Metro

[Delija]

Laki metro spas za prestonicu

Није ми се дало читати после оваквог наслова али издржах некако. Једино горе од онога што нам се тренутно планира је конверзија трамваја као коначно решење.

 

[Karlo del Ponte]

Recimo da su gradovi 1, 2, 3 i 4 epohe urbanistickih zahvata onda bi scenario trebalo ovako da izgleda:
....
Da li ce kljucni deo saobracajnog resenja grada broj 4 biti tramvaj koji nije resio ni jedan problem u prethodna 3 grada?
Vreme i dalje odmice a resenja nema.

Тешко је говорити о "4 града", и није транспортни систем једино што одређује град. На пример, у Титово време си имао брутално решење за просторе Трга Републике и Трга Маркса и Енгелса (Николе Пашића) са паркинзима, што је у мањој мери одраз транспортног система, а у већој занемаривања хуманог урбанизма. :bash:

У планирању града од Другог светског рата до данас, преовлађује друмско планирање, уз једну кратку паузу 80-тих. Теорија је теорија, али у пракси, Јовин се показао као жестоки друмџија. Шински системи је поставио као голуба на грани, и то не на било којој грани, него грани коју тешко могу дохватити и много озбиљније економије. :kafa: Нисам ја неки "Јовиномрзац", и јако ценим његов рад на уређењу приобаља, али баш његова екипа се показала као најгоре друмџије, што је неодрживо у великим градовима, поготову оним где урбанистичко наслеђе то ограничава или катастрофално поскупљује.

Онај кратак прекид у друмском планирању направљен 80-тих је под огромним притиском нафтне и економске кризе, као што је и градска власт скинула анатему са малог сегмента приградских железница, када је 2010. била катастрофа у граду. Чак ни те скромне инвестиције у шинске ситеме у кратком периоду 80-тих, нису прошле без отпора "друмџија". Тако, у Јурија Гагарина, свакодневно трамваји по 5-7 минута губе на семафорима, док аутомобили пиче кроз зелени талас.

Да вратим на метро, код њега су најскупље две ствари:
-1- Тунели, вијадукти станица
-2- Време чекања да такви објекти буду добро искоришћени

Са тог аспекта, ми смо последњих 15 година у огромном губитку. Године 1997 смо имали 80.000 путника у систему градско-приградских железница. Уместо да до данас имамо 150.000-200.000, систем је срозан.

Све у свему, друмски лоби је нама упропастио и трамвај и приградске железнице, и свако ко заговара нереална метро решења, и која не покривају И техничко унапређење постојећа два шинска подситема, у ствари је друмски лобиста, свесно или несвесно.

 

[hazard]

Karlo evo sajta za tebe:

http://www.carfree.com/



U celom svetu dominira drumski transport od druge polovine 20. veka. Ta cinjenica nije ni nas zaobisla. U pravu si da je NBG ceo isplaniran kao "drumski" grad, i to moze da nam se svidja ili ne svidja, ali tako je kako je. Jovin je jednostavno projektovao u duhu svog vremena. A duh tog vremena nas je doveo do toga da je automobil cinjenica, i da se mora ziveti sa tim. Bilo kakva mastanja od proterivanju automobila iz velikih delova grada i ostavljanja celih ulica samo javnom prevozu su mastanja daleko manje realna od najbudzenijeg "jovinovskog" sinskog sistema - ne zbog para, nego zbog raspolozenja gradjana. Naravno da treba unaprediti i tramvaj i davati mu prednost na raskrsnicama i neke ulice ostaviti samo njemu (npr. Resavsku) ali to nece resiti saobracajne probleme Beograda. Tu gde smo, treba nam taj metro, i to pod zemljom.

 

[Andrej_LJ]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=iOJWRzXbEeY[/youtube]

Veoma interesantan dokumentarni film BNT (Balgarske nacionalne televizije) o izgradnji metroa u Sofiji, sa akcentom na izgradnje linije M2. Vrlo redki arhivni snimci iz perioda 1978-1990 godine kada se je metro polako gradio, kao i zanimlive kadre novih i starijih stanica. Video je na bugarskom jeziku, ali toplo vam ga preporučujem.

 

[Express]

Karlo evo sajta za tebe:

http://www.carfree.com/



U celom svetu dominira drumski transport od druge polovine 20. veka. Ta cinjenica nije ni nas zaobisla. U pravu si da je NBG ceo isplaniran kao "drumski" grad, i to moze da nam se svidja ili ne svidja, ali tako je kako je. Jovin je jednostavno projektovao u duhu svog vremena. A duh tog vremena nas je doveo do toga da je automobil cinjenica, i da se mora ziveti sa tim. Bilo kakva mastanja od proterivanju automobila iz velikih delova grada i ostavljanja celih ulica samo javnom prevozu su mastanja daleko manje realna od najbudzenijeg "jovinovskog" sinskog sistema - ne zbog para, nego zbog raspolozenja gradjana. Naravno da treba unaprediti i tramvaj i davati mu prednost na raskrsnicama i neke ulice ostaviti samo njemu (npr. Resavsku) ali to nece resiti saobracajne probleme Beograda. Tu gde smo, treba nam taj metro, i to pod zemljom.

Hazarde + i to veliki.

Beograd je gotovo nepopravljiv sto se tice drumskog saobracaja bez congestion charge, par-nepar sistema i podzemnog metroa [van centra na stubovima ili na periferiji u nivou gde je to moguce] pre svega zbog malih blokova u starom centru koji stvaraju veliki broj raskrsnica. Raskrsnice su uzrocnici velikog broja usporavanja sto dovodi do manje srednje brzine putovanja za sve ucesnike drumskog saobracaja [ukljucujuci i tramvaj koji se krece po sinama ugradjenim u drum]. Nisu dzabe gradjene "brze gradske saobracajnice".

Niko ne bezi od automobila bas kao sto ti kazes.

Zasto je Jovin jos onda gradio automobilski NBG? Ne da bi pobegao od automobila vec da bi grad prepustio automobilima istovremeno ostavljajuci "zeleni kutak" oko stambenih objekata i parkinga/garaza. To stari grad nije mogao da ponudi. Djilas zna da je funkcija grada pogresno okrenuta za 180 stepeni. Umesto da centar bude NBG centar je ovamo gde je sve zakrceno zbog toga sto su automobili najezda skakavaca. Okruzenje naprosto ne moze da ih podrzi.

Greska kod starog grada nije grad jer on je postojao pre "najezde automobila" nego sama dozvola koriscenja nekontrolisanog broja automobila u urbanom jezgru koje nije zamisljeno da ih podrzi. Ovo "nekontrolisanog" znaci nedostatak par-nepar i congestion charge mera za smanjenje obima privatnog drumskog saobracaja.

U pravu si Hazarde da je gotovo nemoguce resiti se automobila. Ostace tu gde su samo sto ce ih biti manje sto zbog gore navedenih mera, sto zbog park&ride sistema u sklopu metroa, sto car sharinga tamo neke 2025 za robotizovana vozila.

Bas zbog toga se i gradi nezavisni sinski sistem za masovi prevoz poznat kao metro. Gradi se da bi ponudio znatno brzu i pouzdaniju alternativu bez ikakve transformacije urbanog tkiva koje utice na lose performanse drumskog saobracajnog sistema u savremenim uslovima [veliki broj putovanja sa jako malim brojem putnika po vozilu na staroj drumskoj mrezi sa veoma malim limitom].

Jos samo da dodam da su Delija i Pantograf u pravu za tramvaj preko mosta. Po slikama stanice se vidi gde su izlazi, nivo lifta i na kraju krajeva koliko je visoka platforma od sina. Nije 1.1m nikako.

 

[2012]

Ostavi se ti Jovina,sada se ponovo peva njegova pesma od saobraćajnog lobija,toliko ga pominju u poslednje vreme upravo oni koju su ga do jučer otpisivali čak i podsmevali,ali kako kaže ona pesma"sve se vraća, sve se plaća".Da se slušao Jovin sada bi imali metro za 80%Beograđana i urbanistički uređen dobar deo grada sa sve brzim saobraćajnicama.Slava Jovinu!

 

[Express]

Ostavi se ti Jovina,sada se ponovo peva njegova pesma od saobraćajnog lobija,toliko ga pominju u poslednje vreme upravo oni koju su ga do jučer otpisivali čak i podsmevali,ali kako kaže ona pesma"sve se vraća, sve se plaća".Da se slušao Jovin sada bi imali metro za 80%Beograđana i urbanistički uređen dobar deo grada sa sve brzim saobraćajnicama.Slava Jovinu!

Ahaaaaa tramvajem. :lool:

 

[2012]

Dobro ti znaš na šta sam ja mislio.. :wink:

 

[boca-ica]

Bilo kom starijem clanu BBa bih pre poverio poslove oko metroa, nego pra-Jovinu.

 

[2012]

Ah ima nas Volntera sa BB kojima će biti časta da pomognemo Jovinu u vezi ažuriranja planova Metroa koji uskoro grade Kinezi..

 

[Express]

^^^

Slika govori da je most sa petljama u sastavu UMP-a koji je inace sastavni deo tramvajsko-automobilskog GUP-a sto znaci da je i sinska trasa deo tramvajsko-automobilskog plana koji se vuce jos od projekta "Tramvajem u 21. Vek".

Zvuci mi poznato kao da sam vec pisao o tome. Pa ovo je medijsko ispiranje mozga gumenjacima na delu. Totalno sam zaboravio na sopstvenu tvrdnju.

Treba da budemo srecni ako M1 bude gumenjak umesto Citadisa.

Kako su krenuli jos je Jovin dobar.

Jovinov plan je svakako bolji od tramvaja za 21. vek mada Systra sa blizim stanicama i M3 preko SA ne bi bila uopste losa.

 

[Delija]

Карло и ја смо имали занимљиву дискусију пре неки дан о гумењацимо,парафразирам:

Карло:
- Мислим да гумењаци нису најсрећније решење.

Ја:
- Слажем се

Карло:
- То је прилично ретко решење које фино кошта и којим се баве 2-3 фирме. Тиме ограничавамо сами себе.

Ја:
- Па наравно,то је логичан потез приватне фирме која без тендера може да послује са неком државом или градом. Логично је да ће у том случају понудити најскупљи систем и то онај тип који ће тој фирми генерисати посао у наредних ко зна колико деценија на одржавању тог система пошто у Европи нема друге фирме која би то могла да квалитетно одржава или снабдева са новим деловима.

Карло:
- Проблем је и са утицајем временских прилика на гумењаке што је посебно битно у нашем случају јер се планира доста површинских траса.

Карло:
- Али бар могу да се постигну одлични тактови са таквим системом услед другачије динамике гумењака у односу на конвенционалне метро системе.

Ја:
- Па ето, недостатак који си навео поништава позитивну одлику тог система јер се у условима кише или снега можемо поздравити са таквим тактом.

Оваквим решењем би добили систем који би вероватно био осетљив на временске прилике колико и мучени трамвај услед немара и неодржавања од стране града. Хоће ли људи из града икада престати да скачу са једно на друго лоше решење?

 

[mekbejn]

Nisam upućen, koji su to negativni uticaji klime na gumenjake?
Zar nije da i oni imaju i gvozdene točkove kao kod klasičnih metro vozova?

 

[Karlo del Ponte]

Немају сви гумењаци гвоздене точкове. Они који их имају, гвоздени точкови служе да у случају пуцања гуме возило може да настави нормалну вожњу.

Оно што је проблем је на површинској траси, снег и лед на "колосеку" (фактички коловозу). На челичним шинама се ти проблеми далеко лакше решавају. Површинске трасе са "гумењаком" имају Тулуз, Мексико, Сантјаго, градови у којима не знају шта је то права зима, док Монтреал има у целини подземан систем. Површинска траса би се ту могла извући (а да саобраћај буде поуздан), уколико би се ставила под кров, што је додатни трошак.

Све у свему, Французи вуку на своју страну, што је потпуно јасно, јер хоће себи да наместе посао за дужи временски период. Пирање је, да ли смо МИ довољно паметни да извучемо на своју страну, да захтевамо Метрополис, али да Французима понудимо Шинвоз, Желвоз или Гошу као дугорочног партнера/подизвођача у послу. На тај начин се везујемо за Алстом, што им је циљ, али при томе упошљавајући и домаћу привреду. Надам се да неко од ових што одлучују, повремено процуња по овом форуму...

 

[boca-ica]

Možda sam vec zabroravio ali čini mi se da je Parizski metro sa gumenim tockovima
stajao na istoj podzemnoj stanici kao i obican
ne mogu da se setim da li sam to se spuštao na drugi nivo
ili su koristili deo iste trase sa obicnim metrom u istom nivou ?

Sad mi pade napamet da zbog pragova ,,gumenjak,, verovatno ne bi mogao da koristi ni deo trase BGvoza

 

[Пантограф]

Наравно да не би могао да користи трасу БГ:воза, то нико ни не помиње.

У Паризу су неке линије "гумене", а неке "гвоздене"; метро на гуменим точковима вози и на отвореној траси, по вијадукту (линија 6), али и у Паризу једва да понекад падне снег.

Ово није идеалан систем за Београд. Радиће свој посао солидно, али за нешто већи новац и у неким данима мало мање ефикасно од оптималнијег метроа.

 

[Express]

Наравно да не би могао да користи трасу БГ:воза, то нико ни не помиње.

У Паризу су неке линије "гумене", а неке "гвоздене"; метро на гуменим точковима вози и на отвореној траси, по вијадукту (линија 6), али и у Паризу једва да понекад падне снег.

Ово није идеалан систем за Београд. Радиће свој посао солидно, али за нешто већи новац и у неким данима мало мање ефикасно од оптималнијег метроа.

Hmm Wiki kaze ovako: To reduce weather disruption, the Montreal Metro runs completely underground. On Paris Métro Line 6, upgrades of tyres (as used with cars) and special ribbed tracks have been tried out.

Prvo znatno podize kapitalne troskove a drugo troskove eksploatacije.

I za gumenjake ce biti potrebna studija. Jos jedno bacanje para. :blah:

 

[Gorstak89]

Jedno laičko pitanje:

Mogu li naša šinska vozila koja već idu na struju da na sebi imaju neke jake fenove? Tipa 20kw po šini, i onako skidaju struju sa mreže... nije jeftino ali ono, i da pored šine postoje neke rupe ili tako nešto i da ta voda kada se otopi led padne dole...

Nama fale i servisna tramvajska vozila tog tipa, ona dva raonika koje su uzeli prošle godine nisu loša ali mislim da nam treba još neko. A postavlja se i pitanje kako rešiti problem terena ako se metro ukopa na nbg, i da li bi onda morao da se pravi most ili bi mogao i neki podvodni tunel ispod save? Cene svega toga?

 

[Express]

Zanimljivosti u vezi istorije ponudjenog resenja "Beogradskog Metroa" na ovoj strani:

http://en.wikipedia.org/wiki/Green_Line_(MBTA)

Citiram najvaznije u vezi Bostonske "Zelene Linije":

"The Tremont Street Subway – the oldest subway tunnel in North America – and several connecting tunnels carry cars of all branches under downtown. The Tremont Street Subway opened in stages between September 1, 1897, and September 3, 1898, to take streetcars off streets."

Streetcar=tramvaj.

Zanimljivost u vezi nesrecnog Boeing-Vertol lakog sinskog vozila aka. debelog Svajcarca:

"In the early 1970s, light rail - which had largely disappeared from North America after the slow decline of streetcar systems from the 1920s to the 1950s - was reintroduced as a method of urban renewal less expensive than conventional metro systems. In 1971, as part of a program to suuply further work to defense contractors as the Vietnam War wound down, the Urban Mass Transit Administration selected Boeing-Vertol as systems manager for a project to design a new generation of generic light rail vehicle."

"After a 1972 report by Vukan Vuchic, Boston (with its older streetcar tunnel) and San Francisco (with a new streetcar tunnel being built as part of BART) were chosen as the testbeds for this new rolling stock, intended to jumpstart similar systems in other cities."

Na ovom klipu se na 08:04 moze videti uzrocnik guzve odnosno dugovlacenja gradnje skupog ali superiornog sistema:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=rQNELux82h0[/youtube]

^^^Dakle korumpirani LRT/tramvajski lobi cini sve da spreci gradnju ni manje ni vise nego Njujorskog metroa iz sopstvenog interesa.

Interes i niska cena inferiorne opsteprihvacene tehnologije sprecavaju gradnju sistema koji je lokomotiva razvoja skoro svakog velikog grada. To mi zvuci poznato. Njujork, Bec... Beograd?

Btw da se podsetimo kako danas izgleda zelena linija:

^^^Pa fakticki sva produzenja nasih tramvaja iz 70ih-80ih su tehnicki nadzemne uskokolosecne LRT trase sa ukrstanjima u nivou.

Na slici iz Bostona mozemo videti nadzemnu LRT trasu standardnog koloseka sa ukrstanjima u nivou dok su vozila visokopodni tramvaji sa velikom sofersajbnom. Dobro ova Breda ima niskopodnu platformu u zoni vrata. Sve u svemu nabudzeni tramvaj.

Jedinu stvar koju nisu uspeli da izgrade je tunel u centru.

Evo kako bi to izgledalo:

Postavlja se pitanje da li su Katice masovno nabavljane da bi sluzile uparene za cika Vukanov LRT ili cisto zbog zamene zastarelog voznog parka?

 

[Delija]

Е па другари ја сам о овоме писао годинама. Занимљиво је како је исти човек који унесрећио Бостон сада делује на исти начин и у Београду.Још занимљивије је то што је инспирација за УМП нађена управо у Бостону где је струка њихвоу нову мрежу подземних и надземних булевара прогласила као један од највећих и најскупљих урбанистичких промашаја и то у земљи и нацији која је базирана на аутомобилском саобраћају. Кроз исту врсту критике је прошао и њихов ЛРТ.

Иза тог злочинца очигледно стоје много јаки људи који своје злочиначке планове спроводе на исти начин без обзира на државу,град,његове потребе,особине...

 

[borris_]

Немају сви гумењаци гвоздене точкове. Они који их имају, гвоздени точкови служе да у случају пуцања гуме возило може да настави нормалну вожњу.

Оно што је проблем је на површинској траси, снег и лед на "колосеку" (фактички коловозу). На челичним шинама се ти проблеми далеко лакше решавају. Површинске трасе са "гумењаком" имају Тулуз, Мексико, Сантјаго, градови у којима не знају шта је то права зима, док Монтреал има у целини подземан систем. Површинска траса би се ту могла извући (а да саобраћај буде поуздан), уколико би се ставила под кров, што је додатни трошак.

Све у свему, Французи вуку на своју страну, што је потпуно јасно, јер хоће себи да наместе посао за дужи временски период. Пирање је, да ли смо МИ довољно паметни да извучемо на своју страну, да захтевамо Метрополис, али да Французима понудимо Шинвоз, Желвоз или Гошу као дугорочног партнера/подизвођача у послу. На тај начин се везујемо за Алстом, што им је циљ, али при томе упошљавајући и домаћу привреду. Надам се да неко од ових што одлучују, повремено процуња по овом форуму...

Ovo naravno nije tacno. Gumene tockove ima i LRT linija u juznoj koreji (kod seula) gdje su zime kao u bg ako ne i gore. Linina je naravno nadzemna. Tehnologija je od Siemens-a.

 

[Express]

Е па другари ја сам о овоме писао годинама. Занимљиво је како је исти човек који унесрећио Бостон сада делује на исти начин и у Београду.Још занимљивије је то што је инспирација за УМП нађена управо у Бостону где је струка њихвоу нову мрежу подземних и надземних булевара прогласила као један од највећих и најскупљих урбанистичких промашаја и то у земљи и нацији која је базирана на аутомобилском саобраћају. Кроз исту врсту критике је прошао и њихов ЛРТ.

Иза тог злочинца очигледно стоје много јаки људи који своје злочиначке планове спроводе на исти начин без обзира на државу,град,његове потребе,особине...

Big dig, MBTA Green line...samo oblakodere zaboravljaju.

Nista videcemo sta ce biti posle "vruceg septembra". Mozda Jovin dobije zeleno svetlo. Plasi me dodatna studija za gumenjake za koju bi samo bacili pare po ko zna koji put.

 

[2012]

Uostalom glavni argument protiv gumenjaka je viša cena od ostalih sistema..i tu bi priča trebalo da se završi.. :kafa:

 

[milanobelgrade]

 

[Gorstak89]

Ovo implicira da imamo jednu liniju? Računa se bg voz ili ne?