Metro

[stf]

Можда јесте али можда и није ...

Ни предратни урбанисти нису били безгрешни али је Београд имао стратешко планирање у неком континуитету.

Послератни урбанисти под прејаким утицајем политике хтели су да пониште дотадашњи урбанизам, као политичари историју, и да свет почиње од њих потпуно игноришући све што је Београд био и градећи потпуно нову филозофију без додирних тачака са старом. Усресредили су се на НБГ потпуно запостављајући шумадијску страну града па тако данас имамо урбанистички хаос у "другом урбаном венцу" Београда који се никада неће исправити-немогуће је.

Да не говорим о томе да су градили амерички аутомобилски град за државу без аутомобила, као што рече Пантограф /што само по себи представља потпуно одсуство визије јер Југославија никада није планирала да поробљава Арапске народе да би подмирила потребе за нафтом/ ... а онда настаје ново лудило. Ново окретање урбаног планирања "на поставу", поништавање свега пре тога, и игнорисање да би се правио ненормално амбициозан град заснован на мегаломанским шинским системима истовремено готово укидајући трамвајски систем /још једно одсуство осећаја за дугорочно планирање, било какву визију и сагледавање шире слике/.

Понављам, "метро екипа" је имала далеко најквалитетније испланиран град, али је руку на срце, и то било далеко од дугорочно квалитетно испројектованог града.

 

[Delija]

Тешко да је то био аутомобилски град. Да је био аутомобилски град имали бисмо шуму стубова,петљу на сваком укрштању,укратко имали бисмо неколико десетина УМП-ова. Ти и Пантограф игноришете чињеницу да смо уместо тога на НБГ-у добили широке булеваре са,малтене предимензионисаним зеленим површинама дуж њих,"оаза" блоковску матрицу,остављен простор за развој других видова јавног превоза,заборављате и постојање тролејбуса на НБГ,контекст и трендове у тадашњем светском урбанизму,занемарујуте врло битан фактор (не)одржавања изграђеног,девастације од средине 80их. Игноришете да је НБГ и дан данас поштован у светским стручним круговима,игноришете чињеницу да је такав НБГ својевремено био, ако не испред онда у рангу нових насеља по западном свету и што је најважније иноришете чињеницу да Београд током ових 30 година и даље није добио ни једно насеље које може да присмрди неким од најбољих НБГ блокова.

 

[Andrej_LJ]

Mogu li da pitam koliko vremena je trajala rekonstrukcija Bulevara Kralja Aleksandra?

 

[stf]

Delija,

NE, ne ignorišem sve pozitivno što predstavlja NBG, ne vidim gde si to pročitao i zašto se za to vezuješ kada NBG nisam ni kritikovao?

Ja kritikujem što je SAMO NBG planiran savršeno, a sve ostalo zapostavljeno, što nikakvog kontinuiteta ni veze sa ostatkom grada nije imao,ni sa šumadijskim Beogradom ni sa Zemunom, što su poništeni svi predratni planovi, što su u potpunosti izignorisani, što su posleratni urbanisti sami sebe ignorisali kako se menjala urbanistička "moda", što su bili vizionari ko moje čarape, eto ZATO.

A NBG je sam za sebe super, to ne sporim. Najsavršenije naselje građeno po Atinskoj povelji U SVETU.

Uostalom, kada pročitaš moj pa svoj post, jasno zaključiš da je NBG i JEDNINO dobro što je ostalo od posleratnih urbanista. Ostalo su upropastili.

 

[spatiotecte]

A NBG je sam za sebe super, to ne sporim. Najsavršenije naselje građeno po Atinskoj povelji U SVETU.

Dobro, dobro, ne treba preterivati....

 

[Delija]

Delija,

NE, ne ignorišem sve pozitivno što predstavlja NBG, ne vidim gde si to pročitao i zašto se za to vezuješ kada NBG nisam ni kritikovao?

Ja kritikujem što je SAMO NBG planiran savršeno, a sve ostalo zapostavljeno, što nikakvog kontinuiteta ni veze sa ostatkom grada nije imao,ni sa šumadijskim Beogradom ni sa Zemunom, što su poništeni svi predratni planovi, što su u potpunosti izignorisani, što su posleratni urbanisti sami sebe ignorisali kako se menjala urbanistička "moda", što su bili vizionari ko moje čarape, eto ZATO.

A NBG je sam za sebe super, to ne sporim. Najsavršenije naselje građeno po Atinskoj povelji U SVETU.

Uostalom, kada pročitaš moj pa svoj post, jasno zaključiš da je NBG i JEDNINO dobro što je ostalo od posleratnih urbanista. Ostalo su upropastili.

Ок,али сложићеш се да све болдовано има најмање везе са струком а највише са наметнутим политичким системом,идеологијом,култом?

Но,треба навести и то да су на тако нешто утицале и глобалне појаве. Па цео свет је изашао из периода у којем је замало избегао свој крај па су сви осетили потребу за коренитим променама на свим нивоима што је свакако утицало на социолошки јако битне науке какве су архитектура,грађевинарство и поготово урбанизам.

 

[hazard]

Mogu li da pitam koliko vremena je trajala rekonstrukcija Bulevara Kralja Aleksandra?

Imaš temu o tome na forumu:
http://www.beobuild.rs/forum/viewtopic.php?f=16&t=1199

Glavni deo rekonstrukcije trajao je od februara do septembra ili oktobra 2010. godine. Tada je opet potpuno otvoren za saobraćaj, a posle toga par nedelja ili meseci je možda bilo još nekih ,,sitnih'' radova, ne sećam se.

Imaj u vidu da to nije bila rekonstrukcija cele ulice, već 2,5 km od Vukovog spomenika do Cvetkove pijace. Deo od skupštine do Cvetkove pijace delimično je rekonstruisan početkom 2000ih.

Deo od Cvetkove pijace do Ustaničke ulice (gde je kraj ,,pravog'' Bulevara, mada i taj deo posle Cvetka ne liči baš na nešto što bi mogli nazvati bulevarom) bi trebalo da bude rekonstruisan...ne zna se kad. To je završetak tramvajske pruge, i poslednji deo Bulevara gde tramvaj i dalje ide sa strane, a ne po sredini ulice. Ali tu je Bulevar dvaput uži, a planira se proširenje, mada za to treba mnogo rušenja raznih objekata.

,,Bulevar'' nastavlja i posle Ustaničke ulice, mada je tek to daleko od nečega što možemo zvati Bulevarom, a koliko znam, nikakva rekonstrukcija niti proširenje nije planirana u bliskoj budućnosti.

 

[stf]

Delija,

Naravno da je politika imala ogroman uticaj na struku, ali ranije, kada sam na to ukazivao, bivao sam napadnut da kaljam velika imena urbanizma koji veze sa politikom nisu imali ... nije nego. Pa naravno da su imali veze sa politikom i bili politički podobni, tu nema sumnje.

Slažem se da je svet posle rata bio u zanosu i zaletu, ali je kod urbanizma Beograda karakteristično potpuno odbacivanje i ignorisanje svega što je grad pre rata predstavljao. To nije zalet u budućnost, to je pre svega poništavanje prošlosti, kontinuiteta i prekrajanje urbanističke istorije. Možda je ceo svet bio u zaletu, ali nije ceo svet ignorisao nasleđe.

 

[spatiotecte]

Slažem se da je svet posle rata bio u zanosu i zaletu, ali je kod urbanizma Beograda karakteristično potpuno odbacivanje i ignorisanje svega što je grad pre rata predstavljao. To nije zalet u budućnost, to je pre svega poništavanje prošlosti, kontinuiteta i prekrajanje urbanističke istorije. Možda je ceo svet bio u zaletu, ali nije ceo svet ignorisao nasleđe.

E ovo je dobro receno!

Nasi urbanisti su posle rata totalno negirali ono sto su nasledili i gradili jedan potpuno novi grad na potpuno novim principima.

 

[Пантограф]

Pantograf,zar tebi ne istice mandat 20.oktobra.. :wink: salu na stranu..
Pa ove Lrt ovce i kada im se pruzila sansa da nas oduseve sa novim tramvajskim prugama i tramvajima,bravurama ,sta se desilo da stari tramvaji voze brze od novih..ogromna novac je spiskan u potpuno novu prugu za B.Brdo a krivine nisu ispeglane,i da horor bude jos veci krivina za penjanje tramvaja na novi most je gori horor od filma poslednja ekskurzija.. :evil: i posle svega bi jos da drze lekcije kako da provuku Lrt kroz Savski amfiteatar :wink:

Ne, meni je 20. oktobra - slava (Sv. Sergije i Vakho, iliti Srđevdan)
Ako nećeš i tamo da troluješ, dođi :wink:

 

[Delija]

Стф,није то био толико радикалан заократ нити су наше најбоље архитекте били подобни.Не,они су само истрпели нови систем и покушавали у већој или мањој мери да прогурају своје идеје.Па зар мислиш да је један Добровић имао трнку искрених симпатија према комунизму? Вероватно није али га то није спречило да своје модернистичке идеје прогура и у СФРЈ,напротив.

Хоћу да кажем да је потпуни заокрет био неминовност свуда у свету с тим што је у неким земљама заокрет био радикалнији услед крупних политичких промена. У осталом,Београд је истрпео много мање радикалне промене од оних које су се десиле у свим осталим источноевропским престоницама а социјалне градње у најгорем облику практично да није ни било. Па највећи део центра града је чак и очуван што опет има везе са тим да наш тадашњи систем суштински ни није био комунистички већ да смо узели понешто из оба сукобљена система. По мени,једина замерка која је на месту је запостављање центра града и то што није било довољно далековидости када је у питању ЈГП,барем није до 1970их,но прекасно. А чак на том пољу кривица није на страни струке већ система,негодовању осталих република,политичкој ситуацији. Па већ 1974. године је уставом легализован распад државе. Ту свака могућност за далекосежно планирање престаје.

 

[stf]

Spatiotecte

Није то спорно, напротив, али је проблем настао у томе што је тај нови град испланиран потпуно независно и невезано за стари Београд и стари Земун, што за последицу има насилно силовање урбане матрице истиг да би се тај нови град како тако повезао са затеченим стањем, као и потпуно запоставље даљег развоја старих делова Београда.

Delija

Доста је било промењивих и ситуација је била исувише комплексна да бисмо дошли до јасног узрока каснијих последица. Можда је Добровић једноставно имао среће јер је ново време тражило нову мисао коју је он заступао. На крају крајева, ипак није он после рата имао место које је заслужио.

Ја и даље не критикујем дијаметралну различитост НБГ-а од старог града већ чињеницу да је изграђен практично независно од затеченог стања што за последицу има насилно ширење Бранковог моста, урбани тумор звани Теразијски тунел који би требао да представља Прву лонгитудиналу. Ни Друга није ништа мање ужасно испланирана и тек је Трећа изведена како треба. Између осталог.
Потом игнорисање другог урбаног венца шумадијског дела града који је тада био село. Уместо да му се уцрта пут развоја, једноставно је прескочен и рађен је трећи урбани венац, тј. сателит насеља а други венац данас доживљава ренесансу урбаног хаоса, када сеоске улице постају кањони за зграде од 6+1 где реално не сме преко 3+1 ...
А ексцентрично лудовање у планирању ЈГП-а и да не причам. Па чак ни те веселе седамдесете нису баш за пример. Јес, планирани су луди шински системи али се истовремено потпуно игнорише и фактички укида трамвај. У планирању ЈГП-а су ишли из крајности у крајност. То игнорисање трамваја није ништа боље од укидања трамваја после рата, па укидања трола за Земун, па укидања метроа осамдесетих, па нови покушаји укидања трамваја ...

 

[spatiotecte]

Spatiotecte

Није то спорно, напротив, али је проблем настао у томе што је тај нови град испланиран потпуно независно и невезано за стари Београд и стари Земун, што за последицу има насилно силовање урбане матрице истиг да би се тај нови град како тако повезао са затеченим стањем, као и потпуно запоставље даљег развоја старих делова Београда.

Slazemo se.

Novi Beograd ima potuno drugaciju matricu od Zemuna i Starog grada i ne vidi se nijedan pokusaj da se on poveze sa tim starijim jezgrima.

Po mom jedna od vecih mana plana novog Beograda.

 

[Delija]

Па нема шта да се повезује са земунским или староградским сокацима.приватним кућама,дућанима или у најбољем случају вилама и поседима предратних бизнисмена и успшених људи У саобраћајном смислу је било штошта за повезати,али ни то није било могуће извести на начин на који бисмо сви желели.

У осталом и у предратној краљевини је планирана потпуна урбана реконструкција скоро свих централних староградских блокова.

 

[stf]

Чекај Делија, ти градиш толики град фактички "од нуле" уз то мост на погрешном месту (Краља Александра) је порушен и наметнула се јединствена прилика да се Београд и Земун повечу складно и континуално и онда се деси брљотина.

Бранков мост је трабао да буде у оси Париске, друга лонгитудинала у оси Немањине, Трећа где је и данас и четврта уместо УМП-а. Да не говорим колико су 45-70 блокова сулудо испланирани и невезани и са самим НБГ-ом, и колико матрица НБГ-а не прати геолошку морфологију терена већ му контрира. А то су само грешке НБГ-а, на страну све остале још веће урбане грешке.

 

[Delija]

Већ смо причали о блоковима 45-70 и увидели да се о томе уопште не слажемо.

Ја не знам шта бисте ви хтели? Да су комунисти порушили пола Гардоша и центра Земуна,пола старог града или да је НБГ изведен у сокацима,уским кривудавим улицама како јелте, не би одскако од "постојеће матрице". Олако се користите неким терминима. Слажем се да су неки делови града могли бити боље повезани али ви нисте свесни да би бескомпромисно,квалитетно повезивање старих и нових делова града подразумевало исто тако бескомпромисно рушење свега и свачега по неким од најлепших амбијената овога града. Из ове перспективе,можемо само да се захвалимо "друговима" што ипак нису до крајњих граница трпали своју идеологију у урбанизам и архитектуру што је подразумевало да је Београд убедљиво најмање девастирао своје предратно архитектонско па и урбанистичко наслеђе од свих истичноевропских престоница.

Па запитајте се само шта би рецимо Бољшевици или Црвеноармејци урадили од Косанчићевог Венца и Калемгдана које су најударније и најистакнутије градске локације а који се у потпуности састоје из наслеђа које се 100% сукобљава са комунистичком идеологијом.

 

[Пантограф]

Ne znam zaista zašto bi svi delovi grada imali "istu matricu". Valjda je takav grad arhitektonski - siromašniji?

Osnove povezivanja leve sa desnom savskom obalom je postavio još Dragiša Brašovan 1941. godine: novi mostovi preko Vilzonovog (Savskog) trga i od Bulevara Franše d Eperea (Gazela). To je jedino logično i jedino moguće. Sve je to i bilo u planovima, ali nije bilo para u budžetu da se ostvari. Slažem se sa STF-om da nije trebalo širiti Brankov most, niti kopati onakav Terazijski tunel. Po meni, možda je trebalo na početku Brankove napraviti tunel (to i sada može da se uradi)?

Sa jednom jedinom metro linijom saobraćajna povezanost dva dela grada biće veoma dobra.

Novi Beograd i Zemun su dobro povezani i uklopljeni preko bulevara Nikole Tesle, a Bulevar Mihaila Pupina nije završen. Šta je tu sporno?

 

[Delija]

+1

 

[spatiotecte]

Problem je sto je matrica Novog Beograda pokvarila ravnotezu Beograda, kad se gleda Beograd sa neba dobija se utisak da postoji jedan grad sa desne strane, i jedan potpuno drugaciji grad sa leve koji nema nikakve veze sa ovim prvim.

Nijedan grad u evropi nema toliko veliki modernisticki kvart koji bukvalno obuhvata pola grada.
Jer je je NBG planiran kao novi grad a ne kao sirenje postojeceg.

 

[Delija]

Jer je je NBG planiran kao novi grad a ne kao sirenje postojeceg.

Што једноставно није тачно. То што Београд има јасно дефинисан модерни део поред старог је његов велики плус и прво што сваки страни архитекта похвали када дође у Београд. Исто тако,ни париски Дифенс нема никаквих додирних тачака са старим језгром тог града осим једне авеније која их повезује. Као ни милански,напуљски,римски,франкфуртски пословни квартови са својим старим деловима града.

 

[stf]

Delija,

Opet ideš ukrajnost a ne vidim potrebu, naročito zato što ja ne zastupam stav nijedne frakcije što ti na žalost konstantno radiš.
45-70 blok su, opet ću ponoviti, savršeni blokovi sami za sebe ali očajno povezani sa ostatkom grada.

Takođe, ne vidim zašto potežeš priču da je NBG mogao biti planiran ovako kako je izveden ili u sokacima, a treće opcije nema? NBG je mogao biti planiran po Atinskoj povelji a da istovremeno prati morfologiju terena, odnosno reka, a Beograd je za razliku od mnogih gradova imao tu šansu da se bez ikakvog rušenja savršeno poveže sa starim delom grada što nije učinjeno.

Na kraju, to što smo prošli bolje od istočnoevropskih prestonica ne znači da greške ondašnjih planera treba da rehabilitujemo.

 

[2012]

Da ne ponavljam da evropski arh.ukazuju na Novi Beograd kao jedini primer uspelog novog grada posle 2.sv rata,evo vam Bec i da se novo naselje na periferiji Beca gadai po tom modelu,vise pogledajte na temi Beobuild o naselju Stepa.. I na kraju kako Stf kaze greske predhodnih planera,ako ih je bili su smejurija u odnou na danasnju katastrofu koju nam je ostavio urbanisticki zavod sa odlazecima namestenicima,tek za njih nema rehabilitacije.. :kafa:

 

[Delija]

- Не постоје фракције.Постоје они који су за време свог битисања на битним планерским функцијама овај град чинили бољим местом за живот и они који су га чинили горим. Пројекти иза једних и других кристално јасно приказају ко припада којој "фракцији".

- Не видим ништа лоше у томе што НБГ не прати контуре обала Саве и Дунава.

- НБГ би имао ту шансу да није имао све остале републике као противнике развоја истог. НБГ је и дан данас солидно повезан са старим градом а оно што онемогућује још боље повезивање су:
Политичка воља за тако нешто
Добронамерност и независност садашњих одговорних планера
Решавање компликованог стања на десној а не на левој тј НБГ страни обале Саве
И наравно метро

- Управо ти блокови 45-70 прате "морфологију терена" тј линију речне обале. А да је симбол изграђен тамо где треба и ти блокови би били добро повезани са другом обалом.

 

[2012]

Frakcije...hmm.iz strucnih a i ovih drugih krugova se to ne bi nazvalo tako blagim recnikom da ne citiram ponovo analiticara Dusana Janjica o urbanizmu od 2000.g ,dao im je vise nego jasan signal. :kafa:

 

[2012]

Dok se mi razmisljamo...u Sofiji doveli metro i do aerodroma :kafa: