Metro

[Пантограф]

Zidar:
Stojim iza stava da ista garnitura moze da efikasno da se koristi i za metro saobracaj u Beogradu, i za prigradske relacije Beograd-Ripanj, i za regionalne relacije Novi Sad-Pozarevac pa cak i za medjugradske tipa Subotica-Vranje (iako ce tu ulogu cesce imati medjunarodni vozovi kroz Srbiju)
Dovoljno je samo prilagoditi broj vagona svakoj liniji (sto Madrid rasi sa svojim metro vozovima)
Brojne prednosti velike serije: niza nabavna cena, isti rezervni delovi, isto odrzavanje, isti depo...


Moja argumentacija da to "niko nije radio" (posebno mislim na boldovano) proističe iz shvatanja da je tako nešto veoma neracionalno. Železnička industrija ne zahteva toliko velike serije poput, recimo, automobilske, pa da mora sve da se unificira (mada i proizvođači automobila danas igraju na "personalizaciju" modela pojedinačnom kupcu - FIAT 500, Citroen DS i sl. modeli). Vozovi, tramvaji, metroi se odvajkada prilagođavaju željama kupaca, a cena se ne menja drastično zahvaljujući zajedničkim komponentama, platformama - upravo je to savremeni ptristup, a ne potpuna unifikacija. U konkretnom slučaju, finansijska ušteda koju bi obezbedila istost gradskih i intersiti kompozicija, bila bi višestruko premašena potpuno neracionalnom gradnjom infrastrukture za metro u full železničkom standardu. Umesto nekakve uštede, tvoj model gradnje metroa stvorio bi nepotreban trošak meren iznosom u evrima sa osam ili devet nula.

E, sad se vraćamo na nešto što svako društvo koje ima zrelu kritičku javnost radi: utiče na donosioce odluka boljim argumentima od njihovih, realnim i ostvarivim planovima i njihovim ispravkama. Iz svega toga onda proističe nešto što se može okarakterisati kao napredak. Primer Sofije je veoma poučan. Istorijsko metro nasleđe nije bilo idealno, vlast je povukla na jednu stranu (isuviše), građani su povukli na drugu i - u kratkom roku dobili su ono što im treba. Sofija će za pet-šest godina imati infrastrukturu javnog saobraćaja kao razvijen evropski grad. Sanjarenje s prizvukom božanskog usuda da se podižu vavilonski projekti po sopstvenoj zamisli, nije deo opisanog procesa. Jedina razultanta takvog rada i takve javnosti biće - autobuski konvoji na Brankovom mostu i u 22. veku, tj. treći svet.

Edit: Apropos mreže koju si predložio: privukla bi manje putnika i od ogoljenog Belama, da ne pominjemo Systru, Egis, "Jovinovu" i ostale ozbiljnije studije.
Druga linija je neobjašnjivo prekratka, gubi mnogo putnika (posebno u konkurenciji s automobilskim prevozom) terajući ih da presedaju na Banovom brdu - nastavak ka Belim vodama je besmislen, jer su sva veća naselja uz Ibarsku (relativno nizak kapitalni trošak produžetka linije do Petlovog brda to svakako ne potire); prva "maši" centar i sva naselja u Zemunu, iz neobjašnjivih razloga vozi Bulevarom Mihajla Pupina a ne Zorana Đinđića (pored, a ne između blokova, zauzvrat se dobija ušteda u vremenu putovanja od jedno 35 sekundi), a neizbežnu lakat krivinu na Terazijama - na klasičnoj železničkoj pruzi - ne bih komentarisao; kod linije 3 - prenebregao si da je "neizgrađeni" prostor unutar blokova 61-64 u međuvremenu itekako izgrađen i da bi morao da plaćaš raseljavanje nekoliko supermarketa i jednog tržnog centra. Zaključak: izgradnja ovakve mreže odvela bi Beograd direktno u bankrot, pre nego bilo koji ranije predložen sistem metroa.

 

[Борчанац]

Земља је управо изговор за земљу. То је зато што је 99% популације клонуло духом и чека неку силу небеску да се појави и реши ствар у нашу корист. Нестало је самопоштовање и вера у себе. Разлог је што ми средину немамо, ако не можемо да постављамо стандарде и будемо први... нема потребе ни да учествујемо. Или - или...
Сигуран сам да када се ствари мало обрну, сложе коцкице после оволиких лутања, цела ће се нација попалити и онда нема немогућег! Рођени смо да предњачимо, е сад, и позитивно и негативно. Задње време ово друго.
Многа дела говоре о неком нашем заносу, који се по правилу јавља неочекивано, тренутак пред потпуни слом.

 

[vucko]

Za to vreme podzemni prolaz kod Usca...

Poplavljen podzemni prolaz kod TC "Ušće" »
08. Maj. 2013 | (18:35 -> 18:53), Izvor : Studio B, Komentari: 0 komentari

Podzemni prolaz kod Tržnog centra „Ušće" ponovo je poplavljen. Beograđani koji su nas zvali ukazali su na problem koji se ovde često dešava.

Jedini put kojim pešaci mogu da prođu od Bulevara Mihaila Pupina do Ulice Milentija Popovića, zbog izlivanja podzemnih voda često zahteva poseban oprez.

Nestabilni vremenski uslovi gotovo uvek, baš kao danas, stvaraju u tom podzemnom prolazu ogromne bare. Studio B više puta je izveštavao o tom problemu.

http://studiob.rs/info/vest.php?id=88430

 

[zidar]

U svakom slučaju
+1
sto si na jedan vrlo lep način ukazao na vec zaboravljen ispravan i jedini zdrav put
kuda treba ići u ovoj Domanicevoj stradiji

Hvala, hvala, trudim se

зидар, не ваља ти траса 2 после Чукаричке падине. боље да метро иде трасом трамваја са станицама Жарково, Церак и Церак виногради, а трамвај Требевићка, Ратка Митровића, Кнеза Вишеслава ка Видиковцу.

Mislim da je u sustini sasvim dovoljno da metro ode samo do Banovog brda, sve dalje moze komotno da opsluzi LRT to jest produzetak postojece tramvajske linije sredinom Trgovacke pa zapadnom stranom Ibarske magistrale.

A ako metro treba da ide dalje od Brda ka jugu onda mora da ima siri smisao od samog Beograda to jest da se sagleda u kao sastavni deo zeleznicke mreze Srbije
Naravno mogao bi da se protera ispod ili iznad Trgovacke umesto tramvaja ali onda nema gde da se prikaci na postojecu zeleznicu.
Ako pak metro nastavi zapadno od Zarkova Makiskom ravnicom kopanje tunela se svodi samo na 1,5 Km ispod Banovog brda a dalje je znatno jednostavnija povrsinska pruga. Ta se pruga kod Belih voda kaci na postojeci Makiski tunel i dalje na zeleznicke pravce ka Baru i Nisu. Takodje se kaci i na Makisku ranzirnu stanicu sto moze biti i te kako pogodno za postavljanje depoa.
Trasa preskace jedino Zarkovo ali stvara brzu vezu izmedju Ceraka/Ibarske (savrsen polozaj za saobracajni cvor) i Centra i omogucuje da vozovi sa juga Srbije zadju u sam centar grada.

линија 3 можде да озгледа овако: ВШ-Панчево-НБГ-Нехруова-Аеродром НТ-Батајница-даље ка НС, а линија 4 ВА-Раковица-НБГ-Земун-Аеродром Батајница-Нова Пазова Север (у равни са аеродромом)-даље ка НС и линија 5 Младеновац-Раковица-Панчево. линија 1 може да иде из Ср. М

Da, postoji bezbroj varijanti za postavljanje linija na plavoj trasi, jedino bih izbegavao veze sever-jug (recimo Pancevo-Valjevo) jer u tom slucaju vozovi ne bi prolazili kroz stanicu Beograd Zapad/Novi Beograd gde staju medjunarodni vozovi sto bi oslabilo veze.
Isto vazi i za Prokop, za one koji smatraju da je pogodniji za glavnu zeleznicku stanicu, jer je od samog pocetka nakaradno osmisljen kao glavna stanica koju jedan od tri pravaca masi.

 

[zidar]

@Pantograf
Pokusaj da vidis pozitivne stvari i mogucnosti koje ovakav plan otvara, a dobronamerne kritike su naravno uvek dobrodosle, bez njih ovaj plan ni ne bi ovoliko sazreo.

Uz to citanjem predhodnih desetina strana videces da ovo nije prvi nacrt i da je vecina stvari za koje tvrdis da su pogresne ili previdjene zapravo plod dugogodisnjeg razmisljanja i razmena na forumu i da su potkrepljene argumentima i cinjenicama.

a sada odgovor:

finansijska ušteda koju bi obezbedila istost gradskih i intersiti kompozicija, bila bi višestruko premašena potpuno neracionalnom gradnjom infrastrukture za metro u full železničkom standardu. Umesto nekakve uštede, tvoj model gradnje metroa stvorio bi nepotreban trošak meren iznosom u evrima sa osam ili devet nula.

Cilj zajednickih trasa i tunela nije samo puka usteda vec prvenstveno vizija razvoja grada i zemlje, usteda je pozitivna nuspojava. Integrisani sistem omogucava mnogo vise od male izdvojene metro mreze te ako je i trosak njegovog postavljanja malo veci (a nema razloga da bude osim ako pod metro gabarit smatras Londonski tube) onda se isplati.
A da ne spominjem sto u startu sistem vec raspolaze celokupnom postojecom infrastrukturom (nazalost zeleznicki saobracaj nam je bedan) , to jest do pola je vec izgradjen.

Edit: Apropos mreže koju si predložio: privukla bi manje putnika i od ogoljenog Belama, da ne pominjemo Systru, Egis, "Jovinovu" i ostale ozbiljnije studije.

Tesko da bi linije koje pokrivaju glavne saobracajne pravce bile prazne
Narocito kada stvaraju direktne veze umesto nepotrebnog krivudanja (Jovin i Belam na NBGD i kod Prokopa)
A kada bolje pogledas Systru uocices mnoge slicnosti sa mojim planom, narocito u semama takozvanih "zeljenih relacija".

Beogradu su realno potrebne 2 kratke metro linije koje bi zadovoljile glavne potrebe:
Usce-centar-Autokomanda i Banovo brdo-Centar-Pancevacki most

Sve ostale sadasnje potrebe mogu komotno da rese autobusi i tramvaji.
Ali naravno metro je mnogo vise od pukog saniranja postojecih potreba, on omogucava dalji razvoj grada koji je danas sputan.
Linije 1 i 2 resavaju saobracajne potrebe u gradu (pravci Pupin/Branko, Bul. V. Misica, 29. Novembra i JNA) a istovremeno otvaraju nove mogucnosti.

Druga linija je neobjašnjivo prekratka, gubi mnogo putnika (posebno u konkurenciji s automobilskim prevozom) terajući ih da presedaju na Banovom brdu - nastavak ka Belim vodama je besmislen, jer su sva veća naselja uz Ibarsku (relativno nizak kapitalni trošak produžetka linije do Petlovog brda to svakako ne potire)

Na ovo sam vec odgovorio gore kod @JohnnyLee

; prva "maši" centar i sva naselja u Zemunu,

U centar Zemuna ide LRT a ostatak Zemuna i Nova Galenika gravitiraju ka Z. St Zemun.

iz neobjašnjivih razloga vozi Bulevarom Mihajla Pupina a ne Zorana Đinđića (pored, a ne između blokova, zauzvrat se dobija ušteda u vremenu putovanja od jedno 35 sekundi),

Ovo sam vec vise puta obrazlozio, to sto postoji prazan prostor uz bulevar M. Pupina nije razlog da metro tuda ne prolazi vec bas naprotiv prilika da se urbanizuju. Ako proteramo metro kroz bul. AVNOJ-a opsluzicemo stambene blokove ali ne dobijamo nikakav potencijal za razvoj jer nema vise gradjevinskog zemljista. Trosimo na metro da bi postigli nesto sto moze i zglobni autobus a nist dodatno ne dobijamo.
Ako ga proteramo kroz Bul. M. Pupina opsluzujemo pola prethodno spomenutih blokova i imamo priliku da gusto urbanizujemo okolinu stanica jer nam metro omogucuje ogroman prevozni kapacitet koji tu urbanizaciju moze da podrzi.
Jos ako tu vrednovanu zemlju iskoristimo za pokrivanje troskova izgradnje metroa...

a neizbežnu lakat krivinu na Terazijama - na klasičnoj železničkoj pruzi - ne bih komentarisao;

Nemoj se stideti, komentarisi, ali prvo izmeri radijus.
Trasa Brankova-Prizrenska-Kralja Milana omogucava poluprecnik 500m, vise nego dovoljno.

kod linije 3 - prenebregao si da je "neizgrađeni" prostor unutar blokova 61-64 u međuvremenu itekako izgrađen i da bi morao da plaćaš raseljavanje nekoliko supermarketa i jednog tržnog centra.

Olako potcenjujes moje poznavanje Beograda :mrgreen:

Crtez je dovoljno precizan da se jasno vidi trasa koja ide preko juzne unutrasnje saobracajnice u Bezanijskim blokovima, znaci ne po sredini gde je nekada bio travnjak a sada trzni centri vec iznad asfalta, kao u bul. M. Pupina.

Zaključak: izgradnja ovakve mreže odvela bi Beograd direktno u bankrot, pre nego bilo koji ranije predložen sistem metroa.

Zakljucak, ovaj plan kosta manje nego svi dosada predlozeni a nudi visetruko vecu mrezu i otvara vrata svetle buducnosti

 

[milanche]

Zidar, cenim i postujem tvoj trud, a pogotovo sto 'iskaces' iz nekih okvira. To je pohvalno. Medjutim, plasim se da i ti ne stvoris neku svoju doktrinu, i da se nje slepo drzis jer je to jako opasno.

Veliki sam protivnik bio Belama jer nije bio nezavistan sistem i generalno imam problem sa tim. E pa isto kao i Belam, i ovo sto si nam ti ovde predstavio nije nezavistan sistem, vec vrlo zavistan, jer uvek moze da se desi da neka lokomotiva, ili neka druga kompozicija na pruzi defektira i zaustavi saobracaj, ili da na pruznom prlazu izleti neki ludak dodje do sudara i ceo sistem pada u vodu. Znam, da ces mozda reci, u takvim slucajevima se skracuje linija. Ali to nemenja cinjenicu da je sistem u takvim okolnostima poremecen i vrlo osetljiv. A slozices se da rizik od nepredvidjenih okolnosti, za metro sistem, treba smanjiti na minimum.
A zato uopste dolaziti u takve situacije? E tu dolazimo do te tvoje doktrine, koje se slepo drzis, sto je po meni lose, a to je da uporno izbegavas Prokop. Istu tu povezanost svih vrsta vozova (regionalni, putnicku, medjunarodni...) mozes imati ako povezes Prokop sa metro sistemom.I tu bi dobio potpuno nezavisan metro sistem + povezanost sa celom zemljom i sire.

 

[boca-ica]

nije nezavistan sistem, vec vrlo zavistan,

Cekamo i cekacemo jos jako dugo za ostvarenje nezaveisnog sistema bez obzira na nj. vrline , sve predhodne radnje do inicijacije, nama su nedostizne jer treba zakrpiti milion drugih rupa na mnogim drugim stranama. . . .

Upravo taj vrlo zavistan sistem omogucava doglednu brzu realizaciju bez obzira na postojece mane
jer zaintresovanost i korist prevazilazi interese samog Bgda
jednostavno, opštinski-gradski projekat postaje regionalni - a to vec otvara mogucnosti. . . .

Vazno je odmah sada početi vec jednom praviti i zavisnu mrežu ,
a kad dodje ,,bolje sutra,, . . . . lako je doci do nezavisnosti, dogradnjom železnicke BGobilaznice
te napravljena središnja mreža ostaje slobodna . . .

Probali smo to cekanje za nezavisnu mrezu , i . . . gde smo . . . ?
Hajde da radimo ono sto se može uraditi
jer od cekanja nema leba .

 

[Борчанац]

Да ли постоје процене колики обим радова би могле да обављају домаће фирме? Утрошак домаћег материјала? Занима ме за било коју поставку, завистан не завистан, метро какав нам је потребан или понуђене опције?

Да се тај регионални значај не одражава строго на одлив новца кроз регију? Пошто је било теорија о генерисању привредног раста, економији...

 

[Пантограф]

Зидар,

Све чињенице си окренуо у своју корист (што дискутанти и форумаши, разуме се, у принипу и раде), али чак и у тој аргументацији толико слабости остаје, да је то неиздрживо. А кратка листа детаља из твојих одговора, према доктрини Умберта Ека, чак боље од закључака изведених из логике показује у коликој мери је буквално све - погрешно.

Класична железничка пруга која иде јужном интерном саобраћајницом кроз блокове 61-64! Човече! Воз, "најтежи" воз, провлачи се између "Идее" и зграда које од саобраћајнице деле узани травњак и паркинг са два реда возила. Не могу да верујем, па ти си ипак - архитекта?!

Воз, значи, иде трасом Бранкова-Призренска? Е, то нисам могао ни да наслутим, признајем. Откриј нам још неку такву пикантну појединост, чисто да не нагађамо.

Булевар Михајла Пупина је могуће урбанизовати... Како? "Буџењем" зграда уз фонтану код СИВ-а? Густом градњом између ЦК и СИВ-а? Ко ће ти то дозволити и зашто би? Треба, ваљда, нешто на Новом Београду да остане по замислима његових твораца, твојих (покојних) колега архитеката-модерниста. Или све треба да потекне од твоје маленкости, као и концепт метроа (метрополитенске железнице) у којем најдужа линија има 500 километара?
У Булевару Зорана Ђинђића нема слободног земљишта, кажеш. Напротив - празан је део Блока 26 - управо у Булевару ЗЂ, прекопута Арене.


А тек ово:
A ako metro treba da ide dalje od Brda ka jugu onda mora da ima siri smisao od samog Beograda to jest da se sagleda u kao sastavni deo zeleznicke mreze Srbije
Naravno mogao bi da se protera ispod ili iznad Trgovacke umesto tramvaja ali onda nema gde da se prikaci na postojecu zeleznicu.

Зашто би градска линија на свом завршетку морала баш да се наставља на постојећу железницу? Каква ти је то доктрина и догма, мајку му стару?! Јеси ли тиме подредио развој града правцима којима у њега улази међуградска железница?! Па, они су плански постављени изван најмногољуднијих насеља, а метро треба да пролази кроз њих и да привуче што више путника. Веровао сам да је непотребно о томе и расправљати.

И - чему то? Да би воз из Куршумлије или из Звечана могао да настави трасом метроа? А зашто би? Како то утиче на поузданост мреже? Ред вожње би било немогуће одржати и поменути Белам би се показао као поузданији систем. Да ли међуградски аутобуси треба да примају путнике на градским релацијама? Или ће у Паризу ископати тунел за Те-Же-Ве између станица Монпарнас и Северне, са шест међустаница, да супербзи воз из Бордоа може да настави за Лондон, а да између развози путнике као градски метро?? (Наравно, између те две станице вози метро број 4.)

Укратко - све си помешао, а мој ти је добронамеран савет да ово ставиш у фиоку и посветиш се остваривијим и сврсисходнијим пословима.

 

[zidar]

Zidar, cenim i postujem tvoj trud, a pogotovo sto 'iskaces' iz nekih okvira. To je pohvalno. Medjutim, plasim se da i ti ne stvoris neku svoju doktrinu, i da se nje slepo drzis jer je to jako opasno.

Zahvaljujem na lepim recima
Pa valjda cete me spreciti da zaglibim u doktrinarni mulj

Nemoj da brigas, znas i sam da sam poslednjih godina redovno postovao potpuno nove i razlicite planove i da su oni umnogome bili rezultat diskusija na ovom forumu. Ovaj plan je samo jedan od njih, pokusaj da se pridje projektovanju metroa na malo drugaciji nacin.

Veliki sam protivnik bio Belama jer nije bio nezavistan sistem i generalno imam problem sa tim. E pa isto kao i Belam, i ovo sto si nam ti ovde predstavio nije nezavistan sistem, vec vrlo zavistan, jer uvek moze da se desi da neka lokomotiva, ili neka druga kompozicija na pruzi defektira i zaustavi saobracaj, ili da na pruznom prlazu izleti neki ludak dodje do sudara i ceo sistem pada u vodu. Znam, da ces mozda reci, u takvim slucajevima se skracuje linija. Ali to nemenja cinjenicu da je sistem u takvim okolnostima poremecen i vrlo osetljiv. A slozices se da rizik od nepredvidjenih okolnosti, za metro sistem, treba smanjiti na minimum.

Pouzdan sistem je osnova, oko toga se svi na ovom forumu slazemo i to je ono sto je podstaklo sve diskusije o Beovozu pre nekoliko godina: Skratiti linije i organizovati ih tako da postanu totalno pouzdane. U medjuvremenu je zaziveo BG:voz i pokazao da je pouzdanost i te kako moguca.
E sad slazem se sa tobom da bi integrisani sistem zeleznica/metro u danasnjim okolnostima bio prilicno nepouzdan, mahom sbog otvorenih pruga i neobezbedjenih pruznih prelaza.
Ipak poenta ovog plana je da gleda u buducnost, koja ce nadam se biti bolja od sadasnjeg poretka
Uz to prve metro linije bi naravno bile ogranicene na nove trase, recimo Zemun-Autokomanda, a veza sa zeleznicom bi sluzila za presedanja i pristup depou. Tek kada bi se sistem uhodao metro linije bi se produzavale a regionalni vozovi pocinjali da zalaze u nove tunelske trase, pocetak kompletne integracije.

Poenta nije da se odmah postavi linija Novi Sad - Terazije - Valjevo vec stvoriti preduslov da tako nesto moze da se desi. Znamo mi otprilike kako danas metro treba da izgleda, ali moramo zamisliti i kako treba da izgleda za 20 godina.

A zato uopste dolaziti u takve situacije? E tu dolazimo do te tvoje doktrine, koje se slepo drzis, sto je po meni lose, a to je da uporno izbegavas Prokop. Istu tu povezanost svih vrsta vozova (regionalni, putnicku, medjunarodni...) mozes imati ako povezes Prokop sa metro sistemom.I tu bi dobio potpuno nezavisan metro sistem + povezanost sa celom zemljom i sire.

U X planu metro kao sto rekoh metro ionako moze biti potpuno nezavistan. A presedanje sa regionalnih linija na metro je na Sajmu i K. Parku. Tako da se svodi na isto. Moze cak 1. ili 2. linija da se preusmeri preko Prokopa ako je bas potrebno.
Vezivanje metroa sa zeleznickom prugom i polozaj glavne zeleznicke stanice su dve odvojene price koja jedna drugu ne sputavaju.

Nije ovde u pitanju dogma vec racionalno razmisljanje, ne izbegavam ja Prokop zato sto ga "ne volim" vec zato sto smatram -sto sam vec vise puta obrazlozio- da je ta stanica na veoma losem polozaju, nepristupacna i bez prostora za razvoj te da je jedini razlog da se koristi to sto je, eto , vec tu. Nema tu nikakvog afekta ili dogme.
Dogmu pre vidim u forsiranju Prokopa vec 40 godina bez osvrta na ostale mogucnosti, zaboravilo se koliko je i onomad polozaj te stanice bio predmet kontroverzi i da je u stvari samo truli kompromis zavadjenih strana.

Uostalom u ovom planu bas i ne izbegavam Pokop, naprotiv, on je sastavni deo mreze, samo sto mislim da postoje pogodnije lokacije za glavnu medjunarodnu zeleznicku stanicu
Narocito sto ako je glavna stanica negde na Novom Beogradu otvara se mmogucnost koriscenja Topciderske pruge i povecavanje kapaciteta cvora ukoliko zatreba.

Зидар,
Све чињенице си окренуо у своју корист (што дискутанти и форумаши, разуме се, у принипу и раде)
, али чак и у тој аргументацији толико слабости остаје, да је то неиздрживо. А кратка листа детаља из твојих одговора, према доктрини Умберта Ека, чак боље од закључака изведених из логике показује у коликој мери је буквално све - погрешно.

Ajde sto si dvrdoglav ali sada vec postajes nepristojan.
Prvo ako je "bukvalno sve" pogresno onda smo i ja i svi koji su se dosada bavili projektovanjem metroa u Beogradu totalni retardi i napokon si nam otvorio oci, ili si ti pak blago licemeran i ne zelis da uvazis tudje mislienje a kamoli slucajno da promenis svoje.

Drugo ne okrecem cinjenice u svoju korist vec ih samo spominjem, jer su bas to, cinjenice, a vredelo bi da ih malo bolje sagledas pre nego sto se uzbudis i dozvolis sebi omalovazavanje umesto argumentovanja.


recimo:

Класична железничка пруга која иде јужном интерном саобраћајницом кроз блокове 61-64! Човече! Воз, "најтежи" воз, провлачи се између "Идее" и зграда које од саобраћајнице деле узани травњак и паркинг са два реда возила. Не могу да верујем, па ти си ипак - архитекта?!

Juzna interna saobracajnica je siroka 50m (trotoari+2 kolovoza+centralni travnjak), isto kao i Bul. Mihajla Pupina, isto kao i zeleznicki koridor na nasipu na NBGD.
Sada mozes da smiris dozivljaj.

Воз, значи, иде трасом Бранкова-Призренска? Е, то нисам могао ни да наслутим, признајем. Откриј нам још неку такву пикантну појединост, чисто да не нагађамо.

Mogao si to da vidis na crtezu, prilicno je jasno, tunelom naravno (cisto da ne bude zabluda )
Taj pravac je najlaksi put da se sa NBGD stigne do Slavije bez jakih krivina. Jednostavno luk radijusa 500m koji spaja Brankovu sa Kralja Milana.
Iako sam se ranije uvek trudio da sa NBGD provucem liniju kroz Savski Amfiteatar pa tek onda na greben sto je porpilicno nezgodno zbog visinske razlike i neizbeznih krivina, vec neko vreme mislim da je most uz Brankov ipak dobro resenje u pogledu cele mreze pod uslovom da se ide pravo za Terazije bez zavlacenja ispod starog jezgra grada.

Ima jos dosta pikanterija u crtezu, ali moraces sam da ih nadjes, uzivaj

Булевар Михајла Пупина је могуће урбанизовати... Како? "Буџењем" зграда уз фонтану код СИВ-а? Густом градњом између ЦК и СИВ-а? Ко ће ти то дозволити и зашто би? Треба, ваљда, нешто на Новом Београду да остане по замислима његових твораца, твојих (покојних) колега архитеката-модерниста.

Google earth ce ti pomoci da uvidis koliko je to prostranstvo. Komotno je, siroko, suprotno od "budzenja"
A te livade su samo nus proizvod projektovanja NBGD, prvo zato sto se nisu uklapale u prvobitni koncept grada, zatim zato sto objekti koji su na njima predvidjeni nisu izgradjeni (Muzej Revolucije).

Или све треба да потекне од твоје маленкости, као и концепт метроа (метрополитенске железнице) у којем најдужа линија има 500 километара?

Masta nema granice. Ti svoju slobodno obuzdavaj, ja necu.

Зашто би градска линија на свом завршетку морала баш да се наставља на постојећу железницу? Каква ти је то доктрина и догма, мајку му стару?!

Opusti se, nije ovo dogma vec predlog.
U tome je bogatstvo Beobuild Foruma, predlazemo razne ideje, ponekad sulude, o njima diskutujemo i iz toga uvek nesto dobro izadje.

Ja sam vec rekao zasto bi metro mogao da se kaci na prugu, ajde ti sad malo razmisli o tome, sta to sve moze dobro da donese, koje mogucnosti otvara, slobodno razmisli o tudjim idejama i novim konceptima sa kojim se a priori ne slazes, nista ti nece faliti, cak sto vise mozda iz toga smislis nesto novo, meni se to cesto desava na ovom forumu.

Укратко - све си помешао, а мој ти је добронамеран савет да ово ставиш у фиоку и посветиш се остваривијим и сврсисходнијим пословима.

Zahvaljujem dobronamernom savetu, sve ove godine samo sam to cekao, nazalost fioke su mi vec pune :mrgreen:

- - -

Izvinjavam se na predugom postu, ubuduce ce biti sazetiji

 

[boca-ica]

Класична железничка пруга која иде јужном интерном саобраћајницом кроз блокове 61-64! Човече!

Sta je problem otkopati ,, malo,, nasutog peska i kroz takve ,,tunele,, da i teretni vozovi izmedju putnickih prolaze
da nece mozda ,,prljati,, gospodsku metro trasu ?
kome to bude smetalo nek nastavi da se voza autobusima jer drugacijeg BG metroa u skoroj buducnosti nece ni biti :lool:

 

[Пантограф]

Фали рудник дијаманата у Блоку 45. И још један у Блоку 70. И Савски амфитеатар који је преузео финансијску улогу Франкфурта.

 

[Пантограф]

Zidar:
Ajde sto si dvrdoglav ali sada vec postajes nepristojan.
Prvo ako je "bukvalno sve" pogresno onda smo i ja i svi koji su se dosada bavili projektovanjem metroa u Beogradu totalni retardi i napokon si nam otvorio oci, ili si ti pak blago licemeran i ne zelis da uvazis tudje mislienje a kamoli slucajno da promenis svoje.


Царе, нисам ја тај који ниподаштава све метро планове у Београду у последњих пола века и више - штавише, и све концепте и планове метроа у свету у последњих 150 година, уз то предлажући најнерационалнија могућа решења по сопственој (нестручној) примисли - него ти. И онда ја не поштујем туђе мишљење и тврдоглав сам. Опет све преокрећеш. Чекај - "и све преокрете" - да ли се то говори и за Исуса? Је л` у томе поента?

Видим, једнако поштовање показујеш и за архитектонско наслеђе Новог Београда; онако, баш ниси тврдоглав, већ беневолентан и колегијалан стручњак за кога су архитектонски уобличени отворени модернистички блокови Новог Београда - полигон за нову градњу и накнадно оправдање "оригиналне" замисли метроа?!

Дакле, да не буде замене теза да ја све што су људи на ову тему радили сматрам лошим; рекао бих, дакле, да је "буквално све" погрешно у твом плану; "готово све" у изворном Беламу и оригиналном решењу из ГУП-а усвојеног 2003; "штошта" у "Ежисовој" студији; "помало" у "Јовиновој", као и у "Систриној".

Ти си, за разлику од аутора свих поменутих планова, све изокренуо ("преокренуо") наглаваке - између осталог, пројектовао си мрежу у којој трамвај вози кроз делове града са знатно већом густином насељености од оних кроз које пролази метро! Резон по којем се тако нешто смисли не може се поистоветити са имагинацијом као првом фазом стваралачког процеса. И, да - то још нико нигде није урадио, нити ће урадити.



Zidar:
Пантограф je napisao:Класична железничка пруга која иде јужном интерном саобраћајницом кроз блокове 61-64! Човече! Воз, "најтежи" воз, провлачи се између "Идее" и зграда које од саобраћајнице деле узани травњак и паркинг са два реда возила. Не могу да верујем, па ти си ипак - архитекта?!

Juzna interna saobracajnica je siroka 50m (trotoari+2 kolovoza+centralni travnjak), isto kao i Bul. Mihajla Pupina, isto kao i zeleznicki koridor na nasipu na NBGD.
Sada mozes da smiris dozivljaj.


Смањи ти доживљај - или отиди до Барахаса, скокни до Николе Тесле, па прошетај блоковима, уместо што гледаш у гуглове сервисе. На централном травњаку данас су (легално) изграђени супермаркети "Идеа" и "Универекспорт", "Имо центар" итд. Морао би све то да расељаваш, као што сам ти већ написао - или да "буџиш" воз између травњака и зграда, преко једног од два коловоза, а то онда није ширина Булевара Михајла Пупина, него пре, рецимо, Бранкове улице. Али, видимо да и испод ње треба да тутњи (међу)градски воз, а додатна пикантерија је да ће вероватно Саву прећи по средини Бранковог моста? Или у дубини маште спремно чека неко још екстравагантније решење?

 

[JohnnyLee]

а шта фали да метро иде средином Бранковог моста? треба само проверити да ли статички то може да поднесе и то је то. има довољно простора да се поставе два колосека

 

[Marcus Lupus]

Имам питање које ми се родило из читање ове расправе: Зашто пруга око Калемегдана с 3,5 воза дневно никако и нипошто није ок, а кроз блокове, под прозором хиљада људи - јесте? (Само немојте оне маркетиншке слогане Сиђимо на реке и то.)

 

[vucko]

а шта фали да метро иде средином Бранковог моста? треба само проверити да ли статички то може да поднесе и то је то. има довољно простора да се поставе два колосека

A pare cemo ubrati na dudu?

NIsu francuzi dzabe predlozili dve varijante,jednu kuda je i belam planirao sa nizvodne strane mosta a drugu da se tramvajski most pretvori u metro most.

Cak i ona Jovinova varijanta sa mostom je nerealna zbog situacije u savskom amfiteatru,glavne autobuske i zeleznicke stanice,a kamoli ideja da pravimo dzumbus po brankovom mostu.

 

[Delija]

"Јовинова" идеја је у ствари једина исправна јер једина улази у коштац са крупним урбанистичким проблемима Београда.Ако будемо градили метро заобилазећи те проблеме биће то једно велико узалудно кречење.

 

[milanche]

Ovo je malo postalo urnebesno, rasprava se vodi o jednoj potpuno neformalnoj skici umesto o gradnji neke stanice. Elem, da ispostujem zidara:

E sad slazem se sa tobom da bi integrisani sistem zeleznica/metro u danasnjim okolnostima bio prilicno nepouzdan, mahom sbog otvorenih pruga i neobezbedjenih pruznih prelaza.
Ipak poenta ovog plana je da gleda u buducnost, koja ce nadam se biti bolja od sadasnjeg poretka
Uz to prve metro linije bi naravno bile ogranicene na nove trase, recimo Zemun-Autokomanda, a veza sa zeleznicom bi sluzila za presedanja i pristup depou. Tek kada bi se sistem uhodao metro linije bi se produzavale a regionalni vozovi pocinjali da zalaze u nove tunelske trase, pocetak kompletne integracije.

Ovo je kljucno. Dakle, sa nekakvim hibridom zeleznice i metroa, sistem postaje ranjiv i nepouzdan. I nikada, ali nikada nece biti pouzdan kao sto je zaseban sistem. A da bi se samo denivesilali pruzni prelazi i ogradila pruga, ugradili grejaci skretnice itd, potrebno je toliko para da se moze komotno izgraditi par podzemnih metro stanica.
Drugo, nisam siguran za odnos gabarita "standardnih" metro vozila, i putnickih vagona, da li je potreban veci profil tunela, nisam siguran ni oko osovinskog opterecenja jednog i drugog, da li je potrebno da tuneli i stanice budu na vecoj dubini zbog vecih vibracija ili nije. To nije zanemarljivo. Mnogi su jednu od zamerki LRT vozilima naveli sto ima jednokrilna vrata na krajevima, koliko znam regionalni vozovi imaju daleko manji broj vrata po vagonu i od LRT vozila i od standardnih metro vozila. Ima tu jos, pravih i ekonomskih zackoljica, tipa kako ce se regulisati koriscenje infrastrukture razlicitih "kompanija", naknade, itd.

Nije ovde u pitanju dogma vec racionalno razmisljanje, ne izbegavam ja Prokop zato sto ga "ne volim" vec zato sto smatram -sto sam vec vise puta obrazlozio- da je ta stanica na veoma losem polozaju, nepristupacna i bez prostora za razvoj te da je jedini razlog da se koristi to sto je, eto , vec tu. Nema tu nikakvog afekta ili dogme.
Dogmu pre vidim u forsiranju Prokopa vec 40 godina bez osvrta na ostale mogucnosti, zaboravilo se koliko je i onomad polozaj te stanice bio predmet kontroverzi i da je u stvari samo truli kompromis zavadjenih strana.

Ok tvoje misljenje da je na losem polozaju i da je nepristupacna. Ali zar bas ti nisi zagovornik da ne gledamo trenutno stanje vec buduce? Ja pre pisah na nekoj od tema koliko je lako i koliko malo treba da Prokop bude vrlo dostupan. I koliko god bio ubedjenj u svoje misnjenje, mislim da je uzasno pogresno i iracionalno da se ignorise cinjenica da je najveci deo infrastrukture uradjen, i da je neko drugi analizirao lokacije i ocigledno ima argumente zasto je bas to tu.

 

[2012]

Metro po meri saobracajaca :kafa: Perth Australija

Stanica na stubovima Dubai model ali umanjen za velicinu Pertha,resenje primenjljivo za NBG :kafa:

Most

Moj favorit..NBG

 

[Karlo del Ponte]

U laboratoriji Imamo Plan UG projekat "Metro Beograd" polako postaje "Metro Srbija"

Naime sve vise mi se cini da treba potpuno integrisati sve danasnje (Putnicki vozovi, beovoz, bg:voz) i buduce (metro) zeleznicke podsisteme u Srbiji u jednu jedinu efikasnu mrezu.

Ako izuzmemo medjunarodne vozove sve zeleznicke garniture na elektrificiranim prugama u Srbiji moraju biti standardizovane, bilo da je u pitanju medjugradski, prigradski ili gradski saobracaj.

Sa istim (ili slicnim ) EMV garniturama imamo:
- isti napon na svim linijama
- istu visinu perona
- iste rezervne delove i odrzavanje
- velike narudzbine, za celu drzavu, umesto kupovine malo po malo
- dovoljno velike potrebe dase garniture mogu sklapati u Srbiji (a mozda cak jednog dana i izvoziti)

Isti voz koristimo za voznju Novi Sad - Pozarevac i Zemun-Medakovic...

Брате, бојим се да си погрешно разумео једну моју сугестију, а после још више ствари препустио машти, која се коси са рационалим...

Ја сам био сугерисао да би било пожељно да метро систем, као нови систем, има возила у највећој мери технички компатибилна са постојећим шинским системима, или трамвајским возилима или возилима градско-приградских железница. Добици су:
-1- Могућност наручивања велике серије возила по повољнијој цени
-2- Већа исплативост укључивања домаће железничке индустрије у послове израде и одржавања возила.
-3- Могућност одржавања ових возила у заједничком депоу.
-4- Касније, много мање потешкоћа око обуке кадрова, набавке резервних делова...

Нико не треба да се заноси бајкама. Наша индустрија је сувише опала и технички и политички, и могла би бити само подизвођач у овом послу. Мислим да би врхунски преговарач у нашој позицији могао испословати да се око 40% вредности Алстомовог воза направи у Србији (по свему, француски кредит нам не гине).

Ствари које би могле бити исте о код метро и код приградског воза су: управљачница, основни сандук вагона, постоља, електромотори, дизајн управљачнице, опрема осветљења и озвучења путничког простора, изолација и облоге возова, кочни систем, квачила (уређаји за спајање возова).

Ствари које би морале бити различите су систем напајања, улазна врата, дизајн ентеријера, редуктори брзине, климатизација и грејање, инфопултови у возу и слично. Све у свему, неопходне разлике између метро и приградског воза су мање од 10%.

Међународна железничка унија дели возове на градске, приградске, регионалне, интеррегионалне и интерсити. Суседне од ових категорија је пожељно ако се преклапају у одређеним случајевима (градско-приградски, или приградско-регионални саобраћај, али градско-интерсити мутант воз... :bash:

Веома је важно интегрисати подсистеме јавног превоза, па и различите категорије железниких услуга, али кроз добра преседачка чворишта, никако кроз набуџене франкештајн линије. Код преседања посебно водити рачуна да корисник има што шири радијус кретања са не више од једим преседањем. Зато је и важно већ на самом почетку имати линију дугу 10км и више, и да већ на самом почетку има преседачке пунктове са градском, приградском и регионалном железницом.

И Зидар, немој да сваких 5 минута мењаш планове. Онај предлог, који је био на Миксеру 2012. је био најбољи, и захтевао би тек нешто мало измена и подваријанти. Сећаш се да сам тада био најактивнији кустос. Како да сада поново изађемо пред људе са суштински измењеним предлогом?

 

[stf]

Чини ми се да је основни разлог стартног одбијања Зидаревог предлога погрешни подсвесни став о нашој држави и граду. Патимо од неке неутемељене митоманије да је Србија велика држава а Београд не знам ни ја каква метропола.

Цела Србија се и величином и бројемс становника и распоредом насеља може гледати као једна просечна светска метропола и тако јој треба приступити. Београд је круг двојке, а Србија је један град. Цела држава нам нема становника као поједине светске метрополе које већ имају поменути интегрисани систем који је Зидар предложио.

 

[Siniša]

Metro po meri saobracajaca :kafa: Perth Australija

Kao neko ko živi više godin u Perthu, moram oštro da negodujem.
Prvo, ovo nije metro nego nešto između regionalne i gradske železnice, nešto kao BG:voz. Samo je pravac Mandurh-Perth-Clarkson nezavisan 100%, i stanice su udaljene čak i po 10 km. To je zato što su to nove linje građene između 1992 i 2007. Ovo što si postavio je na prvoj slici South Perth, na trećoj je most Narrows bridge koji nastavlja iz South Pertha. Negde na prvoj slici žele da izgrade stanicu South Perth, ali ima dosta onih koji se protive tome. A inače razdaljina od Esplanade stanice i Canning bridge ima oko 4 km, a to je sve blizu centra. a ove dve slike prikazuju područje između tih pomenutih stanica. Druga slika nije iz Pertha, ili je neki render u pitanju.
Ostale linije nisu nezavisne i imaju na mnogim mestima ukrštanja u nivou, čak je jedno i u centru.
Drugo, "metro po meri saobraćajaca"??? Kojih saobraćajaca???? Onih koji promovišu automobilski saobraćaj, eto tih. Svaki australski grad i velegrad, a posebno Perth je automobilski orijentiran grad. U Beogradu gde 52% stanovnika koristi javni gradski prevoz, U Perthu je taj broj ne više od 6%! Da, dobro ste pročitali 6%. Naselje koje najviše koristi JGP je Mount Lawley, 13% stanovnika, i to im je čak problem što ga toliko "puno" koristi. Ja živim u naselju Maylands, koje je nekih 6-7 km udaljeno od centra i tokom radnih dana i subotom van vršnih časova imam autobus svakih sat vremena. Nedeljom i praznicima je prosek svakih sat i po, i tada imam ka gradu samo 7 polazaka. A nedeljom i praznicima 95% autobuskih linija nakon 8-830 uveče više ne vozi. Voze samo neke, može ih se na prste prebrojat, i to skraćeno. Voze na svakih pola sata vozovi, ali ja do svoje železničke stanice Maylands imam 18 minuta pešačenja. A ponekad radim do kasno naveče nedeljom i zato koristim bicikl, nemam auto. A nije problem pešačiti 18 minuta, problem je što Perth noću nije baš bezbedan grad, možeš naletiti na razne kretene pijane i/ili drogirane ili Aboridžine (veoma su agresivni kad se napiju).
a bila je jedna studija da se poveže stanica Maylands sa autobuskom linijom koja bi hranila okolne krajeve i zaključili su da "nije potrebna" :bash: . Eto toliko o stručnjacima u Australiji
Na kraju, samo vas molim jedno, posebno grupu Imamo plan i Udruženje ljubitelja železnice: Nemojte da vam Australija bude uzor! Ima nekih stvari koje su dobre, ali što se tiče planiranja saobraćaja i infrastrukture, ne! Iako imaju para (sve se bazira na rudarstvu), oni su jedna zaostala zemlja. Oni su samo bogati i kupuju, i to je takvo razmišljanje da se pojedinac namiri. Najveća filozfija im je "ja, moja kućica, moj auto, moj šupak i moje slobodno vreme". Perth je posebno uporište desnice (Liberal party) koja neguje takve stvari- kakav narod, takva vlast. Gradonačelnikkoji je vladao pre 30 i kusur godina ukinu privremeno železničku liniju od Fremantlea preko Pertha ka Midlandu, s obrazloženjem: imate aute :bash: Mnoge ulice u blizini centra su neosvetljenje, električni vodovi, ono što se kod nas spušta pod zemlju, kod njih stoji na drvenim stubovima (jeftinije im je, kažu). Često imam problema sa internetom, kad padne kiša. Kad su krenuli, oni su svoju internet mrežu nakačili na novozelandsku, i to su bila velika zagušenja.

 

[vucko]

Sinisa,valjda si zakljucio da 2012 lupa kao maksim po diviziji,da ne kazem troluje.

Nadje sliku,vidi grad i nalepi na temu sa komentarom,vidite kako je njima super,e da smo kao mi.

 

[MilisaV]

ja koliko sam razume 2012 je baš hteo da napiše po metro po meri saobraćajnih inženjera aludirajući na ove naše saobraćajce što se bave urbanizmom.

 

[Пантограф]

Синиша,
Не брини, не може нико, све и да хоће, да накнадно Београд учини таквом новосветовном (англо-саксонском) развалином од аутомобилског града. Наш град је ипак подигнут на урбаном наслеђу (централно)европског типа, с тим додатком да имамо велике сегменте грађене у духу модернизма и његове фасцинације аутомобилом; ипак, америчко-аустралијски аутомобилски град од Београда сигурно неће постати.
Београђани, штавише, веома мало користе аутомобил у односу на становнике других европских градова и уопште немају развијену навику да у центар одлазе својим колима, чак ни са оваквим јавним превозом.