Metro

[JohnnyLee]

то и покушавамо да објаснимо ЛРТ лобистима. ево, ти си дошао са добрим примером

 

[hazard]

Ovo sve kažem jer će problemi u Beogradu biti dosti gori ukoliko izgradite ovu suludu LRT mrežu jer najverovatnije će da broj putnika bude mnogo veći od planiranog, pa tako će morate bacati novca za sve veći broj garnitura potrebni za smanjenje intervala i sa tim povećanje kapaciteta. Logično bi bilo da se novac namenjen za nakup velike količine (bezobrano skupih tramvajskih vozila koji sad hoće da vam uvalu), uloži u bolje karakteristike same trase, pa da tako budete spremni za buduća proširenja i većja opterećenja sistema.

Pa upravo to, zato mislim da je apsolutno naopak pristup samo brojati koliko se putnika vozi javnim prevozom danas i na osnovu toga projektovati metro (laki ili pravi, nebitno). Javni prevoz u Beogradu je trenutno "zasicen" jer je loseg kvaliteta i niskog kapaciteta. Misliti da ce se nakon izgradnje boljeg i pouzdanijeg sistema prevoza (bio to LRT ili metro, nebitno, i jedan i drugi su bolji od ovoga sto postoji sada) isti broj ljudi voziti tim prevozom kao i danas GSPom je besmisleno.

 

[Пантограф]

Андреј:
Tako već 2015 godine očekujemo oko 580 000 putovanja dnevno u mreži Sofijskog metroa.

Одлично, али то још није ни 300.000 по линији, што и ЛРТ на независној траси може лако да превезе. Показало се у пракси. Ја очекујем и више путника у Београду, када будемо имали 30 километара метроа као Софија.


Logično bi bilo da se novac namenjen za nakup velike količine (bezobrano skupih tramvajskih vozila koji sad hoće da vam uvalu), uloži u bolje karakteristike same trase, pa da tako budete spremni za buduća proširenja i većja opterećenja sistema.

Ако наше станице буду имале платформе од 110 метара (код вас су, ако се не варам, на 2. линији 104 метра), а наши возови буду широки 2,65 метара уместо 2,70 као ваши, софијска и београдска траса имаће готово исте карактеристике.

 

[Delija]

То су ти све полуистине али нема везе,кроз пар дана ће студија бити објављена која ће те демантовати.

 

[Пантограф]

Ако у студији буде писало да добијамо платформе од 90 метара на подземним станицама и да линије деле трасу, био ЛРТ или не, онда ћу ја бити жестоко против такве студије.

 

[Feanor]

Bravo!

 

[Andrej_LJ]

Андреј:
Tako već 2015 godine očekujemo oko 580 000 putovanja dnevno u mreži Sofijskog metroa.

Одлично, али то још није ни 300.000 по линији, што и ЛРТ на независној траси може лако да превезе. Показало се у пракси. Ја очекујем и више путника у Београду, када будемо имали 30 километара метроа као Софија.


Logično bi bilo da se novac namenjen za nakup velike količine (bezobrano skupih tramvajskih vozila koji sad hoće da vam uvalu), uloži u bolje karakteristike same trase, pa da tako budete spremni za buduća proširenja i većja opterećenja sistema.

Ако наше станице буду имале платформе од 110 метара (код вас су, ако се не варам, на 2. линији 104 метра), а наши возови буду широки 2,65 метара уместо 2,70 као ваши, софијска и београдска траса имаће готово исте карактеристике.

Vidi Pantograf, ja želim Beogradu da ima milijon i 580 000 putnika na dan u svojoj mreži! Ali kako mislite to da stane realnost kada po planu koji sam ja video (moža i nije već aktualan) imate stanice u centru na 300-400 metara. Mi imamo međustanična razdalja od 1200+ metara u centru, dok će vi na istom prostoru imate 4 stanice. Pa voz će bude kreni-zaustavi se (kako god se zove ta fraza u srpsokm jeziku). Kako mislite da napravite ovaj sistem aktaktivan za putnike? Kada će biti Obilaznica oko Beograda završena (sa tim i sadašnja gradska magistrala veoma rasterećena), autobusom ćeš brže u centru iz NBG nego sa tim LRT sistemom.

Ti uporno govoriš o podvižnom sustavu koji je samo jedan od parametara trase! Prvo da se nevaramo, metro voz nije isto što i travajski sustav pa makar bio i 200 metara dugačak. Sasvim različite parametre kapaciteta putnika, ubrzavanja i stajanja, komfort putnika itn. Tako da 105 metara dug metro voz nije isto što i 3 tramvaja jedan za drugim! Inače bi svi koristili tramvaje. A i to nije logično jer jedan naš voz je jeftiniji od 3 tramvajska vozila CAF kakvih imate u Beogradu, da ne govorimo koliko je lakše održavanje i kako većja je pouzdanost vozova na liniji.

Ali tu su još i druge parametre kao međustanična razdalja, kosina/nagib tunela (ili mostova svejedno), radius krivina itn...

Inače ja smatram kriminalnom greškom fakt što su tako skratili stanice na M2 u Sofiji! To je bio urađeno da bi se zaštedio novac, ali tu dođe ona fraza Nisam dovoljno bogat da bi nešto uradio jeftino. Ne za đabe su u komunizmu radili stanice ostrovnim peronom i po 120 metara i zato ima taj otsek metroa (Centar-Ljulin) najbolje performanse od celog sistema pa makar i bio najstariji. Zato kažem ne pravite i vi istu grešku.

Juće sam naišao na ovo. Vizualizacija sledeće linije metra u Pragi (4 linija ili Linka D). Ista češka firma radi projekt kao i za M3 u Sofiji. Oni tek na četvrtoj liniji smanivaju parametre kao M2 u Sofiji, a Praga je manja i od Beograda i od Sofiju, da ne govorimo što ima daleko daleko razvijeniji S-Bahn i gradski prevoz (tram, trolej i autobusi):

Trasa D Pražského metra - Metroprojekt a.s. vizualizace
http://www.youtube.com/watch?v=tuxg4A05K9w

Pogledajte kako ovo izgleda u Pragu, kako su oni seriozni. Meni se plače kada vidim kako smo mi južni slavjani površni, fušerajski neznalici! Zato im sve služi i funkcioniše decenijama, dok mi samo da rešimo sadašnji problem, a šta će biti u budućnosti neka drugi da razmišljaju.

 

[JohnnyLee]

када је већ Андреј споменуо прашки метро и линију Д, ево техничких карактеристика:

е сад, хоћу да ми заговорници ЛРТ-а објасне како ће Праг на својој ЧЕТВРТОЈ линији имати 21.000 људи на сат (а знамо да град има изузетно развијену мрежу јавног превоза), а Београд на првој (која треба да буде и окосница) неће имати више од 12.500?

 

[vucko]

Zato sto je tumacenje nasih saobracajaca i urbanista da se samo socijalni slucajevi voze gradskim prevozom to jest metroom.

 

[Пантограф]

Андреј,
Међустанично растојање нема толико утицаја на капацитет линије. На неким париским и мадридским линијама просечно растојање је 400-500 метара и оне имају више путника него што ће имати укупан београдски или софијски метро када буду завршени.
Мислим, као и готово сви наши стручњаци у последњих 40 година, да би међустанично растојање од 1.100 - 1.200 метара у Београду било груба грешка - изгубило би се много путника. Тиме би и ефекти веће комерцијалне брзине били поништени; односно, време путовања би се повећало за већину корисника система. Сваки град је различит. За саобраћај ка приградским насељима у Београду треба развијати приградску железницу ("регионални метро", С-бан, РЕР), јер она већ постоји и има две подземне станице у ширем центру града. Мислим да Софија нема тако нешто?
Сматрам да би просечно међустанично растојање од 700 метара задовољило потребе Београда. То је и дало одличне резултате у граду сличне величине, Бечу (Вјени).

Када је реч о Чесима и Прагу, веруј ми, да данас почињу да граде метро, све линије би им изгледале као та четврта.
Није била "криминална грешка" скраћивање станица на М2 у Софији. Капацитет линије је око 30.000 на сат - то је у рангу са најоптерећенијим линијама у Европи, а Софија није један од највећих градова у Европи, као ни Београд. Више вам сигурно не треба.
То што су у комунизму за градове величине Београда и Софије градили метро линије као да су Москва (добро, уз мање међустанично растојање), дало је катастрофалне резултате, пре свега у Русији, у којој се налази највише нефункционалних и неуспешних метро-система на свету.
У Нижњем Новгороду данас постоји линија која има интервал од 12 минута у "шпицу" ("в час пик", што би рекли Руси). Систем је отворен пре 30 година и деценију и по је непрекидно губио путнике, уз то генеришући годишњи губитак у нивоу од 10 милиона долара. Русија је МНОГО богатија земља и од Србије, и од Бугарске. Са друге стране, Нижњи Новгород (бивши Горки) је на кугли земаљској најсличнији град Београду. А, ако би Београд почео да прави метро по угледу на тамошњи, не би га од банкрота спасао ни проналазак нафте у метрополитенском подручју.

Сад, то што кажеш да је ваш воз јефтин - тачно је. Али, зато га ја не бих купио. Погледај метро возове у Будимпештанском метроу. Многи су зарђали! Пошто нисмо довољно богати, хајде да купимо јнешто произведено на Западу, што молже да потраје 50 година, а не застарелу и лошу технику.

 

[Пантограф]

дупли пост

 

[vucko]

Da,mocice da bude na 24 000 ako budu polasci na 2 minuta i sa 3 spojena vozila.I to bas i nije lako ostvarivo.

 

[Пантограф]

када је већ Андреј споменуо прашки метро и линију Д, ево техничких карактеристика:

е сад, хоћу да ми заговорници ЛРТ-а објасне како ће Праг на својој ЧЕТВРТОЈ линији имати 21.000 људи на сат (а знамо да град има изузетно развијену мрежу јавног превоза), а Београд на првој (која треба да буде и окосница) неће имати више од 12.500?

Е, овако нешто ја хоћу у Београду; једино бих повећао макс. капацитет продужењем платформи са 100 на 115 метара.

Прича да ће макс. капацитет прве линије Београдског метроа бити 12.500 путника на сат по смеру више и званично не важи. Осим што нема шансе да би угледна кућа попут "Ежиса" такву глупост предложила, на овом подфоруму пренесен је текст са цитатом градског архитекте Васовића да ће првобитни капацитет бити 18.000, а да ће бити лако унапредив до 24.000 путника. Ја то подржавам, а 12.500 не подржавам. Просто.

 

[Andrej_LJ]

Haha mi isto rečemo čas pik (ili pikov/vrhov čas tj. saatu u kojim se dostiže pik/vrh).
Slažem se sa tobom da je svaki grad različan i specifičan, pa se mu metro mreža mora prilagoditi. Problem je u tome da mreža treba biti metro a ne LRT za gradove veličine Beograda. Dao si primer Sevilje, gde sam bio pre pola godine. Grad nije većji od Skopja, max. Zagreba i tamo imaju klasičan laki metro ali u nikakvom slučaju ne pravi metro. Putovao sam, sistem je veoma spor i malog kapaciteta, što nikada ne bi zadovolijo potrebe Sofije ili Beograda.

Pominješ linije Madrida i Pariza ali zaboravljaš da su to linije građene pre Drugog svetskog rata sa totalno različitim standardima od današnjih. Tako najnovija pariska linija M 14 ima prosečno međustanično rastojanije od 1,150 metara. Plus Pariz je grad gre imaš gomila lijija i stanice u centru na svakom ćošu. To nije slučaj sa BEG, SOF ili PRG, gde imamo malo linija and we have to make the best of it!

Tačno je da Beogradu ne treba prosečna razdalja stanica većja od 800-1000 metara, ali ne i 400-500 kako se predlaže u nekih od planova. To znatno utiče na brzina linije (jer kapacitet nije jedina karakteristika metroa koja ga čini atraktivnom). Brzina sa kojom se prekosi grad je veoma važna, a ta brzina se znatno smanjuje kada imaš tramvajska vozila koja puno sporije ubrzavaju i kada mora tramvaj stati na svakih 30 sekunda.

Neprestano pominješ *Kada Praga ili Viena bi sada gradili metro bi izabrali LRT*. Da ali ne mi rečemo temu. Evo ti dokaz Praga gradi kompletno novi metro liniju i je gradi po svih standardima kao težak metro. Isto tako planiraju i Linku E (imaju plan i za M5). Ko kaže da bi gradili LRT namesto metro, jer je to neka tvoja teorija?

Još nemožemo oceniti sistema u Nižnjem Novgrodu jer je sistem totalno nezavršen i tek u svom zarodišu. Tako je bilo i kod nas kada je metro imao svega 8 stanica (čas pik interval je bio oko 10 minuta i prevozio je oko 80 000 putnika). Ali kada će im se sistem raširiti biće sav kapacitet popunjen i biće jasno da su izabrali pravo rešenje.

Ti govoriš o metrou u Budimpešti i njihovi MVM vozovi koji su u radu od 1970 godinu! I još nisu bili na generalni remont (kao isti vozovi u Pragu i tamo sada svete isti ti vozovi na Linku C), već su samo pretrpeli srednji remont. Naši vozovi (plavi MVM) je Sofija dobila već 1989 godinu iako je sistem bio daleko od završeni i su stajali skoro 10 godina u depou. Sada, po 15 godina u službu građana, Metropoliten kaže da kroz 10 godina će ići na generalni remont, i tako će služe do 2040 godine! Znači vozovi nisu đubre, već su Mađari krivi da nisu uradili svoji generalni remont, kako su to uradili u Pragu. Zato mislim da je ovi *argument* da su vozovi zarđani nevalidan.

Meni jedna stvar mi zaista nije logična: zašto se gradi nek eksperiment LRT i glavni argument za to je jeftinija gradba (koja uopšte nije jeftina već pravo derenje kože), a se istovremeno potpisuju ugovori sa zapadnim kompanija za nakup najskupljih tramvajskih zovila? Koja nebuloza, kakav logički konflikt.

 

[Delija]

Da,mocice da bude na 24 000 ako budu polasci na 2 minuta i sa 3 spojena vozila.I to bas i nije lako ostvarivo.

А није ни јефтино јер три трамваја ће нас коштати бар 8 милиона евра а капцитет ће бити бар 15% мањи него што би био случај са метро возом исте дужине.

 

[JohnnyLee]

3 Цитадиса нас неће коштати испод 10 милиона, а један нов МВМ је око 8 (Андреј можда има тачну цифру)

 

[Andrej_LJ]

3 Цитадиса нас неће коштати испод 10 милиона, а један нов МВМ је око 8 (Андреј можда има тачну цифру)

Nje, nje. Kupili smo 18 vozova za 153 miliona LEVA, a to je tačno po 4,3 miliona eura za voz. Tako da ovo rešenje sa zakačenim tramvajima i priča o loših ruskih vozova jednostavno ne drži voda. Da ne govorimo što nove serije Rusič su kompletno prenovljeni (klime, svakavi sistemi, video nadzor, protiv požarne urede, Hitachi motore i sisteme itn). Ispade da Rusichi koštaju kako jedan zapadni tramvaj.

Inače ko ima želja i vreme može da vidi kratke, a veoma zanimive dokumentarce oko izgradnje i planove Metropolitena u Sofiji. Uradila ih je Bylgarska Nacionalna Televizija u sklopu otčeta šta se radi sa EU novcem.

1) Podzemne vrate (12 min) - opšto šta dobro donosi metro sistem gradu, građanima, planove za u budućnost itd.:

http://bnt.bg/bg/news/view/70894/op_tra ... emni_vrati

2) Treća linija (4 min) - opšto o M3, ali je već godinu star tako da je oko 90% aktualan, tj. tačan iz današnje perspektive (tada je bio projekat M3 još u radu pa nisu svi detale bili poznati);

http://bnt.bg/bg/news/view/65074/op_tra ... rodiametyr

3) Izgradnja M2 (4 min)

http://bnt.bg/bg/news/view/57425/op_tra ... noto_metro

4) Izgradnja M1 Mladost-Carigradsko (4 min):

http://bnt.bg/bg/news/view/61884/op_tra ... dsko_shose



A jer je ovo forum koji govori o infrastrukturi, ako kliknete na OP Transport (ОП Транспорт) na levi sivi listi, videćete vakve slične dokumentarce za najvećji infrastrukturni projekti u Bugarskoj. Od autoputa, do željeznice i rečnih puteva:

http://bnt.bg/bg/news/articles/61/opera ... _transport

 

[JohnnyLee]

Nje, nje. Kupili smo 18 vozova za 153 miliona LEVA, a to je tačno po 4,3 miliona eura za voz. Tako da ovo rešenje sa zakačenim tramvajima i priča o loših ruskih vozova jednostavno ne drži voda. Da ne govorimo što nove serije Rusič su kompletno prenovljeni (klime, svakavi sistemi, video nadzor, protiv požarne urede, Hitachi motore i sisteme itn). Ispade da Rusichi koštaju kako jedan zapadni tramvaj.

толико о Цитадисима... један комплетан воз к'о један трамвај....

 

[Somi303]

Па боље један Цитадис него не дај боже неки тамо руски воз..

 

[zidar]

Praviti metro sa 3 zakacena Citadisa je isto sto i praviti zglobni autobus sa 3 zakacena minibusa. :mrgreen:

 

[vucko]

Andrej,dolazis do sustine a to je da je u pitanju teska korupcija na medjunarodnom nivou.Svi znaju za slucajeve sirom sveta gde je Alstom potkupljivao domace politicare da bi dobio poslove,dok ovde im je odradila posao drzava Francuska.Znaju kakvo je stanje kod nas i zato ce nam uvaliti proizvod koji ima najskuplje odrzavanje a to je nabudzeni tramvaj.Moze imati i peron od 300 metara,ali sa stanicama na tako maloj razdaljini i niskopodnim vozilima je metro.

A opste poznato je da se uglavnom vozila isplate odrzavanjem,a ono je kod niskopodnih tramvaja visestruko skuplje nego kod klasicnih metroa.

Da ne govorim o prevari,ne moramo kupiti Alstom vozila za bg metro nego samo moramo 3 godine pregovarati sa njima i nisakim drugim o kupovini metro vozila.

 

[Pendolino]

ionako za te tri godine neće biti ništa ozbiljnije rađeno...

 

[vucko]

Naprotiv,"sklapanje finansijske konstrukcije" kojom se ne mogu zapoceti radovi na metrou dok se sve ne odluci sta se kupuje...Samo prevara za lakoverne i luft da gradska vlast nam prodaje price o najboljim metro vozilima na svetu iz Alstoma.

A takodje je i ocigledno kako od potpisivanja ugovora sa Alstomom i Egisom francuzi podrzavaju nasu propalu zemlju u svim instancama EU dok su do tada u najboljem slucaju bili uzdrzani.

 

[Delija]

3 Цитадиса нас неће коштати испод 10 милиона, а један нов МВМ је око 8 (Андреј можда има тачну цифру)

Видим да те је Андреј исправио али не верујем у којој си ти заблуди био. Тренутно најмодернији и најопремљенији метро воз, Сименс Инспиро који сам поставио пре пар страница је коштао Пољаке 7.5 - 7.7 милиона евра. .Као што рекох злонамерност и корупција у случају цитадиса је више него очигледна и не постоји аргумент који би тако нешто могао оправдати.

 

[Siniša]

Погледај метро возове у Будимпештанском метроу. Многи су зарђали! Пошто нисмо довољно богати, хајде да купимо јнешто произведено на Западу, што молже да потраје 50 година, а не застарелу и лошу технику.

Održavanje, to je ključ svih problema, a ne što je nešto proizvedeno u Rusiji ili bilo gde na Istoku. Ja ima puno prijatelja u Pragu i svi tvrde da su prvi sovjetski metro vozovi bolji od najnovijih. Ne verujem u priču da je na Zapadu sve odlično napravljeno, a na Istoku sranje.