Metro

[JohnnyLee]

2012 has gone to the Dark side

Пантографе, и од мене + за труд и идеју. ваља имати полазну основу за неке планове

 

[2012]

Trud i ideja ok,mada nista novo imali smo toga godinama unazad,.Ali ne mozes da se obracas javno u ime beobuilda,politicarima,medijima sa dokumentom, koji ima nekih ok konstatacija ali i vise onih...nelogicnih.
A onda da se aplaudira kako je sve super,ali kada se krene stavka po stavka od pisma ostade ni pola..dark side ili ne ,vrlo logicno.Interesantno kako Pantogaf pristojnije podnosi kritiku od nekih,pa se pitam da li je test i da ima ,vise autora pa ih sada blam da se glasnu..
Ili je super ajde aplaudiramo, pa cinimo losu uslugu pantografu..misleci da je sve u pismu u savrsenom redu.A nije!
Metro tema je reklo bi se zastitini znak Beobuilda,pa sam bez ljutnje zato i sroziji na ovoj temi.. :kafa:
Ja sam Pantografa razumeo da je ozbiljan u nameri,takva je bila i moja reakcija.Da dodam, da mi je interesantno da se Pantograf pozvao da je napravio poslanicu podstaknut Karlovim postovima,sa kojim sam pre toga bio u dobroj i interesantnoj polemici i u glavnom se nismo slozili. :kafa:
U svakom slucaju volim kada se na ovoj temi unese vatre.. :wink:

 

[Пантограф]

Trud i ideja ok,mada nista novo imali smo toga godinama unazad,.Ali ne mozes da se obracas javno u ime beobuilda,politicarima,medijima sa dokumentom, koji ima nekih ok konstatacija ali i vise onih...nelogicnih.
A onda da se aplaudira kako je sve super,ali kada se krene stavka po stavka od pisma ostade ni pola..dark side ili ne ,vrlo logicno.Interesantno kako Pantogaf pristojnije podnosi kritiku od nekih,pa se pitam da li je test i da ima ,vise autora pa ih sada blam da se glasnu..
Ili je super ajde aplaudiramo, pa cinimo losu uslugu pantografu..misleci da je sve u pismu u savrsenom redu.A nije!

Опуштено, један аутор, висок 188 цм и тежак 92 кг, стоји иза предлога. Ништа не желим да предлажем у име "Беобилда", осим ако за то не добијем подршку већине на форуму. Нисам толика бу****, ни манипулатор.
Лепо је написати да је пола ставки мог предлога нелогично, али би било још лепше навести шта је, конкретно, нелогично. Па ако се договоримо, можемо добити бољи предлог.

 

[2012]

Ok imaš nekoliko viška kg.ali nije drastično Taman posla da si manipulator,niko te nije tako nazvao,svi se jako uvažavamo i kada se neslažemo,incidenti su retkost,a bezobrazne izolujemo,ako neko iznese uvredu brzo ukapira da je pogrešio.Uvod ti je bio takav da se pomisli da si već spremio platformu koju samo treba poslati.Ja sam na predhodnoj strani naveo šta mi je problematično na u prvom i drugom pasusu malo i Direktor,ali bi trebalo i ostali da se uključe u raspravu ovako ćemo biti dosadni..
Evo da ponovim šta nije ok.
Ovako,"zakon o metrou" ..u pitanju je nepoznavanje te materije,jasno.Ne ide to tako..zakoni se ne donose na taj nači, u vezi sa tim stvarima.
Nacionalni projekti se usvajuju na drugačiji način,vlada je tu nadležna.A metro je već usvojen kao nacionalni projekat,mislim da to ima i na sajtu ministrastva za infrastrukturu.Kasnije su usledili međudržavni sporazum sa francuskom o kreditu.Pa.. sa Alstomom o studiji.
Usvojena odluka u gradskoj skupštini o nezavisnom kapacitnom šinskom sistemu.. dakle sve političke odluke su tu.
Način finansiranja je nešto što treba da bude stvar dogovora vlade i gradske skupštine a na osnovu tendera,pregovora,javnog ili privatnog partnerstva i sl.i kao što znamo te stvari su u toku...studija se radi iznova, i ishod će zavisiti od konstelacije odnosa grad republika,hoće li biti gradskih izbora ili ne,stabilnosti koalicije u gradu i mnogo faktora..
I da napomenem odluka o gradnji metroa je svuda u svetu bila politička odluka, uz uticaj intersnih krugova tj.industrija. Kod nas je takva odluka donesena,ali su ostali detalji sporni izmežu političkih i intersnih grupa.Tako da sve što si napisao u ovom prvom pasusu ako bi ga kao takvog poslali bi ga pre razumeli kao politički manifest.

 

[Delija]

Сматрам да је једини исправан приступ метроу његова градња кроз решавање свих урбанистичких проблема и црних тачака у граду а хвала богу има их на претек.

Из тог као и из разлога исплативости метро треба почети тамо где ће донети низ бенефита и за друмски и за пешачки саобраћај а да прва линија још није ни близу завршетка,дакле метро-друмски мост у савском амфитетатру. Исто је мислио и покојни Ђинђић 97е а да није убијен данас бисмо тај мост вероватно већ имали.

Под претпоставком да је прокоп завршен (средства већ обезбеђена) и да је ЛРТ дериват белама мртав (пројекат већ заборављен,његови творци увелико зрели за пензију ) градњом тог моста решавамо 3 црне тачке у Београду и омогућујемо градњу стотина хиљада квадрата у најатрактивнијој зони на обалама Саве око тог моста и то без било каквког додатног оптерећења постојећих мостова. То отвара простор и за коначно заокруживање Савског трга који би постао највећи а вероватно и централни градски трг.

Сам мост ни у једној варијанти не би прешао цифру већу од 100 милиона због малог захтеваног распона и испалтио би се већ у првој години након отварања због прерасподеле саобраћаја у строгом центру града.Одмах након тога би нам тај мост и зарадио огромне паре кроз продају земљишта у савском амфитетатру и велики обим изградње на тим локацијама. Следећа станица би била Теразијска Тераса која је такође ужасно битна а исто тако и девастирана локација са огромним потенцијалом.И ту би се паре врло лако нашле кроз градњу и комерцијализацију десног бока терасе (гледано ка реци) па и саме терасе што заједно са метро станицом може да постане фасцинантан комплекс који се састоји из комерцијалних садржаја,инфраструктуре и атрактивног степенастог трга.

Сад се запитајте која је алтернатива? ЛРТ мост који се може користити тек по завршетку целе прве линије тј после потрошених милијарду и 40 милиона евра и то само за лрт и то у зони где никаква градња ни развој нису могући - Косанчићев Венац и Ушће где само још једна кула поред постојеће долази у обзир. Исто тако та лрт линије вероватно не би ни омогућила да се бар једна аутобуска линија преко бранковог моста укине.

Санациони и финансијски и урбанистички деструктивни ЛРТ или развојни метро ? Ја дилеме немам.

 

[2012]

Delija,slažem se.. totalno:kafa:
Pantograf,drugi pasus,"fond za razvoj"razmišljam..možda bi to bilo ok ali po završetku metroa..ali sada bi jedinstvena"taksa za metro"bila bolje rešenje,zbog transparentnosti prihoda,kontrole od strane gradske skupštine.Mojim predlogom su zahvatanja u korist takse od gradskih dobiti,parking servis,lux džipova,akciza,lista bi bila dugačka i sl.i ,pominješ I novčane globe i gde treba i rekao bih gde netreba,kao što je infostan i sl...to je najbolji put da građani omrzunu metro ali i vlast,kao rtv preplatu..ne trebamo da uzimamo od osiromašenih građana..već postojeće prihode preraspodelimo , "taksa za metro"nije samo još jedan namet,već raspodela postojećih sredstava za projekte koji razvijaju beograd kao metro,uz medijsku pratnju.

 

[Пантограф]

Ovako,"zakon o metrou" ..u pitanju je nepoznavanje te materije,jasno.Ne ide to tako..zakoni se ne donose na taj nači, u vezi sa tim stvarima.
Nacionalni projekti se usvajuju na drugačiji način,vlada je tu nadležna.A metro je već usvojen kao nacionalni projekat,mislim da to ima i na sajtu ministrastva za infrastrukturu.

Извини, али овде уопште ниси у праву. Краљевина Србија/СХС/Југославија, ФНРЈ и СФРЈ највећи део пруга саградиле су тако што су донеле ЗАКОНЕ О ЊИХОВОЈ ИЗГРАДЊИ. Добро сам проучио ту материју. Рецимо, Лајковачка пруга, којом је ишао Миле док му је горела цигара, саграђена је на основу закона из 1908. године, средином шездесетих донет је савезни закон о изградњи пруге Београд - Бар итд.

Иако су План генералне регулације и остали плански документи подзаконски акти са законском снагом, њима недостају механизми којима би НАТЕРАЛИ доносиоце одлука (политичаре) да нешто граде. Једино законом се могу истаћи такве обавезе, али и уредити издвајање одређеног износа зараде грађана за неку сврху. Потпуно је јасно да је за тако нешто закон неопходан и једино сврсисходан - између осталог, и зато што се теже мења од неке владине уредбе коју би било могуће укинути на телефонском састанку кабинета, за једно поподне.
А то опредељење Миркиног мнистарства, заветовање Ђиласове скупштине и сл. су, наравно, најобољи примери мртвог слова на папиру. Откако је тзв. Национални савет за инфраструктуру прогласио Београдски метро за један од три главна државна пројекта, више пројеката аутопутева на граници рентабилности добило је предност над њим. Тиме је довољно речено. Е, зато је неопходан закон, уз што шири консензус политичких фактора, како градња метроа не би моглада буде заустављена из популистичких, маркетиншких или осветничких разлога, што су све специјалитети нашег поднебља.

 

[Пантограф]

@Делија
Ђинђићеви су били на власти у Београду када је мост у Савском амфитеатру избачен из планских докумената. Ђинђић је убијен 12. марта 2003, а непосредно после је усвојен ГУП са проширењем моста у Бранковој. Он се никада није бунио против тога. Та прича са Ђинђићем је била мала и слатка Јовинова досетка, а били смо у дослуху када ју је смислио. Иначе, и ја сам за мост у СА, али не бих закочио градњу метроа на још две-три године ако добијемо план на основу којег може да се зида одмах - макар са проширеним Бранковим мостом. Неку трећу линију бих онда планирао кроз СА.

 

[2012]

Uh od tada se mnogo promenilo..procedure,način donošenja zakona,nadležnosti..ja ne bih to upoređivao sa davno prošlim vremenima.Mogu i da ga stave u ustav,ali danas je stvar završena ako se kredit izglasa u skupštini..primer prokopa,sve ostalo je politika..ima para-nema para.Jasno je da se danas su tako velike projekte ne ulazi bez podrške finansijskog sektora,banaka,velikih korporacija.Mi nemamo problem sa donošenjem političke odluke,ona je tu ,ali imamo sa načinom realizacije,kredit,koncesija,javn.privatno partnerstvo.Tu odluku donosi koalicija na vlasti,zato je i trenutno sve zablokirano dok se ne raščiste odnosi i ko će voditi Beograd u skoroj budućnosti..
Ne ulazim u ovo sa Đinđićem,ali koliko je meni poznato većina nas na ovom forumu je da se sačeka i dve godine a da se gadi prava stvar a ne lažnjak,opet će to odlučiti nova konstelacija na vlasti.Điki je malo zakasnio.. :kafa:

 

[Delija]

Пантографе не знам од какве је то важности по оно што сам написао горе али истине ради ГУП 2021 је усвојен септембра 2003. године а претходни нижи планови једноставно нису ствар којом би се премијер требао бавити нити је тада био у могућности.

 

[Пантограф]

Делија,
Био је у прилици, Јовин му је непрестано писао - као и његовом најближем сараднику Чеди Јовановићу, са којим је "чувао ватру" протеста из 1996/97, а читао је и новине (ако није он, јесте Беба). И - ништа, и Ђинђић и Чеда су имали пуно поверење у Богдановића. На жалост.

2012
Није се променило готово ништа, и 1908. је Србија била поприлично задужена, законе је, у складу с принципом поделе власти доносила скупштина итд. Тачно, имамо проблем са "начином реализације", али ја управо предлажем један такав начин. Иначе, добро познајем уставни систем и правни поредак Р. Србије.

Ово друго што ти смета - да они који живе ближе метро станицама плаћају преко Инфостана (малу) своту за градњу, засновано је више на принципу легитимитета, неголи легалитета, што и јесте идеја која држи овај мој предлог: логично је, наиме, да (мало) више плате за метро они који ће од њега имати више користи. Ту бар не видим ништа спорно.

 

[2012]

To bi bila diskriminacija,metro sistem se gradi za citav grad a ne za susedstvo.S druge strane,nekretnine,zakupnine u blizini metro stanica postaju znatno skuplje i ulaze u extra zonu ,a to s onda resava opprezivanjem,a mi taj zakon vec imamo na snazi u Beogradu kao i sistem extra zona.jer su uglavnom tu i palnirane metro stanice.

 

[Пантограф]

Tačno, 2012, prema mom predlogu, pošto u periodu od četiri godine (koliko traje racionalan rok za izgradnju konkretne metro-deonice) budu plaćali naknadu za izgradnju metroa preko Infostana, građani privilegovani time što žive u njihovoj blizini plaćaće porez po višoj stopi.
Inače, diskriminacija je kada za metro plaćaju svi isto - i oni koji žive 50 metara od ulaza u stanicu, i oni u Boljevcima. Čitav koncept sam osmislio tako da izgradnju metroa plaćaju svi Beograđani, ali najviše (mada ne mnogo više) oni kojima ona najviše ide u prilog.

 

[Delija]

Делија,
Био је у прилици, Јовин му је непрестано писао - као и његовом најближем сараднику Чеди Јовановићу, са којим је "чувао ватру" протеста из 1996/97, а читао је и новине (ако није он, јесте Беба). И - ништа, и Ђинђић и Чеда су имали пуно поверење у Богдановића. На жалост.

Нећу да улазим у политиканство али заборављаш да је највећи инфраструктурни пројекат за који је Београд био способан од 2000. до 2003 године реконструкција улице Краља Милана.Заборављаш и да је Србија без обзира на санкције 1997. године била у много бољем стању када је у питању грађевинска оператива и генерално цела инфраструктура.А заборављаш и у каквом је катастрофалном политичком и институционалном стању била држава од 5. октобра па до... данас :roll: али поготово у периоду од "промена" па до убиства премијера.

 

[Пантограф]

Не заборављам, напротив, добро се сећам и слажем се с тобом у овоме. Али, разлог за то што је Београд тада кренуо у масовно "покоцкавање" тротоара у центру (па и Улице краља Милана) је што почев од 2002. године нису знали шта ће с парама у буџету. И буквално, веруј ми, јер сам непосредно пратио све што се тада дешавало у граду. Само да ти кажем да је тадашњи члан Градске владе (Извршног одбора СГ) задужен за саобраћај предамном рекао да "Беовоз" треба укинути, па ће ти бити јасно о ком формату људи (револуционара) је реч. Да су тад почели да граде метро, понављам, до 2007. бисмо имали прву линију и сада бисмо другачије причали о томе.

 

[relja]

Ovako,"zakon o metrou" ..u pitanju je nepoznavanje te materije,jasno.Ne ide to tako..zakoni se ne donose na taj nači, u vezi sa tim stvarima.
Nacionalni projekti se usvajuju na drugačiji način,vlada je tu nadležna.A metro je već usvojen kao nacionalni projekat,mislim da to ima i na sajtu ministrastva za infrastrukturu.

Извини, али овде уопште ниси у праву. Краљевина Србија/СХС/Југославија, ФНРЈ и СФРЈ највећи део пруга саградиле су тако што су донеле ЗАКОНЕ О ЊИХОВОЈ ИЗГРАДЊИ. Добро сам проучио ту материју. Рецимо, Лајковачка пруга, којом је ишао Миле док му је горела цигара, саграђена је на основу закона из 1908. године, средином шездесетих донет је савезни закон о изградњи пруге Београд - Бар итд.

Иако су План генералне регулације и остали плански документи подзаконски акти са законском снагом, њима недостају механизми којима би НАТЕРАЛИ доносиоце одлука (политичаре) да нешто граде. Једино законом се могу истаћи такве обавезе, али и уредити издвајање одређеног износа зараде грађана за неку сврху. Потпуно је јасно да је за тако нешто закон неопходан и једино сврсисходан - између осталог, и зато што се теже мења од неке владине уредбе коју би било могуће укинути на телефонском састанку кабинета, за једно поподне.
А то опредељење Миркиног мнистарства, заветовање Ђиласове скупштине и сл. су, наравно, најобољи примери мртвог слова на папиру. Откако је тзв. Национални савет за инфраструктуру прогласио Београдски метро за један од три главна државна пројекта, више пројеката аутопутева на граници рентабилности добило је предност над њим. Тиме је довољно речено. Е, зато је неопходан закон, уз што шири консензус политичких фактора, како градња метроа не би моглада буде заустављена из популистичких, маркетиншких или осветничких разлога, што су све специјалитети нашег поднебља.

Kada bi danas doneli takav zakon, on bi, nakon godina legal-mambo-jamboa, završio na Ustavnom sudu koji bi se na kraju oglasio nenadležnim...

 

[Пантограф]

Свестан сам опасности од прешироког тумачења појма (не)уставности у овдашњем систему, које потиче још од времена самоуправног социјализма (нпр. одлука да су "лисице" за точкове неуставне); међутим, не постоји ама баш никакав основ да се закон о изградњи неког објекта одбаци per se, нити би то неко спорио. Једино што би неке одредбе могле, евентуално, да буду проглашене за неуставне, али онда бисмо уместо 70 км метроа (намерно сам поставио лествицу високо) имали новца за, рецимо, 45, или 39 км, а реци ми да не би био задовољан да толико добојемо у наредних 20 година?

 

[2012]

Tačno, 2012, prema mom predlogu, pošto u periodu od četiri godine (koliko traje racionalan rok za izgradnju konkretne metro-deonice) budu plaćali naknadu za izgradnju metroa preko Infostana, građani privilegovani time što žive u njihovoj blizini plaćaće porez po višoj stopi.
Inače, diskriminacija je kada za metro plaćaju svi isto - i oni koji žive 50 metara od ulaza u stanicu, i oni u Boljevcima. Čitav koncept sam osmislio tako da izgradnju metroa plaćaju svi Beograđani, ali najviše (mada ne mnogo više) oni kojima ona najviše ide u prilog.

Kakav bre infostan..lepo sam rekao da je to porez na nekretnine,ovako jos dodatno udaras po sirotinji..popuno si obrnuo stvari naglavacke.. :kafa:

 

[relja]

Свестан сам опасности од прешироког тумачења појма (не)уставности у овдашњем систему, које потиче још од времена самоуправног социјализма (нпр. одлука да су "лисице" за точкове неуставне); међутим, не постоји ама баш никакав основ да се закон о изградњи неког објекта одбаци per se, нити би то неко спорио. Једино што би неке одредбе могле, евентуално, да буду проглашене за неуставне, али онда бисмо уместо 70 км метроа (намерно сам поставио лествицу високо) имали новца за, рецимо, 45, или 39 км, а реци ми да не би био задовољан да толико добојемо у наредних 20 година?

Bio bih presrećan i sa prvom linijom koja bi rasteretila Mihajla Pupina, mosti Brankovu, Zeleni venac, tunel, Bulevar...

Moja opaska se više odnosila na naše pravnike (izvinjavam se časnim izuzecima) koji troše vreme, novac i prilike da pišu falična pravna akta i druge pravnike koji ih kasnije obaraju, a svi zajedno tapkamo u mestu.

 

[direktor]

Mali off relja pa sta da radimo ako ne da jedni drugima da pravimo posao salim se 374 strana a mi ni za milimetar nismo blizi metrou

 

[JohnnyLee]

Само да ти кажем да је тадашњи члан Градске владе (Извршног одбора СГ) задужен за саобраћај предамном рекао да "Беовоз" треба укинути, па ће ти бити јасно о ком формату људи (револуционара) је реч.

ја сам чуо да је то рекао Богдановић

 

[Пантограф]

@JohnnyLee
Тачно је, и он је то говорио. Тада су ударени темељи експанзије приватно-државног аутобуског сабраћаја, за који данас годишње плаћамо двоструко више од укупног буџета Града Београда за 2000. годину (!), донета је одлука да се не шири трамвајска и тролејбуска мрежа ни за километар, а отпочето је и непотребно дуго лутање у потрази за одговарајућим типом метроа.

@Реља
И ја бих био задовољан првом линијом, али морамо да циљамо на више ако мислимо да и толико добијемо - поготову ако знамо да ће Софија кроз 20 година имати четири линије метроа...

 

[miki_ns]

Kakav crni Zakon o metrou - pa zakoni se donose da urede određene stvari na teritoriji cele države. Metroom se može baviti lokalna vlast, ali nikako državna. Grad može doneti odluku da traži garanciju Vlade Srbije, ali nikako se ne može donositi sveobavezjući Zakon, a ako nije svobavezujući, već se odnosi samo na tačno određenu lokalnu samoupravu, onda se takva stvar ne uređuje Zakonom već se na nižim instancama donose podzakonski akti koji će takve stvari regulisati na teritoriji Beograda. Beograd ima dovoljno ovlašćenja da uvede dodatni porez na svojoj teritoriji koji bi bio tačno propisanom odlukom usmeren isključivo u izgradnju metroa.

 

[Пантограф]

Kakav crni Zakon o metrou - pa zakoni se donose da urede određene stvari na teritoriji cele države. Metroom se može baviti lokalna vlast, ali nikako državna. Grad može doneti odluku da traži garanciju Vlade Srbije, ali nikako se ne može donositi sveobavezjući Zakon, a ako nije svobavezujući, već se odnosi samo na tačno određenu lokalnu samoupravu, onda se takva stvar ne uređuje Zakonom već se na nižim instancama donose podzakonski akti koji će takve stvari regulisati na teritoriji Beograda. Beograd ima dovoljno ovlašćenja da uvede dodatni porez na svojoj teritoriji koji bi bio tačno propisanom odlukom usmeren isključivo u izgradnju metroa.

Добро.
Ево данашње вести:

Usvojen Zakon o Južnom toku
Izvor: Beta
Beograd -- Skupština Srbije usvojila je Zakona o Južnom toku koji treba da ubrza eksproprijaciju zemljišta i pribavljanje dokumentacije za izgradnju gasovoda kroz Srbiju.

Е ,сад, кажеш, законима се уређују односи на територији "целе државе"... па, неће бити; Јужни ток не протиче, рецимо, кроз Пријепоље, а богами ни кроз Ниш.
Концепет изградње београдског метроа у наведеном предлогу представио сам не као локални, већ као национални развојни пројекат, којим се, на пример, обезбеђује активирање фабрика машинске и друге индустрије (изван Београда), побољшава девизно-платни биланс земље (у значајној мери - што утиче нпр. на курс националне валуте, висину спољног дуга), енергетска ефикасност итд. Управо то чини легитимним издизање пројекта на национални ниво и његово регулисање националним законодавством.

 

[Ronche]

A dokle se stiglo sa pričom o metrou? Da li se nešto desilo od usvajanja one studije u novembru 2012-te?