Metro

[Delija]

Није то баш тако. Теретни саобраћај доноси највише новца и убедљиво највише доприноси развоју економије јер су на тај начин трошкови транспорта робе вишеструко мањи што је од вајкада добар удео у цени сваке робе.За теретни саобраћај нису неопходне такве брзине већ добро опремљени и одржавани терминали,поузданост и разућеност мреже,добро планирана логистика...

Што се путничког саобраћаја тиче,већ са брзинама од 80-100кмх железнице су више него конкурентне друмском транспорту људи. А када би уклонили те критичне тачке остају нам управо такве брзине на пругама.

Што се градске железнице тиче ретко где би уопште било смислено имати пруге за брзине веће од 100км/х јер су по логици ствари станице врло близу једне друге и воз ни у којој варијанти не може да убрза више од тих 100км/х.

Брзине од 160км/х би по мени биле оправдане само на деоници између НС-а и Београда и можда до Ниша.

За све брзине веће од тога,цена изградње пруге експоненцијално расте и то нама не би било исплативо ни када би у наредних 20 година имали привредни раст од по 10% а камоли сада,када се вртимо око нуле.

На све то,треба имати у виду и да само улагање у возна средства практично истог момента доноси већи прилив средстава без обзира на стање пруге. Можемо ли то исто рећи за аутопутеве?

 

[direktor]

 

[ems]

Ovo je zaista sjajna šema potencijalne mreže BG metro linija. Liči na Jovin-Maletin projekat ali nije. O čemu se radi?

 

[direktor]

 

[JohnnyLee]

Ovo je zaista sjajna šema potencijalne mreže BG metro linija. Liči na Jovin-Maletin projekat ali nije. O čemu se radi?

Јовинов план из 74те, само другачије нацртан

 

[gzthe]

A ova poslednja direktorova slika kao da je ovo.

Према пројекту „Метро Београд“, који су Малетин и Јовин поново промовисали 2006., систем две метро линије на трасама Стари Меркатор–Вуков споменик и Калемегдан–Аутокоманда, укупне дужине 14,5 km, коштао би око 1 милијарду евра и градио се 9 година, просечним темпом од 1,7 km и 115 милиона евра годишње, у четири фазе које би биле редом пуштане у промет:
Стари Меркатор – Теразије (4 године, 5,9 km, 8 станица)
Теразије – Вуков споменик (1 година, 2 km, 3 станице)
Дом Скупштине – Железничка станица Центар – Аутокоманда (2,5 године, 4,3 km)
Дом Скупштине – Калемегдан (1,5 година, 1,4 km).

 

[2012]

Sa današnjom tehnologijom gradiće se duplo brže,...

 

[spatiotecte]

1 milijarda evra za 2 linije to nije skupo.

 

[Igor]

U toj faznoj izgradnji bilo ciji da je projekat u pitanju bitno je resiti pitanje smestajnih kapaciteta za vozila metroa. Nisam detaljno ispratio kako je to jovin po fazama realizovao. Ali u francuskoj studiji je zato kao prelazno resenje uzeta garaza gsp-a na nbg kao raspoloziv i sinski dostupan prostor. Neka vrsta okretnice je takodje planirana ispod parka kod vukovog spomenika dok se ne izgradi ostatak linije.

Pitanje je da li bi dve linije mogle kostati 1mld eur po danasnjim vrednostima radova i materijala. Neki pregled su dali francuzi u studiji u dve varijante. To je neki okvir a treba imati u vidu da je u pitanju delom nadzemna trasa.

Gotovo sam siguran da bi doslo do znacajnog probijanja cene izgradnje kako onoga sto je jovin predlozio a u nesto manjoj meri i ovoga sto su francuzi predlozili.

 

[2012]

Ja sam apsolutno siguran da ne bi došlo do probijanja cene gradnje po Jovinovom planu,a što je on govorio u poslednjem intervju,rekao je baš da je prednost ovog projekta što se zna njegova cena u kubik betona itd..
Do probijanja cene bi sigurno došlo po ovom drugom planu,pa videli smo na delu izgradnju i cenu mosta na adi..
Uostalom, Beograd je gradio 30 km duplih tunela za železnički čvor,što je u rangu klasičnog metroa u Pragu,pa se ima ne tako davnog iskustva u tome..
Ono što nijedan projekat ne može da predvidi su okolnosti gradnje ,iznenađenja na trasi gradnje,ali ako rekoše podzemlje Beograda je jako dobro ispitano,a nedavni završetak tunela za interceptor pored Dunava je najbolji dokaz,nije bilo nikakvih problema. :kafa: A o najsavremenijoj tehnologiji koja omogućuje das gradite usred jezera da se ne ponavljam..

 

[Igor]

Postavi mi makar ovako detaljan troskovnik jovnovog plana a da je u skladu sa danasnjim cenama materijala i radne snage a ne pre 30 ili nesto manje godina.

Inace i ljudi u direkciji koji su svojevremeno bili angazovani oko studije su imali u vidu cenu tunela za interceptor kao i izradu vijadukta za sinski saobracaj na primeru mosta prilaznih saobracajnica mostu na adi i sl referentnih pokazatelja.

 

[2012]

Jovin/Maletin projekt je ažuriran i kada su cene gradnje u pitanju.Sve je to obračunato i dostavljeno institucijama ,a to je uradjeno i mnogo,mnogo ranije od Francuza jer je Jovin/Maletin projekat i službeni dokument grada a koji je i naručilac projekta.

 

[Igor]

Dostavi ti nama te obracune i kada su azurirani pa da vidimo cene.

 

[2012]

Nisam ja projektant?. A ko ste to vi? Misliš na Beobuild?Pa ja bih voleo da se to objavi na BB ali to zavisi od projektanata i institucija.
Ali ovaj obračun koji si ti postavio je obračun za "LRT" kako u najavi može da košta kao i klasični Metro? ,trebalo bi da je upola jeftini..Jovinov projekat sadži gradnju čak dve linje od jednom po istoj ceni.+fazni dok se gradi druga faza gradi, metro već funkcioniše..nema konkurencije Jovinovom projektu i ceni. :kafa:

 

[gzthe]

Kad smo kod Interceptora, iskop tunela sa mehanizovanim hidrostitom TBM sa segmentnom oblogom kruznog precnika 4,85 m . Koliko se secam 7,5 kilometara kostalo je 57 miliona evra. Visina nadsloja je od 15 metara na pocetku tunela do 200 metara u odnosu na vrh Visnjickog brda.

Za vreme radova iskopano je 125.000m³ zemlje, ugrađeno je 25.000 m³ betona i postavljeno je 28.380 komada segmenata u koje je ugradjeno 3.200 t armature.

Verovatno nam je potrebna krtica veceg precnika tipa Budapest Line 4 od 6 metara u precniku za jednu cev. Uzmimo da je to onda vise zemlje koja mora da se iznese i veci broj kao i debljih betonskih obloga tunela. Recimo da bi kostalo bar 75 miliona x 2 cevi = 150 miliona za 7,5 kilometara trase bez stanica i opremanja tunela potrebnom infrastrukturom. Ali to se hipoteticki odnosi samo na ovu trasu Veliko selo- Visnjicka ulica posto sastav zemljista i drugi problemi koji bi postojali na trasama potencijalnih metro linija bi verovatno poskupeli radove.

 

[Igor]

Nisam ja projektant?. A ko ste to vi? Misliš na Beobuild?Pa ja bih voleo da se to objavi na BB ali to zavisi od projektanata i institucija.
Ali ovaj obračun koji si ti postavio je obračun za "LRT" kako u najavi može da košta kao i klasični Metro? ,trebalo bi da je upola jeftini..Jovinov projekat sadži gradnju čak dve linje od jednom po istoj ceni.+fazni dok se gradi druga faza gradi, metro već funkcioniše..nema konkurencije Jovinovom projektu i ceni. :kafa:

Svakako da nisi projektant ali cinjenica je da ne znas a pozivas se na cene u kubik betona a cifara nigde. I ne pravi se naivan naravno da smo mi posetioci foruma koji zele sto vise informacija za sagledavanje i cenovne situacije.

Inace nikakav ja obracun nisam postavio vec ISKLJUCIVO TI. Ja kao i dosta forumasa samo zeli da vidi cifre tj cene kostanja oba projekta i to je sve.

 

[2012]

Imas Jovinovu studiju koja ti je dostupna ,pa mozes videti cenu.Ti znas da ja respektujem BB, ne bih ni bio na njemu da je to tako ,ali od toga sta i gde ce da se objavi kao obracun ne zavisi od mene vec od grada..pa mi je zaista cudno da od mene to trazis..Kako nisi postavio obracun pa videsmo cenu LRT.a pa sta ti je to onda u predhodnom postu..mozes li da razjasnis. :kafa:
Sektor za metro ažurirao je inženjersko-arhitektonske i elektro-mašinske projekte prve etape metro-sistema i predmer i predračun radova - 1,2 milijarde dolara (70 odsto građevinski radovi; 20 odsto vozna sredstva; 10 odsto rekonstrukcija saobraćajne i komu­nalne infrastrukture)
Prema detaljnom planu koji je dat u Sinteznom prikazu, metro u dužini od 12,2 kilometra gradio bi se osam godina, ali bi već posle prve četvorogodišnje faze bilo operativno 5,9 kilometara najsloženijih delova mreže, što podrazumeva stanice u gradskom jezgru
U Skupštini Grada je 20. decembra 2003. promovisana StudIja opravdanosti unutrašnjeg magistralnog poluprstena(Juginus, M. Radovanac): Kvantaška pijaca - Bežanija - Novi Beograd - most Ada Ciganlija (sa pozicije "donja prevlaka" u GUP 1923, 1950, 1972, 2003. premešten je na "donji špic" Ade) - Topčiderski park - Autokomanda - Šumice - Pančevački most - 17, 2 km UMP-a; 5,5 km mostova; 2,9 km tunela i 15 denivelisanih raskrsnica - sa otkupom građevinskog zemljišta treba da koštaju Beograđane 2,4 milijarde evra! (kao 34 km metro-sistema)...
Na smanjenje gužvi neće uticati izgradnja kružnih saobraćajnica unutar grada. Jedino metro može da reši saobraćajne probleme i to je bilo poznato još pre četiri decenije – kaže Mihajlo Maletin, profesor Beogradskog univerziteta .

Čak ni izgradnja novih mostova preko Save i Dunava, neće smanjiti saobraćajne gužve. Jer, kada pređu mostove vozila će se slivati u postojeće – već preopterećene saobraćajnice.

projekat „Tramvajem u 21. vek” bio velika greška zbog koje glavni grad i njegovi stanovnici i danas ispaštaju.

 

[milanche]

Sto se tice cena, mogli bi na osnovu ovih francuskih da se uradi analiza, koliko bi zapravo kostalo da je ceo metro sa podzemnom trasom. Uzmimo ove dve varijante, jeftiniju i skuplju, kao modele. Takodje, uzmimo da je skuplje raditi podzemno na N Beogradu za 25%, zbog geoloskih uslova. Cene su izrazene sa nepredvidjenim troskovima od 12.5% (15% u skupljoj varijanti) da bi se lakse uporedile cene

Varijanta 1 ( jeftinija):

Dodaje se:
- Gradnja tunela plitki iskop celom trasnom na N.Bgd 4km + 2.5km servisni krak ka depou - cena 12.000e/m*1.25*1.125= 109.687.500e
- Podzemne stanice u plitkom tunelu (8 kom, zajedno sa stanicama na servisnom kraku) 3.8mil*1.25*1.125*8kom = 42.75mil

Oduzima se:
- Vijadukt 49.612.500e
- stanice na vijaduktu - 22.522.500
- Stanica na povrsini sa podzemnim prolazom za pesake (Tvornicka) - 1.361.250

Kad se ovo sabere i oduzme od postojece cene jeftinije varijante za celokupnu podzemnu trasu Vukov spomenik- Tvornicka, cena okvirno iznosi 623.461.909e (vise za 78.94mil e)


Varijanta 2 (skuplja)

Dodaje se:

- Gradnja tunela plitki iskop celom trasnom na N.Bgd 4km + 2.5km servisni krak ka depou - cena 22.000e/m*1.25*1.15= 205.562.500e
- Podzemne stanice u plitkom tunelu (8 kom, zajedno sa stanicama na servisnom kraku) 5.7mil*1.25*1.15*8kom = 65.55mil

Oduzima se:

- Vijadukt 84.525.000e
- stanice na vijaduktu - 24.150.000
- Stanica na povrsini sa podzemnim prolazom za pesake (Tvornicka) - 1.391.500e

Kad se ovo sabere i oduzme od postojece cene skuplje varijante za celokupnu podzemnu trasu Vukov spomenik- Tvornicka, cena okvirno iznosi 863.608.612e (vise za 161mil e)

E sad dolazimo do mogucnosti ustede podjednako za nadzemnu opciju tako i za podzemnu opciju, jer se ustede ogledaju u izbacivanju stanica Akademija, Glavna posta, kao i u drasticnom smanjenju troskova za Vukov spomenik, jer su grubi radovi uradjeni.

-Smanjenje troskova u jeftinijoj varijanti oko 47mil e
-Smanjenje troskova u skupljoj varijanti oko 63 mil e

Nadam se da sam ovom Ad hoc analizom uspeo da sto vernije prikazem cenovnu razliku delimicno nadzemne trase i potpuno ukupane, pod uslovom da svi drugi elementi ostanu nepromenjeni.

 

[Igor]

Priznajem da mi nije jasno zasto im nasi nisu trazili cenovni prikaz podzemne varijante na nbg pogotovo sto bi ona eliminisala cik cak varijantu kod usca.

 

[milanche]

Priznajem da mi nije jasno zasto im nasi nisu trazili cenovni prikaz podzemne varijante na nbg pogotovo sto bi ona eliminisala cik cak varijantu kod usca.

Imaju onu spansku analizu, gde je procenjeno da bi od vuka do tvornicke kostalo oko 750 mil e, ako se dobro secam.
P.S Cik cak kod Usca bi svakako ostao, mozda bi bile blaze krivine, ali plitkim rovom ne mogu ispod zgrada, a u bloku 21 ima ona "zmija" zgrada koja vijuga skoro kroz ceo blok, pa bi bilo nemonovno da prolaze ispod. Da bi se izbegao cik-cak mora se menjati trasa tj da ne prolazi pored Usca, a to mislim da se nece desiti

 

[Igor]

Hm nisu to toliko velike razlike u ceni koliko dobit po pitanju stabilnosti i komfora i kapaciteta sistema. Pogotovo kao sto si pomenuo da se akademija definitivno kao najskuplja izbaci i jos dve tri maksimalno tri stanice u bulevaru takodje izbace ubrza i pojeftini sistem.

Nisam mislio na plitki ukop tu nego klasika ali to definitivno mislim da ne bi radili a i ako cemo realno bolje je ici prema SA

 

[milanche]

Koliko se secam, razlika i kod "Ineca" izmedju varijante sa vijaduktom i podzemne je bila oko 150-170mil. To bi zaista delimicno moglo da se kompezuje, smanjenjem broja nepotrebnih stanica, pa bi na kraju razlika bila oko 100 mil.

 

[Delija]

Истине ради поставио сам у више наврата овде и на теми "БЕОГРАД 2000" документ из 2006. године где можете видети поменуте цене и динамику улагања/изградње прве фазе по "Јовиновом" пројекту. Дакле,сви трошкови и пројекат прве фазе су ревидирани 2006. а сам мост преко Саве,чини ми се 2009. године тако да су поменуте цифре прилично релавантне и колико-толико актуелне.

ПС: Узимање ежисове студије,приватне фирме која је у талу са другом приватном фирмом што је све озваничено и уговором са градом без тендера је крајње неозбиљно и наивно од вас из очигледних разлога.

 

[vucko]

Neverovatno mi je kako je sada navlakusa savski amfiteatar a ne planira se prolazak metroa kroz njega makar i da ga tangira recimo preko tramvajskog mosta ili novog metro mosta.

Opet razmisljanje koje nije utemeljeno u realnost gde zamisljaju da ce svi voziti automobile do tog novog centra grada sto je nemoguce samo po sebi bez kapacitivnog sinskog prevoza.

 

[Delija]

...Што чини Вуканову трасу испод Кнез Михаилове,К. Венца са све мостом низводно од Бранковог још бесмисленијом.