћаја по светским метрополама од 99% форумаша Беобилда.У тај 1% су Карло и Пантограф,са још неколико форумаша сам у егалу.

То што немамо свакодневне колапсе није разлог да се метро не прави али ако желимо две ствари:

1. Даљи развој града
2. Даљи изостанак свакодневног саобраћајног колапса

Метро је неопходан. Притом,овај град и њени грађани ће се препородити оног тренутка када у секунд буду знали кад им долази превоз а кад стижу на посао. Уштеде на дневном нивоу ће се мерити у десетинама милиона евра а време које се некада трошило на транспорт ће се трошити на продуктиван рад.

 

[Igor]

Pa metro je nesporan u potpunosti zar je to potrebno dokazivati. Jedino gde se mozda necemo sloziti je da metro nece toliko smanjiti automobilski saobracaj zbog velike potrebe nasih gradjana da imaju svoj auto i krecu se nezavisno od javnog gradskog saobracaja. Nazalost mali broj gradjana je spreman da se odrekne svojih kola zarad gradskog prevoza pa bio on i metro tacan u sekund.

Ali ja nemam problem sa tom po meni sasvim ocekivanom cinjenicom jel metro gradimo za veliku vecinu gradjana koji se sada voze gradskim prevozom. Ako bas neki promil sa automobila predje na metro jos bolje.

 

[Delija]

Па ја нисам ни рекао да ће у некој већој мери смањити број аутомобила на улици а досадашња пракса у свету је то и пказала. То је и логично јер градња метроа касније подразумева и већи,бржи развој,бољи стандард па самим тим и више грађана који себи могу приуштити аутомобил.

Но,уз добру изведбу метро на крају може омогућити ово:

Али ипак имам један амандман. Београд је верпватно једеина престоница у свету који је у саобраћајном смислу у највећој меру табула раза. Ми уз развој градске железнице,трамваја ,метроа па и речног саобраћаја те огромне површине на најбољим локацијама које нису изграђене можемо кроз пар деценија направити један од најефикаснијих јавних превоза на свету.

 

[hazard]

Nazalost mali broj gradjana je spreman da se odrekne svojih kola zarad gradskog prevoza pa bio on i metro tacan u sekund.

Veliki broj gradjana ce se odreci odlaska automobilom u centar ili svakodnevnog odlaska automobilom na posao i nazad ukoliko postoji metro koji je tacan u minut i, sto je jos vaznije, brzi od putovanja automobilom. Mnogi se danas voze automobilom jer je vreme putovanja krace, isto, ili neznatno duze dok je javni prevoz uz to i nepouzdan i izuzetno nekomforan.

Sad, ne mozemo unapred znati koliki bi broj ljudi bio u pitanju ali mislim da svakako nisu promili u pitanju.

 

[bj7999]

Vec godinu dana zivim u Bostonu, Green T ili Zelenu liniju koristim svakodnevno i to bas od stanice prikazane na slici Haymarket i verujte mi kad kazem da to Beogardu ni u najgorem ludilu ne treba. Green line cine 4 linije koje kroz centar idu istom trasom, pa se onda odvajaju ka periferiji.
Linije su nepouzdane, slabog kapaciteta u odnosu na to koliko ljudi ih koristi, izazivaju izuzetno veliku buku u tunelima, pogotovo na skretanjima, cesto skracuju linije i prave alternativne krace rute, sve u svemu pravi fijasko.
A Boston metro ili popularno Boston T (ti) je nekada imao dobru zamisao, ali mislim da to nije ispalo kako treba. Pozitivna stvar je sto ima dosta lokalnih autobuskih linija koje povezuju predgradje sa trainom, ali se bojim da je generalna organizacija linija poprilicno losa i ima jako malo transferazlnih linija, tako da, ukoliko zelis da stignes od severa do severoistoka moras presedati cak 3 do 4 puta, nekada i vise. A guzve su konstante. Svuda i uvek. Dok ne dodje 22h kada Boston postaje doslovno grad duhova - nigde zive duse.

Zanimljivosti u vezi istorije ponudjenog resenja "Beogradskog Metroa" na ovoj strani:

http://en.wikipedia.org/wiki/Green_Line_(MBTA)

Citiram najvaznije u vezi Bostonske "Zelene Linije":

"The Tremont Street Subway – the oldest subway tunnel in North America – and several connecting tunnels carry cars of all branches under downtown. The Tremont Street Subway opened in stages between September 1, 1897, and September 3, 1898, to take streetcars off streets."

Streetcar=tramvaj.

Zanimljivost u vezi nesrecnog Boeing-Vertol lakog sinskog vozila aka. debelog Svajcarca:

"In the early 1970s, light rail - which had largely disappeared from North America after the slow decline of streetcar systems from the 1920s to the 1950s - was reintroduced as a method of urban renewal less expensive than conventional metro systems. In 1971, as part of a program to suuply further work to defense contractors as the Vietnam War wound down, the Urban Mass Transit Administration selected Boeing-Vertol as systems manager for a project to design a new generation of generic light rail vehicle."

"After a 1972 report by Vukan Vuchic, Boston (with its older streetcar tunnel) and San Francisco (with a new streetcar tunnel being built as part of BART) were chosen as the testbeds for this new rolling stock, intended to jumpstart similar systems in other cities."

Na ovom klipu se na 08:04 moze videti uzrocnik guzve odnosno dugovlacenja gradnje skupog ali superiornog sistema:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=rQNELux82h0[/youtube]

^^^Dakle korumpirani LRT/tramvajski lobi cini sve da spreci gradnju ni manje ni vise nego Njujorskog metroa iz sopstvenog interesa.

Interes i niska cena inferiorne opsteprihvacene tehnologije sprecavaju gradnju sistema koji je lokomotiva razvoja skoro svakog velikog grada. To mi zvuci poznato. Njujork, Bec... Beograd?

Btw da se podsetimo kako danas izgleda zelena linija:

^^^Pa fakticki sva produzenja nasih tramvaja iz 70ih-80ih su tehnicki nadzemne uskokolosecne LRT trase sa ukrstanjima u nivou.

Na slici iz Bostona mozemo videti nadzemnu LRT trasu standardnog koloseka sa ukrstanjima u nivou dok su vozila visokopodni tramvaji sa velikom sofersajbnom. Dobro ova Breda ima niskopodnu platformu u zoni vrata. Sve u svemu nabudzeni tramvaj.

Jedinu stvar koju nisu uspeli da izgrade je tunel u centru.

Evo kako bi to izgledalo:

Postavlja se pitanje da li su Katice masovno nabavljane da bi sluzile uparene za cika Vukanov LRT ili cisto zbog zamene zastarelog voznog parka?

 

[Пантограф]

У Бостону су лепо засрали са рачвањима, као и у Бриселу. И тамо у шпицу на станици испадају из метроа кад се отворе врата, као из шеснаестице у јесен 1993.
Ми смо одустали од ЛРТ-а, али, нажалост, нисмо и од рачвања прве линије, па се бојим да ће се крак метроа за Блок 45 са предвиђеним поласцима на сваких 9 минута показати као поприлично "бостонски".

 

[Express]

Dobrodosao bj7999.

Drago mi je sto vidim da neko iz SAD prati ovu temu i podrzava moj post. :kk:

Kao sto Pantograf kaze distributivni LRT ne dolazi u obzir u velikim gradovima, osim ukoliko i sam nije fider. Bostonska zelena linija je mogla biti resena jednom metro linijom (T) sa manjim brojem stanica i 3 poprecna tramvajska fidera sa podzemnim peronima radi lakseg presedanja na metro. Zelena linija vrsi ulogu metroa+tramvaja imitacijom istih sto dovodi do lose pouzdanosti. Ceo autobuski sistem u Beogradu funkcionise bas tako. Ukoliko se nesto desi na jednom fideru metro radi ali ukoliko se nesto desi na kraku distributivnog LRT-a smanjuje se kapacitet distributivne trase cime se stvara guzva, remeti red voznje/povecava nepouzdanost.

Da li mislite da ce LRT (zajedno sa celim sistemom javnog prevoza koji imamo danas) biti obesmisljen kada mobility provajderi sa robotizovanim automobilima/podovima preuzmu deo trzista zbog cinjenice da su udobniji, atraktivniji, vanlinijski/od vrata do vrata bez presedanja i ne opterecuju grad zbog toga sto ih finansira maticna komanija?

 

[JohnnyLee]

рачвање је идиотизам. ако већ хоће то да праве, онда нека то парче до Блока буде засебна линија које се завршава на станици Нови Меркатор

 

[Гага]

бј7999, добро дошао на форум. Лепо је што, тамо преко баре, и ову тему, а надам се и остале, пратиш.
Имаш укњижен први плусићћћ.

Хтедох да погледам видео који се поставио и тај узрочник гужве, кад оно цврц "Овај видео не постоји" ! Ајде види о чему се ради, па га постави поново или дај везу (линк) ка видеу.

 

[Express]

бј7999, добро дошао на форум. Лепо је што, тамо преко баре, и ову тему, а надам се и остале, пратиш.
Имаш укњижен први плусићћћ.

Хтедох да погледам видео који се поставио и тај узрочник гужве, кад оно цврц "Овај видео не постоји" ! Ајде види о чему се ради, па га постави поново или дај везу (линк) ка видеу.

Citiran je moj post. U pitanju je dokumentarac koji je u medjuvremenu obrisan zbog autorskih prava.

Sustina dokumentarca ogleda se u tome da je njujorski subway imao veoma jake protivnike u vise navrata. I pored toga on je izgradjen za razliku od beogradskog.

Najzanimljivija stvar u vezi ovog filma je u tome sto su protivnici opisani kao monstrumi koji su gradski neprijatelji broj 1. Bar ih sada tako gledaju.

Evo ga na drugom linku.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=nnhwXGbRDfE[/youtube]

 

[Гага]

Хвала Експрес, плусићћћ

 

[niks]

Danas u beogradskoj hronici, Siniša Mali:
"Mi smo protekle nedelje imali prvi sastanak jedne radne grupe koja je sagledala trenutno stanje projekta za metro.
On u ovom trenutku ne uzima u obzir tri velika infrastrukturna projekta koji se dešavaju u gradu beogradu: to je beograd na vodi, prokop kao nova želenička stanica i nova autobuska stanica.
Tako da ćemo u narednom periodu vrlo brzo raditi na izmeni tog koncepta kako bi se te tri strateške tačke povezale sa metroom"

Znači ipak će da prelazi reku pored starog savskog mosta gde je oduvek i trebalo
Obrni okreni od BELAMA pa natrag u pamet. Kako ovo sve deluje neozbiljno...

 

[Пантограф]

"Тренутно стање пројекта за метро" обухвата нову аутобуску станицу и Прокоп, не и Савски амфитеатар (Београд на води). Ако буду хтели једну линију која ће повезати та три места, направиће Летећи циркус Монтија Пајтона. Ако, међутим, само преусмере прву линију са Бранковог моста кроз Савски амфитеатар - урадиће праву ствар.

 

[spatiotecte]

Izgleda da se ceo centar grada premesta od Trga republike ka Savskom amfiteatru.

 

[Пантограф]

Неће.
Али, боље је Теразије + Савски амфитеатар, него Трг републике + Варош капија.

 

[milanche]

"Тренутно стање пројекта за метро" обухвата нову аутобуску станицу и Прокоп, не и Савски амфитеатар (Београд на води). Ако буду хтели једну линију која ће повезати та три места, направиће Летећи циркус Монтија Пајтона. Ако, међутим, само преусмере прву линију са Бранковог моста кроз Савски амфитеатар - урадиће праву ствар.

Pa mozda i nece biti cirkus. Ja sam misljenja da je najbolje imati liniju Nbg-Terazije-Pravni f- Slavija-Prokop- BB; a u kasnijim fazama siriti mrezu i odvajati linije. To su najoptereceniji pravci i jednim udarcem bi se "ubile dve muve". To bi omogucilo odmah drasticno smanjivanje autobuskog javnog prevoza sto bi donelo ogromne ustede. Mada sumnjam da ce se tako nesto uraditi.
Elem, u Egisovoj stidiji je data opcija da metro saobraca i preko mosta Miladina Zarica (tramvajskog), pa sam misljenja da ce pre da se odluce na tu varijantu nego da prave nov metro-drumski most ("Jovinov" plan). Ovo drugo resenje bi bilo bolje, naravno.
Videcemo u narednom periodu sta ce, i da li ce uopte biti nesto od ovoga.

 

[Express]

"Тренутно стање пројекта за метро" обухвата нову аутобуску станицу и Прокоп, не и Савски амфитеатар (Београд на води). Ако буду хтели једну линију која ће повезати та три места, направиће Летећи циркус Монтија Пајтона. Ако, међутим, само преусмере прву линију са Бранковог моста кроз Савски амфитеатар - урадиће праву ствар.

Pa mozda i nece biti cirkus. Ja sam misljenja da je najbolje imati liniju Nbg-Terazije-Pravni f- Slavija-Prokop- BB; a u kasnijim fazama siriti mrezu i odvajati linije. To su najoptereceniji pravci i jednim udarcem bi se "ubile dve muve". To bi omogucilo odmah drasticno smanjivanje autobuskog javnog prevoza sto bi donelo ogromne ustede. Mada sumnjam da ce se tako nesto uraditi.
Elem, u Egisovoj stidiji je data opcija da metro saobraca i preko mosta Miladina Zarica (tramvajskog), pa sam misljenja da ce pre da se odluce na tu varijantu nego da prave nov metro-drumski most ("Jovinov" plan). Ovo drugo resenje bi bilo bolje, naravno.
Videcemo u narednom periodu sta ce, i da li ce uopte biti nesto od ovoga.

+1

Kao da sam ja rekao.

Ako metro koristi tramvajski tramvaji ce biti iseceni. Gde je depo u starom delu grada za 140 tramvaja odnosno vecinu voznog parka kada na NBG ostaje samo trasa Usce-Blok 45? Tramvaj i metro ne mogu istom trasom cak i da je tramvaj koristi samo za pristup depou jer most nije dabldeker.

Na prvu fazu mislim.

Potreban je novi most kako god okrenes da bi tramvaji makar mogli da odu u depo cak i kada bi radili na skracenim trasama (dve odvojene mreze sa servisnim kolosekom preko reke).

 

[stf]

Ako metro koristi tramvajski tramvaji ce biti iseceni.

Пре тога им се обезбеди прелаз преко Моста на Ади. И за хипотетички Јовинов метро-друмски мост, потребно је прво изградити трамвајску трасу преко Моста на Ади да се трамвај не би ни у једном тренутку изградње метроа прекидао.

 

[Delija]

Да је нови мост прављен тамо где треба тј ближе другом крају Аде у придужетку Др. Ивана Рибара имали бисмо фантастичну кружну трамвајску линију и неограничене могућности развоја трамвајског система и нових линија.

У тим околностима - две метро линије,две-три линије градске железнице и Београд би решио ЈГП у наредних 50-100 година.

ПС: Ово што је изјавио Мали у вези метроа ми је изненађење. Можда их још нису упутили шта и како мора.

 

[niks]

Ima još kažiprst 07.03.2014. od 12:30 mister Mali http://www.b92.net/radio/najava.php?id=2725 .
Pominje se Sofijski metro, prevelika cena sadašnje prve linje, trasa i još po nešto.

 

[stf]

Можда их још нису упутили шта и како мора.

Свиђају ми се изјаве "нових" поводом метроа ... ако и они промене плочу после доласка на власт биће званично потврђена твоја тврдња да се Београд стратешки деградира деценијама од истог олоша који је изнад свих структура у граду...

...ја се скрено надам да грешиш ...

 

[Igor]

Pa mislim da smo davno utvrdili par stvari koje su sasvim jasne kada je prva metro linija u pitanju.

1. Trasa preko SA i na Terazije
2. Manji broj stanica brzi sistem i jeftinija gradnja.

 

[Express]

Ako metro koristi tramvajski tramvaji ce biti iseceni.

Пре тога им се обезбеди прелаз преко Моста на Ади. И за хипотетички Јовинов метро-друмски мост, потребно је прво изградити трамвајску трасу преко Моста на Ади да се трамвај не би ни у једном тренутку изградње метроа прекидао.

Ja ne vidim ni most a kamoli tramvaj na ovoj slici sto je Delija kacio u temi Beograd 2000. Ako tramvaj na NBG nemamo ni u prvoj fazi ko ce da ga ukida pa da gradi ponovo? Cisto bacanje para. Pricao sam i o robotizovanim automobilima. Sta ako oni uniste i autobuse pa postanu jos fleksibilniji vanlinijski fider metrou? Kakav crni tramvaj koji i sada "mlati praznu slamu" na svim linijama sem 7 i 9.

^^^Na NBG ne postoji nista.

Sistem ce svakako biti odsecen kada se ukinu 3, 11 i 12 koje su bespotrebne ukoliko postoji metro.

Linija 3 je i sada teret za grad jer tu funkciju moze da vrsi i solo autobus, po mogucstvu privatnik ili mozda cak i BG:Voz preko Sajma ako ostave dva koloseka do stare Zeleznicke. Istovremeno su i nova 11 i postojeca 12 potpuno obesmisljene zbog toga sto ce sa 13 (mozda renumerisana u 8 ) moci da se preseda na metro na stanici "Radnicka" dok se 12 poklapa sa metroom odnosno metro ju je pojeo kao sto je pojeo i autobus 23.

Dakle, kao sto rekoh kompletna trasa od Knezevca do Savskog Trga se ukida ukljucujuci i prilaz Mostu preko Ade cime mreza postaje prekinuta. Da dvokolosecna trasa od Savskog Trga zvrji prazna zbog depoa je suludo. Dosta je duza od trase Karadjordjeva-Usce.

Jedina linija koja prelazi reku je 13 (8) i kao takva predstavlja "Novobeogradsku mrezu" od svega dve metrotram linije, jacu liniju M9 Blok 45-Usce i slabiju M8 Blok 45-Banovo Brdo. Kada metro stigne i u Blokove ostaje samo 13 (8) jer ce 82 biti pojacan kao zglobni fider M82 umesto gradnje nove tram linije sto znaci da B.Kosa nece ni tada dobiti tramvaj.