Metro

[hazard]

Класични метро системи су огромна инвестиција. Ми једноставно немамо те паре. Да би смо изградили метро морамо да се, као друштво, дебело задужимо. Питање је колико још дугова можемо да трпимо. Пораст у привредној размени који доноси метро није сигуран - ако економија стагнира, метро нам неће помоћи. Немојте погрешно да ме схватите, ја би више од ичега волео да видим београдски метро али ме плаши да се више залажем за то из неке романтизоване идеје наше заједничке будућности него из реалне потребе. Исто идеализовано схватање тренутне ситуације сам запазио и код других форумаша.

Bolji gradski prevoz (bez obzira da li je metro ili nesto drugo) donosi ekonomiji vrlo opipljivu korist. Relativno lako je izracunati (uz odgovarajuce podatke) koliko se para gubi zbog zastoja u saobracaju i koliko pati produktivnost radnika i firmi zbog loseg prevoza i koliko kosta izgubljeno vreme u prevozu. Mislim da smo cak na ovom forumu i imali te racunice, pa i na ovom topiku mozda. Postoji neka tendencija da se metro (ili bilo kakvo sredstvo javnog prevoza) gleda kao nesto "dodatno", nepovezano sa ostatkom privrede, samo zato sto to gradi drzava i sto se operativni troskovi dotiraju iz budzeta i zbog toga sto sam javni prevoz ne donosi neki profit. Medjutim postoji vrlo opipljiva novcana razlika izmedju toga da li nekome treba 15-20 minuta ili sat - sat i po vremena do posla (ili do bilo gde drugde). Postojanje metroa bi itekako pospesilo privrednu aktivnost u gradu - mozda ne bi donelo mnogo nove vrednosti, ali bi svakako donelo ogromne ustede.

У оваквим околностима не видим зашто је "неозбиљно" разматрати потенцијалне алтернативе. Такође не видим зашто би за то била потребна нова тема. Зар овде могу да постују само заговорници метроа? Кад већ немамо метро, зар није логично да у теми која се зове "метро" водимо дискусију о томе да ли нам је он заиста потребан (или боље речено, да ли је то најбоље решење)?

Што се тиче капацитета 2012 је скроз управу. Нема сумње да је капацитет ПРТ-а, чак и са дуплираним линијама, знатно мањи. Али је такође знатно већи од метроа који не постоји. Један аргумент за ПРТ је да је изградња прве линије реалнија (јер је јефтинија) и да би ширење мреже (битно је да се схвати да би ПРТ најбоље функционисао као мрежа), такође био реалнији подухват.

Додао бих само да је сваки покушај да се упореде Београд и Лондон заиста неозбиљан. Лондон има становника као цела наша држава (и више) и богатији је неколико пута од Београда. Потребе тог града су веће, а има и већи капацитет да задовољи те потребе.

Prvo, mislim da smo vec imali temu o PRTu na ovom podforumu i prezvakali zasto to nije realna alternativa.

Drugo, ako mi vec nemamo para za bacanje i za igranje, zasto bi onda ulozili pare u nesto sto sam kazes da nijedan grad nase velicine u svetu ne koristi kao kicmu javnog prevoza? Ideje o PRTu postoje godinama, ali nijedan grad na ovoj planeti sa preko milion stanovnika, niti bogat, niti siromasan, ne razmatra ozbiljno da bazira svoj prevoz na PRTu. Postoje sigurno razlozi zasto je to tako. Zasto bi mi onda trosili novac koji sam kazes da moramo vrlo pazljivo da trosimo na jedan takav eksperiment? Neka eksperimentisu prvo neki drugi koji mogu sebi da priuste da im eksperiment propadne, pa onda ako su uspesni, mozemo i mi razmisliti o tome.

Trece, taj PRT ne samo da ima manji kapacitet od metroa, nego i od tramvaja (koji vec imamo), i od BRTa (koji nemamo, ali autobuse imamo, i pravljenje BRT mreze bi bilo daleko jeftinije od ovog PRTa). A cini mi se da ima manji kapacitet i od klasicnih autobusa...dakle cemu to tacno sluzi, u nasem slucaju? Ako nemamo para za metro, onda treba siriti tramvajsku mrezu, praviti fizicki odvojene zute trake da autobusi idu brze, i tako dalje, a ne bacati pare na neki potpuno neisproban i netestiran koncept o kome niko ozbiljno u svetu ne razmislja.

 

[2012]

Da ,Hazard je obuhvatio dosta,još bih dodao da svi vidovi prevoza su recimo potrebni Beogradu pa i BRt za koji je čak i urađen projekat.
Ali i tu dolazimo do energetske efikasnosti+ekologije i co2.
Metro nije stvar o koj treba razmišljati ima novca -nema novca ,već mora da krene da se gradi stanicu po stanicu uz angažovanje domaće operative uz stranu sa prenošenjem know-how.
Veće su koristi od tako velikih projekata za celu Srbiju, jer bi ga gradili upravo oni iz manjih mesta kao i materijala i fabrika koje nisu u Beogradu..ali i uz relativno mali novac tuneli BGVoza za samo dve godine postaju kapacitni mas tranzit,uz dogovor sa Ž.S,dakle ista pričA uz širenje sistema bušenjem novih tunela..dakle, :kafa: ima rešenja koje doprinose razvoju zemlje..

 

[Пантограф]

Hazard je sve vrlo lepo objasnio. Ja bih da dodam da su Nemci još pre više decenija izračunali (mislim na primeru Kelna) da im marka uložena u javni prevoz štedi 2,70 maraka. U slučaju Beograda, koji ima očajno neefikasan i neekonomičan javni prevoz, efekti sigurno ne bi bili manji. Verujem da bi uz dve linije metroa BDP grada bio veći bar za desetinu.

Za PRT, jedina smislena namena koju mogu da zamislim u ovolikom gradu je razvoz putnika od metro stanice do, recimo, udaljenih delova novobeogradskih blokova - ili od stanica "Bg: voza", zašto i tako nešto ne probati; ali, to sigurno nije zamena za metro, više mi dođe kao alternativa klasičnom park-end-rajdu.

 

[ink]

Нажалост немам времена да детаљно одговорим али информације о ПРТ-у су путем интернета доступне свима нама, само ми се чини да их неки који излажу овде аргументе нису ни погледали.

Мало је детињаста та шала да ПРТ може да се упореди са жутом траком за такси/бус или чак и са проширењем трамвајске мреже. Изнећу неке од предности ПРТ-а у односу на ове две идеје:

Безбедност: ПРТ се не укрштава са осталим саобраћајем и самим тим не може да дође до ситуације да чукне неко друго возили или, још горе, неког пешака

Брзина: Пошто се не укрштава са саобраћајем не мора да чека на семафору (као што морају таксисти или возачи бусева и трамваја)

Простор: За разлику од трамваја или жуте траке не заузима једну возну траку на нашим уским, преоптерећеним улицама

Допуна других превозних средстава и система: Нема разлога зашто ПРТ не може да служи исте или сличне линије као трамвај или бус - што повећава ефикасност и поузданост целокупног система.

Мањи трошкови: За разлику од буса или трамваја, смањује се проценат празних возила која морају да обиђу целу линију јер им је у реду вожње. ПРТ возила би ишла само кад имају бар једног путника или евентуално да попуне неку станицу која је "празна". могло би у систему наплаћивања да се угради "бонус" за све кориснике који се возе пуним возилом.

Екологија: У односу на бус и такси, то је јасно. У односу на трамвај, систем као што је SkyTran на који сам линковао у ранијем посту, користи лебдећа возила која, због смањеног трења, троше много мање енергије него, рецимо трамвајска кола тешка неколико тона.

Капацитет: Није знатно мањи од трамвајске мреже ако се удвоструче линије, а већи је од буса или таксија чак и ако је једна линија у питању.

Са викија:

Roads have ultimate capacity limits that can be determined by traffic engineering. They usually experience a chaotic breakdown in flow and a dramatic drop in speed (colloquially known as a traffic jam) if they exceed about 2,000 vehicles per hour per lane (each car roughly two seconds behind another). Since most people who drive to work or on business trips do so alone, studies show that the average car occupancy on many roads carrying commuters is only about 1.2 people per car during the high-demand rush hour periods of the day. This combination of factors limits roads carrying only automobile commuters to a maximum observed capacity of about 2,400 passengers per hour per lane. A bus line using its own lanes can have a capacity of 7,000 per hour (30 buses per direction, 120 passengers in articulated buses). Bus Rapid Transit is the traditional alternative to light rail, at least if very high capacity is not needed. Using buses, roads can get a high transit capacity. To have 30 buses per direction an hour, they must have priority in traffic lights and have their own lanes, as must trams to reach this density.

With two-second headways and four-person vehicles, a single PRT line can achieve theoretical maximum capacity of 7,200 passengers per hour. However, most estimates assume that vehicles will not generally be filled to capacity, due to the point-to-point nature of PRT. At a more typical average vehicle occupancy of 1.5 persons per vehicle, the maximum capacity is 2,700 passengers per hour. Some researchers have suggested that rush hour capacity can be improved if operating policies support ridesharing. Although no regulatory agency has as yet (June 2006) approved headways shorter than two seconds, researchers suggest that high capacity PRT (HCPRT) designs could operate safely at half-second headways. Using the above figures, capacities above 10,000 passengers per hour seem in reach.

У сваком случају, не треба се плашити иновације. У 21. веку смо. Систем који се угради треба да нам траје деценијама ако не и преко сто година.

EDIT: Сређивање текста

 

[ink]

Додао бих само овај одговор на позиве да се отвори посебна тема:

Ако капацитет једне ПРТ линије може, теоретски, да буде до 10.000 путника на час, дупла линија би могла да превезе 20.000 путника у шпици. То је по мени мас транзит. Нема ту много везе што су то теоретски бројеви - цела тема о метроу је делимично "хипотетичке" природе. Не видим зашто би нам било забрањено да о ПРТ-у водимо дискусију овде. Разумем ако се неко толико залаже за метро, али не разумем ту нетрпељивост према алтернативним идејама - делује ми мало некултурно.

EDIT: сређивање текста

 

[direktor]

Gdje ima napravljen PRT moze li slike link njihova iskustva

 

[ink]

Gdje ima napravljen PRT moze li slike link njihova iskustva

Да се понављам?

У сваком случају, не треба се плашити иновације. У 21. веку смо.

 

[Пантограф]

Ово подразумева градњу веома разгранатог система - на стубовима, готово изнад сваке улице. Са естетске тачке, ништа горе од масовног ПРТ-а ниједан град не би могао да доживи. У центру Београда би, штавише, морало да се копа - не би ваљда неко правио вијадукте кроз Краља Милана, испред Скупштине и на сл. местима - а онда би јефтини ПРТ коштао папрено.


А ево и мишљења са Википедије једног нама познатог стручњака, са којим се ја у овоме слажем:

Vukan R. Vuchic, Professor of Transportation Engineering at the University of Pennsylvania and a proponent of traditional forms of transit, has stated his belief that the combination of small vehicles and expensive guideway makes it highly impractical in both cities (not enough capacity) and suburbs (guideway too expensive). According to Vuchic: "...the PRT concept combines two mutually incompatible elements of these two systems: very small vehicles with complicated guideways and stations. Thus, in central cities, where heavy travel volumes could justify investment in guideways, vehicles would be far too small to meet the demand. In suburbs, where small vehicles would be ideal, the extensive infrastructure would be economically unfeasible and environmentally unacceptable."

 

[ink]

Што се тиче изгледа, по мени се ПРТ естетски не разликује од улица претрпаним аутомобилима, распаднутим аутобусима и трамвајима.

Али да, слажем се да би реч била о веома разгранатом систему, само не изнад баш сваке улице.

Професор Вучић очигледно прича о америчким градовима који се по величини (и самим тиме по потребном капацитету) и карактеристикама драстично разликују од Београда. Уз то, рекао бих да је то писао давно и да је технологија одмакла од тад.

И даље сам мишљења да би ПРТ већег капацитета могао да задовољи београдске потребе и да би био јефтинији, ефикаснији и кориснији од метроа. Нису ми убедљиви аргументи који су до сада представљени.

 

[Пантограф]

Пробај да скицираш (може и речима) мрежу прт-а у центру града.

 

[ink]

Пробај да скицираш (може и речима) мрежу прт-а у центру града.

Не знам коме би то било корисно, ни сам саобраћајни инжењер, нити имам увид у најбитније трасе које би могле да буду покривене оваквим системом. Зар није за тако нешто потребна озбиљно истраживање? Могу као дете да жврљам по некој мапи скинутој са нета ако би то могло некога да задовољи.

 

[Пантограф]

Е, па, мораш да се потрудиш, ако се већ залажеш за нешто. Нема везе што ниси саобраћајни инжењер, ни најмање; ово је форум који подстиче креативност - свих. Без тога је бесмислен.

Дакле: двоструки двосмерни вијадукт (четири ПРТ "траке") у Бранковој, па уз Призренску, Теразије, одвајање за Трг и ка Булевару; исто тако кроз Немањину, до Славије, а даље - по један кроз Краља Милана и уз Београдску? Ваљда увиђаш на шта би све то личило...

 

[ink]

Дакле: двоструки двосмерни вијадукт (четири ПРТ "траке") у Бранковој, па уз Призренску, Теразије, одвајање за Трг и ка Булевару; исто тако кроз Немањину, до Славије, а даље - по један кроз Краља Милана и уз Београдску? Ваљда увиђаш на шта би све то личило...

Па да, то би мени лепо изгледало, онако футуристички, модерно, ефикасно... ништа ружније у сваком случају од постојећих тролејбуса, трамваја, бусева, беовозова... а да не спомињем колко су ружне саме улице, претрпане аутомобилима и камионима, и цела инфраструктура која подржава моторизована возила (монтажни паркинзи, гараже, вулканизери, аутомеханичари, бензинске пумпе итд.).

Иначе, као што су некад паметно говорили римљани, "де густибус нон ес диспутандум".

 

[Siniša]

PRT ima slabu rasprostranjenost. Koristi se uglavnom kao prevoz u određenim zonama. To su aerodormi, univerzitetski kampusi, sajmovi, razni tehnološki centri i eventualno kao feeder service za metro. Tešlo da bi mogao parirati metrou i tramvaju.

 

[2012]

Ja bih zamolio Ink/a i moderatora da se rasprava prebaci na temu PRT...ok prorodiskutovali smo, ali dalje silovanje Metro teme necim sto nije mas tranzit, nema smisla..A legitimno je da dobijemo i PRT Lobiste..to je realnost.. :kafa:

 

[hazard]

Што се тиче изгледа, по мени се ПРТ естетски не разликује од улица претрпаним аутомобилима, распаднутим аутобусима и трамвајима.

Razmisli na trenutak da li bi kao stanar recimo drugog sprata neke zgrade voleo da ti nesto zuji pored prozora umesto da je dole na ulici? Mislim da je neko (jovanovm?) ovde pricao kako su u Cikagu najjeftiniji stanovi za izdavanje na onim spratovima pored kojih prolazi metro na vijaduktu, jer tamo niko nece da zivi. Mozda se o ukusima ne raspravlja, ali sa ovakvim stvarim ukus vecine je itekako relevantan. Vecini bi se dakle to ne bi bas svidelo...mozda na NBG moze da se uglavi to da izgleda OK, ali u starom delu grada ne bi bilo mesta, ili bi sve bilo jako skarabudzeno. Grad nam je vec dovoljno skarabudzen.

Али да, слажем се да би реч била о веома разгранатом систему, само не изнад баш сваке улице.

OK, ali onda na osnovu cega tvrdis da bi sistem bio jeftiniji? Jedna metro linije ne resava saobracajne probleme Beograda, dakle jedna PRT linija to radi jos manje. Dakle cinjenica da je jedna PRT linija jeftinija od jedne metro linije prestaje da bude argument. Mi smo ovde vec diskutovali o LRTu - mozda bi mogao da funkcionise LRT umesto metroa ali bi ti trebalo bar 15ak linija LRTa da imas efekat kao 4-5 linije metroa, pa ti na kraju troskovi izadju isti, ili cak LRT izadje skuplji (zavisi od parametera LRT sistema tj. koliko je "blizu" metrou). Dakle koliko PRT linija bi bilo potrebno? 20? 30? 50? 100? Narocito zbog tog "point-to-point nature" koji se spominje u tekstu koji citiras.

Професор Вучић очигледно прича о америчким градовима који се по величини (и самим тиме по потребном капацитету) и карактеристикама драстично разликују од Београда. Уз то, рекао бих да је то писао давно и да је технологија одмакла од тад.

Pa taj PRT, kako meni izgleda, jedino i ima nekakvog smisla u americkim gradovima. Tamo bi mozda mogao da nadjes gustinu naseljenosti koja bi PRT opravdala. U Evropi vec ne.

И даље сам мишљења да би ПРТ већег капацитета могао да задовољи београдске потребе и да би био јефтинији, ефикаснији и кориснији од метроа. Нису ми убедљиви аргументи који су до сада представљени.

Pa nisi ni ti bas ubedio argumentima da bi PRT bio jeftiniji. Mislim da, bilo bi idealno da postoji sistem gde ti udjes u vozilo, maltene gde god hoces u gradu, i onda izadjes tacno gde hoces, bez presedanja. To bi zaista bio idealan sistem prevoza...ali takav sistem nema sanse da bude jeftiniji od metroa. To je fakticki onda licni taksi za svakog gradjanina. Mislim, to bi bilo super...ali jeftinije?

 

[hazard]

Додао бих само овај одговор на позиве да се отвори посебна тема:

Ако капацитет једне ПРТ линије може, теоретски, да буде до 10.000 путника на час, дупла линија би могла да превезе 20.000 путника у шпици. То је по мени мас транзит. Нема ту много везе што су то теоретски бројеви - цела тема о метроу је делимично "хипотетичке" природе. Не видим зашто би нам било забрањено да о ПРТ-у водимо дискусију овде. Разумем ако се неко толико залаже за метро, али не разумем ту нетрпељивост према алтернативним идејама - делује ми мало некултурно.

EDIT: сређивање текста

Za bold - mislim da jednostavno gresis. Taj PRT visokog kapaciteta niko nigde nije izgradio. Niko ne zna kako to izgleda u praksi. Ne postoji nijedan projekat koji je odradjen, pa da se uporedi - koliki su bili planirani troskovi izgradnje, za koliko su premaseni, koliki su bili operativni troskovi, za koliko su premaseni ili nisu, koliki je bio planiran i ostvaren prihod, planiran i ostvaren kapacitet, takt, red voznje, broj putnika....

S druge strane, metro sistemi postoji pa skoro 150 godina i izgradjeno ih je na stotine - bukvalno. A jednog dana ce ih biti na hiljade, ako ih nema vec. Dakle kada se "hipoteticki" govori o beogradskom metrou, svaki podatak moze mnogo tacnije da se odredi nego ako pricamo o nekom sistemu koji niko nigde nije nikada izgradio.

Sto se tice straha od inovacija - ne postoji strah, nego si ti krenuo sa pricom da je metro za nas preskup i da treba biti realan i ne zaduzivati se. I onda je tvoj odgovor sta treba raditi umesto toga investicija u jednu potpuno neistestiranu, neisprobanu, nerazradjenu i nerazvijenu tehnologiju. Metro je skupa, mozda preskupa investicija, ali vrlo sigurna investicija sa jasnim ishodom. PRT je investicija u sustini nepoznate cene i potpuno nepoznatog ishoda - totalna kocka. Ako si kratak s parama, i ako ti je svaki dinar bitan, onda se sa svojim novcem ne kockas.

Zamisli sad da Beograd postane prvi grad sa masovnom visokokapacitetnom PRT mrezom, nebitno koliko da kosta. Ta cela mreza - bila bi jedan eksperiment, jedan test, jedan prototip. Svako vozilo prvih 10ak godina bi bilo prototip. To bi bio jedan veliki poligon za ucenje o PRTu. Nepredvidjenih troskova u prvih 20 godina operacije bi bilo...koliko oces. Dakle, manjak novca nikako ne moze da bude argument niti motiv za investiciju u PRT sistem.

 

[direktor]

A ja fino pitam gdje je izgradjen PRT a INK objasnjava da JE vec objasnio da nece da se ponavlja gdje moze da se proba PRT
Metro sam probao i odlican 10

 

[vucko]

Mislim da su ove diskusije o nekim PRT-ovima I ostalim eksperimentima dok mi ne mozemo ni da uskladimo da na svim raskrsnicama tramvaji imaju prednost.

Realnost je jedno,a drugo je forumasko fantaziranja.Uz duzno postovanje.Bas se vozih danas od Vuka do Cvetka oko 13h kada je spic zbog ucenika I studenata.Toliko opterece jedino moze pokriti metro,dzabe mu I 3 katice I CAF-onja I to sve za manje 10 minuta.

 

[ink]

Добро, океј, убедили сте ме. Нећу више да дрвим о ПРТ-у. Извињавам се оним форумашима који сматрају да сам некако загадио ову тему.

Али не могу да одолим да hazard-у одговорим на ово:

Mi smo ovde vec diskutovali o LRTu - mozda bi mogao da funkcionise LRT umesto metroa ali bi ti trebalo bar 15ak linija LRTa da imas efekat kao 4-5 linije metroa, pa ti na kraju troskovi izadju isti, ili cak LRT izadje skuplji (zavisi od parametera LRT sistema tj. koliko je "blizu" metrou).

4-5 линија метроа? Па ко овде сања??

 

[hazard]

4-5 линија метроа? Па ко овде сања??

Govorimo o nekom periodu izgradnje od 30ak godina, mozda i vise. Da smo krajem 70ih poceli da gradimo metro, sada bi imali 4 linije, a sigurno i 5 da nije bilo 90ih...

 

[2012]

Ink,pogrešno si shvatio ,niko ti njie rekao da si "zagadio" temu, već da je zbog alternativnog i inovativnog koncepta javnog prevoza i na svetskim sajtovima označeno kao "Future mode of transp...."Dakle otvaranje PRT teme je samo posvećivanje posebne pažnje,i rasprava bi bila jednako posećenja kao i tema "Metro"gde se debatuje o kapacitnim šinskim sistemima.
A kod Metroa 4-5 linja za Bg je realno, jer se projektuje Metro sistem koji se gradi u fazama i decenijama,tako da i planiranje i 10 linija nije jeres..

 

[ink]

Ink,pogrešno si shvatio ,niko ti njie rekao da si "zagadio" temu, već da je zbog alternativnog i inovativnog koncepta javnog prevoza i na svetskim sajtovima označeno kao "Future mode of transp...."Dakle otvaranje PRT teme je samo posvećivanje posebne pažnje,i rasprava bi bila jednako posećenja kao i tema "Metro"gde se debatuje o kapacitnim šinskim sistemima.

Немам ја ништа против посебне теме за ПРТ - трудићу се да будем један од жешћих заговорника.

A kod Metroa 4-5 linja za Bg je realno, jer se projektuje Metro sistem koji se gradi u fazama i decenijama, tako da i planiranje i 10 linija nije jeres..

Из твојих уста у божје уши... Углавном сам велики оптимиста мада морам да признам да, у својој 32. години, јако сумњам да ћу доживети Београд са пет линија метроа. Мислим да није немогуће да ћемо до 2020. имати можда две ал да ли ћемо после бити у стању да изградимо још две - или неком срећом, три - линије је велико питање. Гледам Проком и питам се да ли је изградња те прве две линије у року од неких шес-седам година реалан подухват.

 

[Andrej_LJ]

Pa i nemora da znači da će se tako dugo graditi, osvim ako se ne gradi u fazama.
Pre neki dan su izašli tehnički parametri linije M3 u Sofiji (koja ima dosta bolje performanse od linije predložene sa strane Ežisa) i rok gradnje je 4 godine i 3 meseci. Tako da cela linija se može izgraditi u tom roku, ako se ima finansija.

 

[ink]

Pa i nemora da znači da će se tako dugo graditi, osvim ako se ne gradi u fazama.
Pre neki dan su izašli tehnički parametri linije M3 u Sofiji (koja ima dosta bolje performanse od linije predložene sa strane Ežisa) i rok gradnje je 4 godine i 3 meseci. Tako da cela linija se može izgraditi u tom roku, ako se ima finansija.

Ако се једна линија гради 4 године и 3 месеца, за две линије је потребно осам и по година. Сад је 2013, ако неким чудом почне изградња прве линије следеће године (не брини, неће), то значи да би прве две линије могле да буду готове 2022. године. Јасно је, могле би да се граде обе у исто време. Ал чисто сумњам да ће то тако да се ради код нас, ипак је ово Београд, не Шангај.