Metro

[mekbejn]

ako će ovo da obezbedi ono što smo pričali, pristojan kapacitet (a da može da se povećava), 100% nezavisnost plus da ne crkava na 90stepeni krivinama, ja sam za

Što se tiče cene, koliko sam shvatio on nije toliko skuplji u startu koliko u odžavanju, zbog tih guma?

 

[Пантограф]

Нешто су скупљи и возови у старту, а троши и више струје, јер за покретање исте количине терета на гвозденим шинама треба знатно мање енергије него код "гумених" возила.

Наравно да ће такав метро функционисати, поготову кад долази од најбољег светског произвођача. И наравно да ја више волим да имамо такав метро, него да немамо никакав; али, ипак сам изнео своје скромно мишљење, све и са сазнањем да живим у једној од мање савршених држава на Северној полулопти...

 

[Express]

Drugo, i ako nam Francuzi "uvale" gumene tockove usled zelje da uzmu vise para i vezu nas za sebe sto se odrzavanja tice, barem ce to biti poslednji ekser u kovcegu BeLaRTa, BeLaMa, tramvaja za 21. vek i slicno.

To je tacno zbog:

http://en.wikipedia.org/wiki/MP_14_(Paris_Métro)

4,6,11,14 a MP05 je na 1. Znaci ukupno linije 1,4,6,11 i 14 samo u Parizu i sve oko 2020

a onda:

http://en.wikipedia.org/wiki/Marseille_Metro

pod planned developments. Okok koje godine? 2020.

A kada rekose Beogradski metro? 2020! Znaci Alstom ima da sljaka samo tako. Beograd tek pocinje da gradi sistem. A kad tek krene da ga siri? Kad bude imao 4 linije znas koje je to trziste u tako "maloj" zemlji.

Po onome sto sam pisao kad sam analizirao clanak iz "Danasa" izgleda da se dvoume imedju toga da li da urade 4 vagona [verovatno kao Marsej] ili odmah sa 6 kao Pariz. Ako urade sa 4 onda ce se naknadno produzavati. I naravno Alstom kao Alstom ima da ih ubedi za 6 sto je pravi pravcati ni manje ni vise nego Pariski metro. Tako ce u startu da zarade vise. Onda ce svi ostali biti takodje 6 jer ce putnika biti dosta i eto Alstom obezbedio sebi posao. Fakticki monopol jer to samo oni proizvode.

Inace performanse, izgled, imidz, tip sistema to je sve totalna suprotnost u odnosu na bilo sta sto nam se serviralo do sada. To je za svaku pohvalu.

Jedino me brine kako se pokazao u praksi sto se tice troskova.

Нешто су скупљи и возови у старту, а троши и више струје, јер за покретање исте количине терета на гвозденим шинама треба знатно мање енергије него код "гумених" возила.

Наравно да ће такав метро функционисати, поготову кад долази од најбољег светског произвођача. И наравно да ја више волим да имамо такав метро, него да немамо никакав; али, ипак сам изнео своје скромно мишљење, све и са сазнањем да живим у једној од мање савршених држава на Северној полулопти...

A regenerativne kocnice? 30% manja potrosnja. Tako bar Alstom "reklamira".

http://www.alstom.com/transport/products-and-services/trains/metro-metropolis/Clip-m2-Lausanne-VA/

na 00:55 pise 30%.

Trebalo bi da se negiraju mane jer u suprotnom ne bi bio prodat ni jedan a kamoli u Parizu i Lozani. Obicno su oni bogati najprobirljiviji finansijski jer nece da bace pare na nesto sto ne moraju kada vec mogu da iskoriste novac pametnije.

 

[2012]

Kolkiko sam razumeo u Ežisu kažu,da ima je najveći problem "visinska razlika" i da zbog toga je "metro pneumatique" najbolje rešenja...hmmm..izvinte..u predhodnom Jovin/Maletin projektu "visinska razlika"kao problem ne postoji i uspešno je sve rešeno,a sada decenijama kasnije sazmajemo da u novom svetu napredne tehnologije ne mogu da reše taj problem kao što je to urađeno u predhodnom projektu?? :kafa:

 

[vucko]

Koliko razumeh deo problema je i sto izlecu iz Kalemegdanskog grebena na NBG,pad bi bio znatno manji da se ide preko terazijske terase i tramvajskog mosta.

To se moze zamaskirati stanicama,recimo na novom GUP-u postoji veza pravnog fakulteta i Slavije,po belamu bi stanica bila duboko dok ce sada zahvaljujuci gumenjacima biti plica i dostpnija,ali ko ne plati na mostu plati na cupriji.

Mene zanima kako ce na NBG srediti povrsinske delove,da li ce ih staviti u stakleni tunel kao u Sofiji?

Mislim kao i pantograf da ne trebamo da izmljisljamo toplu vodu i da uzmemo klasicni metro kao u Sofiji,nismo niti bogati niti pametni da se bavimo prakticno ekperimentalnom tehnologijom. Kao sto rece milance na nekoj temi, prilikom rekonstrukcije Bulevara je uradjeno da semafori mogu biti uskladjeni za tramvaje,ali grad nije poslao ljude na obuku pa zato imamo nesinhronizovane semafore za tramvaje.

Francuzi su naravno uvideli sa kime imaju posla i uvalice nam najskuplju stvar koju imaju u arsenalu i boli ih uvo,imaju siguran posao do sudnjeg dana.

 

[milanche]

Da se ne biste plašili lionskih iskustava, evo isečka iz lista "Danas". Akcenat je na boldovanom:
....
- Upravljanje transportom u potpunosti je prepušteno Lionu, još od vremena Fransoa Miterana, kada je uvedena decentralizacija. U ovom gradu se ništa ne gradi, a da se prethodno ne napravi plan transporta. Tako se grad prilagođava javnom prevozu, a ne obratno - kaže Rivalta.


Dakle, urbanizam 21. veka. Civilizacija.

Ovo je pokusano i u Beogradu. Na osnovu saobracajnih studija, potreba, i planova ima par vrlo kontraverznih odluka, tako da kazem, koji se dosta osporavaju i ovde na BB. To su objekti u kneza Mislosa, hotel Jugoslavija, zoniranje podrucja gde se mogu graditi viskoki objekti i dr. Izuzeci u tom pogledu, i ako se saobracajna struka protivila, su Usce i Delta Planet na Autokomandi Zato i kazem da se tako nesto pokusalo i u Beogradu.

Francuzi su naravno uvideli sa kime imaju posla i uvalice nam najskuplju stvar koju imaju u arsenalu i boli ih uvo,imaju siguran posao do sudnjeg dana

Upravo to, i ja nisam bas srecan sto je preporuceno da bude metro na gumenim tockovima. Jasno se vidi da je u Francuskoj racunato na skupo odrzavanje i uslovljenost Alsomom.
Nego, koja su vozila izabrana za Sofijski laki metro? Andrej_Lj, znas li mozda ti?

Koliko razumeh deo problema je i sto izlecu iz Kalemegdanskog grebena na NBG,pad bi bio znatno manji da se ide preko terazijske terase i tramvajskog mosta.

Ovo treba proveriti, s obzirom da je pad na Brankovom mostu oko 2.5-3% ako se dobro secam, s tim sto se po planovima metro ni ne spusta na zemlju, vec ide na stubovima.

 

[Delija]

Ovo je pokusano i u Beogradu. Na osnovu saobracajnih studija, potreba, i planova ima par vrlo kontraverznih odluka, tako da kazem, koji se dosta osporavaju i ovde na BB. To su objekti u kneza Mislosa, hotel Jugoslavija, zoniranje podrucja gde se mogu graditi viskoki objekti i dr. Izuzeci u tom pogledu, i ako se saobracajna struka protivila, su Usce i Delta Planet na Autokomandi Zato i kazem da se tako nesto pokusalo i u Beogradu.

Е богами није тачно! То што је урађено нема никакве везе са струком него са корупцијом на највишем нивоу!

 

[Express]

Kolkiko sam razumeo u Ežisu kažu,da ima je najveći problem "visinska razlika" i da zbog toga je "metro pneumatique" najbolje rešenja...hmmm..izvinte..u predhodnom Jovin/Maletin projektu "visinska razlika"kao problem ne postoji i uspešno je sve rešeno,a sada decenijama kasnije sazmajemo da u novom svetu napredne tehnologije ne mogu da reše taj problem kao što je to urađeno u predhodnom projektu?? :kafa:

Jovin kaze da problema nema zato sto problem resava "peglanjem" koje je skupo i duze traje gradnja plus ko zna na sta bi naleteli usput. To ne znaci da problema nema samo sto ga on resava drugacije.

Izbegavanje ispravljanja trase sto horizontalno tako i vertikalno jeste ono zbog cega smo izmedju ostalog najvise kritikovali LRT pre svega zbog toga sto nema performanse da savlada takve karakteristike trase pritom ne kompromitujuci performanse linije.

Dakle dok LRT omogucava krivudanje i vece nego obicne [ali ne ekstremne] nagibe on kompromituje srednju brzinu.

Metro Pneu ima totalno drugacije i superiornije tehnicke sposobnosti tako da negira mane LRT-a. Em sto ima vecu brzinu na slicnoj fleksibilnijoj trasi em sto ima veci kapacitet.

Pronasli smo kompromis.

A Beograd, pa .

 

[2012]

I koliko to više košta u odnosu na klasični metro Sofijskog tipa?? :kafa:

Bezbednost ovakvog sistema?,ne videh da proizvođač uopšte ističe kao kod drugih sistema.. :kafa:
Santiago: A subway train that was being tested following repairs derailed and crashed into a building in the Chilean capital Santiago on Wednesday morning.

Na stubovima na Nbg ograde bi bile znatno više zbog ovakvog sistema,što bi dodatno poružnilo vizuru..

Platforme bi bi le više kao na stanici Vuk

Ono što mi se dopalo je da sistem izgleda robusnije od Lrt..

 

[Пантограф]

@Вучко
То нипошто није експерикментална технологија, с успехом се користи на неким од најоптерећенијих метро линија на свету (париска прва и четврта линија, нпр.), као и на целој мрежи у једном од највећих градова на планети (Мексико Сити), већ деценијама. Поуздано је и проверено решење, веома брзо и најудобније.

Мене нешто друго копка. Изабрали смо, наиме, убедљиво најскупљи метро систем који постоји. Према тој чињеници имам сличан однос као према Мосту на Ади: већ више пута сам написао да мени он не боде очи, да волим што је изграђен и да би нам било знатно горе без њега; али, да је могао да има два пилона уместо једног и да кошта мање - могао је.
Тако је и с нашим будућим метроом. У Софији граде најјефтинији могући, а ми у Београду - најскупљи могући. То је тај неки наш фенсерај - да не будем схваћен погрешно, сматрам да он треба да постоји у некој мери, па зато волим италијанска а не швапска кола - али је могуће да у нашем случају то заправо у основи има везе с неким ускраћеностима, да не кажем комплексима, пошто код нас постоји национални консензус да су, је л` да, Хрвати комплексаши, а да ми нисмо.


@2012
Јовинова екипа је проблем Теразијског гребена и висинску разлику решила тако што је прву подземну станицу поставила даље, код Скупштине, управо да не би била предубоко. Мислим да то није добро и да станица која опслужује најужи центар мора бити на Теразијама или на Тргу републике. Дакле, по мени, неуспешно су решили проблем брдског рељефа.

 

[Express]

I koliko to više košta u odnosu na klasični metro Sofijskog tipa?? :kafa:

Bezbednost ovakvog sistema?,ne videh da proizvođač uopšte ističe kao kod drugih sistema.. :kafa:
Santiago: A subway train that was being tested following repairs derailed and crashed into a building in the Chilean capital Santiago on Wednesday morning.

Pa sta s tim?

Kao da Sofijski ne moze da iskoci... Svaki voz moze da iskoci zbog metalnih tockova. Da podsetim Pneumatski metro nije isto sto i VAL koji ima iskljucivo gumene tockove. Nasuprot VALa i klasicnih sistema Pneumatski ima i jedno i drugo sto se moze jasno videti na ovoj slici:

Dakle verovatno je iskocio usled prevelike brzine, odnosno zbog otkazivanja kocnica sto je slucaj sa bilo kojim drugim vozom pa tako i Sofijskim. Sofija nije nista postedjena.

Ukoliko je pak zbog gumenih onda ocigledno ljudski faktor jer onaj ko treba da gleda [vozac] nije gledao na sta nailazi. Za to nije kriv voz a jos manje proizvodjac koji je razvio pomenutu tehnologiju.

A ko je rekao da ce Beogradski biti manuelni? Niko. Niko nije za sad spominjao ni automatski.

Nekima LRT nije valjao a sada im ni metro ne valja. :roll:

 

[Delija]

Тако је и с нашим будућим метроом. У Софији граде најјефтинији могући, а ми у Београду - најскупљи могући. То је тај неки наш фенсерај - да не будем схваћен погрешно, сматрам да он треба да постоји у некој мери, па зато волим италијанска а не швапска кола - али је могуће да у нашем случају то заправо у основи има везе с неким ускраћеностима, да не кажем комплексима, пошто код нас постоји национални консензус да су, је л` да, Хрвати комплексаши, а да ми нисмо.

Нема то везе са комплексима одоговорних него са корупцијом,набацивању појединцима и појединим банкама и фирмама што већих пара али и злонамерном цеђењу Београда.

@2012
Јовинова екипа је проблем Теразијског гребена и висинску разлику решила тако што је прву подземну станицу поставила даље, код Скупштине, управо да не би била предубоко. Мислим да то није добро и да станица која опслужује најужи центар мора бити на Теразијама или на Тргу републике. Дакле, по мени, неуспешно су решили проблем брдског рељефа.

То није тачно.Омашио си жестоко,за целу једну станицу.Решили су га на најбољи могући начин.

 

[Пантограф]

Pa, ta stanica Terazijska terasa mi se isto ne sviđa. Ajde što me asocira na Zeleni venac (to je čisto subjektivno), nego se onda do Terazija, umesto bar Terazijskom terasom, ide nekakvom dugačkom pešačkom tunelčinom sa dva kosa eskalatora (majka sa detetom u kolicima ili invalid teško bi se tuda dokopali Terazija).
Umesto trase Terazijska terasa - Skupština, ja sam za stanice Karađorđeva (u zoni BAS-a, čime bi i stanica Desna obala izgubila smisao) i Terazije. Visinsku razliku bih rešio tako što bi već prilazni vijadukt imao nagib.

Inače, takođe smatram da je korupcija jedan od uzroka za pomenuti naš "fenseraj", ali, i Bugari imaju korupciju koliko hoćeš, pa ipak rade drugačije (bolje). Znači to je, ali nije samo to.

 

[Delija]

Па станица не заузима ни пола теразијске тераса па самим тим ни не спутава комуникацију по самој падини а налази се на таквој висинској коти да највећи део падине остаје нетакнут а опет кота омогућава најлакшу везу за Зелењаком (дефинитивно најлогичнији резон) а са самих Теразија ова станица је на класичној дубини за било коју подземну станицу.

Јовин се овде није бавио архитектуром (нити је требао) али то данас може да се осмисли тако да чини лепу целину са сређеном Теразијском Терасом и нема никаквог разлога да се на овакав концепт полуповршинске станице омогући и приступ станици преко саме терасе.

Ситничариш не би ли се извадио.

ПС: Омашио си још једном."Јовиновим" планом је предвиђена и станица код Карађорђеве. :wink:

 

[Пантограф]

Ама, бре, знам тај план напамет, у основи га прихватам, али сам му тражио мане ("ситничарио") не би ли он постао бољи.

Према неким ранијим схемама, била је станица у Карађорђевој, а у финалном решењу за прву фазу из 1982. (патрљци М1 и М2), распоред станица је Десна обала - Теразијска тераса - Скупштина. Уместо тога, ја сам за: Карађорђева - Теразије - Глоавна пошта.
Такође, на НБ је нереалан дубоки тунел Стари меркатор - Фонтана - Омладинска (испод две основне школе), па је и Јовин, у "свежијим" предлозима ААС, линију усмерио преко Општине.
И - да - Савоград је препречио трасу од Сава центра до Саве, тако да би она сада морала да се провлачи између Конти-Плазе и Генексових апартмана.

И то би, по мени, уз возна средства и грађевинске структуре софијског типа, било то.

 

[dziggy]

Ima tu raznih argumenata protiv ovog metroa, a najbolji mi je onaj linija D u metrou, koji je preradjena uspinjaca i ubacena u sistem. I u Zagrebu ima uspinjaca koja je u sastavu ZETa pa nije tramvaj. Ja sam i dalje za ovaj plan, jer metro sa stanicom na terazijama i preko savskog mosta nije dovoljno funckionalan kao onaj preko trga republike. Beograd nije kao drugi gradovi, drugacija je orjentacija, centar nije fizicki centar, a pola grada je u ravnici pola na brdu. Nezavisni sistem bez zaustavljanja sa realnom kolicinom ljudi na pravom mestu je ono sto treba. Graditi metro sa vozovima velikih kapaciteta onuda gde nema ljudi je besmisleno. Pre svega mislim na savski amfiteatar, , terazijska dolina. Ko ce tu da ide i zasto.

 

[Delija]

Мислим да си погрешно поставио ствари

1. Управо је ова траса далеко функционалнија из неколико разлога а један од тих је да ће једног дана трг ваљда престати да буде саобраћајно чвориште већ ТРГ те да станица на теразијама повезује терминус код зелењака и Краља Милана кроз коју имамо неколико тролејбуских и аутобуских линија а даље качи аутобуску и железничку станицу.

2. Друга најважнија поента градње сваког метроа је омогућавање даљег развоја града и повећање густине насељености и комерцијалних садржаја тамо где су они и најисплативији - у центру. Пошто је и по новом гупу СА предвиђен као нови центар града велике густине насељености и изграђености управо тамо је неопходан метро.

3. Баш из тог комерцијалног разлога траса од трга,испод пешачке зоне и К. Венца нема никаквог смисла због релативно мале густине насељености и немогућности за било какав даљи развој локације у комерцијалном и стамбеном смислу.Та зона и сада одлично функционише са изузетком аутомобислког саобраћаја тачније паркинга што се све може решити метро системом који би граду омогућио да смањи број возила у строгом центру.

4. Могу руку да дам да ако којим случајем крену у пробијане те трасе да је неће завршити барем 6 година и да ће се цена повећати и до 100% јер од Трга до Косанчића и од Косанчића до Дунава имамо на сваком кораку остатке преко 2000 година историје Београда тј Сингидунума

Где год да се до сада забо ашов у том троуглу наишли су на старе зидине,терме,древне улце итд.Тако је било 1986е кад су реконструисали Народно Позориште,тако је било у Рајићевој,у Париској...А то све ужасно много поскупљује градњу сваког метроа (види пример Атине,па и Софије)

 

[2012]

Montreal Metro,Kanada

France-based manufacturer Alstom has started the construction of bogies for Montreal's new metro cars at its manufacturing plant.

The newly opened 55,000ft² plant will be used to assemble over 900 bogies for 468 new rubber-tired metro cars to be delivered to Société de transport de Montréal (STM) by a joint venture of Bombardier and Alstom under a C$1.2bn ($1.13bn) eight-year contract.

Manufacturing of the first bogie is expected to be completed in autumn 2013.

According to Alstom, the bogies include drive, braking and suspension mechanisms to provide comfort and safety to passengers

 

[2012]

:kafa: sve je spremno da uposle kapacitete,samo još da stigne poslanica..na slici je najnoviji Alstomov model koji bi verovatno dobio Beograd. A o logičnosti prolaska trase kroz savski amfiteatar i ne treba raspravljati,Delija lepo sve objasnio a Jovin odavno. :kafa:
Evo kako to izgleda u Santijagu

 

[borris_]

Systra design

 

[Пантограф]

Свака част 8)

Ови из "Ежиса" се хвале архитектуром вијадукта у Рену:
http://www.ouest-france.fr/actu/actuLoc ... Locale.Htm

Нама сугеришу да градимо нешто тако на Новом Београду.

 

[2012]

Systra design

U Santijagu je Systra odradila zaista,dobar posao. :kafa:
Pogledajte,novi brzi sistem gradnje podzemnih stanica u silosu ,Sao Paolo
http://www.youtube.com/watch?v=3DVffZDuk2g

 

[Express]

Dobre su stanice iz Santjaga. Jednostavne [verovatno jeftine] i nisu napadne ili kic. Tako nesto nama treba.

Medjutim sto se voznog parka tice i poznatih informacija iz medija najizvesnija varijanta je izvozni MP89 tj. buduci MP14 imajuci u vodu poklapapanje rokova za nabavku MP14 za Pariz i otvaranja Beogradskog Metroa oko 2020.

Spominju se dve varijante i to do 70m i od 90m.

MP89/NS93 sa 6 vagona je 90m. MP89 je off the shelf namenjen za izvoz sa sve kontrolnim [automatski] ili signalnim [manuelni] sistemom.

MP89TL [MP89Transports publics de la région lausannoise] i NS93 [Santiago] su izvoz. Beograd moze da dobije samo MP14 oznacen kao MP14B [MP14 Belgrade] i to sa 4 vagona [60m odnosno "do 70m" 18.000 na sat] ili sa 6 kao Pariz, odnosno Santjago 90m 24.000 na sat.

Ono sto mi govori da se dvoume izmedju automatskog i manuelnog jeste cinjenica da automatski ima manji minimalni interval odnosno moze da preveze priblizan broj putnika na sat po smeru sa kracim vozilima. Tako automatski sa 4 vagona prevozi 18.000 dok manuelni sa 6 vagona prevozi 24.000.

Posto automatski imaju kraca vozila onda su i stanice krace, kapacitet je nesto manji ali se laksim apdejtom kontrolnog sistema [manji minimalni interval] moze apdejtovati za manji interval znatno jeftinije nego automatizovati prethodno manuelni sistem.

Zanimljiva stvar je kada se uzmu te brojke iz medijskih informacija u obzir.

Naime 24.000 na sat sa vozilima do 90m duzine [MP89/NS93] znaci da je minimalni interval 2.5min odnosno da je u pitanju manuelna verzija.

Lozana sa druge strane jeste automatska sa Svajcarskim standardom za kapacitet stajanja od 4p/m2. Tako ima kapacitet do 6600 putnika na sat. Medjutim kada se broj podigne na 6p/m2, tj. Beogradski kapacitet je 9000 na sat sa 2 vagona. Mediji rekose da je studija predvidela opciju 1 sa vozilima do 70m kapaciteta 18.000 na sat. MP89 sa 4 vagona sa taktom od 2min je 18.000 na sat, odnosno dupla Lozana.

Znaci po svemu sudeci dvoume se izmedju automatskog sa 4 vagona sa najjeftinijom verzijom automatskog sistema tek nesto manjeg minimalnog intervala [2min] i manuelnog sa minimalnim intervalom od 2,5min.

Znaci u dilemi su da li izgraditi:

-Automatski sa kracim vozovima, kracim stanicama, manjim brojem vozova, nesto manjim kapacitetom i nesto vecim kapitalnim troskovima sistema u odnosu na trasu [krace stanice odnosno jeftiniji i brzi gradjevinski radovi kao i skuplji vozovi i elektronski sistem]

-Maneulni sa duzim vozovima, duzim stanicama, vecim brojem vozova, vecim kapacitetom, manjim kapitalnim troskovima za sistem ali vecim za gradjevinske radove i uz nesto duzu gradnju.

Imajte u vidu da oba sistema kostaju priblizno manje vise 50 miliona.

Prednosti automatskog su brojnije:

-Brza gradnja zbog kracih stanica sto znaci ranije otvaranje i pustanje u eksploataciju.

-Manji broj vozila zahteva u startu manji broj koloseka u depou kao i manje/krace hale zbog kracih vozila, generalno manji depo koji pojednostavljuje i ubrzava gradnju.

-Manji broj osoblja i znatno jeftinije eksploatacione troskove u startu.

-Eliminise strajkove vozaca i obezbedjuje najpouzdaniji i najbezbedniji moguci sistem dostupan savremenoj tehnologiji.

Prednosti manuelnog su:

-Veci kapacitet u startu.

-U startu duze stanice tako da nije potrebno naknadno produzavanje istih.

 

[2012]

Ipak,moramo da uposlimo ljude... :kafa:

 

[Express]

Ipak,moramo da uposlimo ljude... :kafa:

Koliko ja znam metro se ne gradi da bi zaposlili 50 vozaca nego da bi prevozili milion ljudi bez negativnih ljudskih faktora kao sto su ucene pomenutih i pretnje strajkovima.