Metro

[N-ST]

@ Zidar
Koliko se sećam - prema "Systri", pre 10 godina je bilo ukupno oko 12500 putnika/sat/smer na najopterećenijim pravcima u gradu... zar ne?

@2012
Iskakanje iz šina kod Gl.žel.stanice samo pokazuje koliko današnji BG tramvaj ni nakon rekonstrukcije šina i nabavke novih vozila nažalost nema apsolutno nikakvih dodirnih tačaka sa LRT konceptom. A ta veza između BG tramvaja i LRT-a se ovde konstantno insinuira.

Šta je zajedničko BG tramvaju i savremenom LRT konceptu (Pariz, Madrid, Barselona...)?

 

[N-ST]

@Zidar again
Ovaj potonji plan je do sad najrealniji. S tim što bi linija 3 bila potrebna tek u nekoj dalekoj budućnosti. A 2 je na tragu "systrinog" predloga "novog šinskog sistema" za BG prema kome bi trasa bila overground od sadašnje okretnice na B.Brdu, preko Požeške, Hipodroma i Sajma sve do Gl.žel.stanice gde bi ušla u tunel koji preko Trga Republike vodi do Francuske ulice i dalje overground preko P.Mosta i Karaburme do Mirijeva...

 

[borris_]

Signalizacija na RERe-u A se primjenjuje u kabini (kao sto je Pantograf i napisao) i zove se SACEM (Système d'aide à la conduite, à l'exploitation et à la maintenance).
Automatizovana vrata (portes palières) nisu obavezna kada imas automatiovan voz i ona prvenstveno sluze za pouzdanost linije. Automatizovani vozovi mogu da radi i bez njih. Ta automatizovana vrata kostaju vraski skupo. U Parizu predvidjaju da ih postave i na liniji 13 radi pouzdanosti (najveca zakasnjenja su zbog ljudi koji silaze u tunele).

Automatizovana signalizacija koja se inace zove CBTC (communication based train control) sluzi za pouzdanost linije a i za takt. Ne bi uvodili CBTC da nemogu smanjiti takt (pozdanost ipak mozes da podignes drugim nacinima, kao sto sam napisao malo vise).
RATP je imala projekat OURAGAN (Offre urbaine renouvelée et améliorée gérée par un automatisme nouveau - sto volim ove francuske kracenice ) na liniji 13 koji je trebao da smanji takt i da poveca pouzdanost. Po onom sto cujem sistem nije bas toliko pouzdan.

Pantograf vam iznosi dosta cinjenica koje ovdje dosta vas ignorisu. Zeli da vam ukaze na realne potrebe Beograda i na mogucnost grada (a rekao bih i drzave) da isfinansira jedan takav projekat. Po onome sto citam odlicno poznaje ovu materiju.

Svi ovdje zaboravljate na sve velike projekte koje je Bg zapoceo i koje nikada nije zavrsio. Citirao bih samo ova dva: Prokop i obilaznica (ovo nije grada neo drzava). Ti projekti, jedanput kada se zavrse kostace visestruko vise nego pocetna procjena i to samo radi kasnjenja.

I jos nesto. Razlika u cijeni izmedju tunela ili plitkog tunela i viadukta je ogromna (do 5X).

edit: na novim metroima se uglavnom uvodi CBTC signalizacija.

 

[N-ST]

Svidelo se to vama ili ne, metro se ne planira tako što se vozika javnim prevozom po gradu pa se kaže tamo gde ima najviše gužve eeee tu treba metro. Niko metro ne planira na osnovu tog subjektivnog osećaja nego na osnovu brojki. A brojke su do sad govorile da je BG-u u daljoj budućnosti dovoljan LRT koncept.

Kopenhagen je imao S-tog (danska šifra za BG:voz) pa su napravili "driverless light metro" ali za 69.8 miliona dolara po kilometru (po kursu iz 2002). I karta košta 2.70 eur... niko nikog ne tuče nego svi plaćaju.

 

[2012]

Koje brojke,čije brojke,Lrt lobista?i njihove" studije",koja se radi po drugi put? Sve to ide u mašinu za seckanje.. :kafa:

 

[N-ST]

Pa ti računaj sam ako im ne veruješ. Saberi taktove svih gradskih linija koje prolaze pored Sajma u jednom času "vršnog" perioda (ne one iz Ostružnice, Obrenovca...) x kapacitet vozila sa te linije i dobićeš približnu cifru. Imaš red vožnje na sajtu "Busevi". Javi nam rezultate

@ borris_
:kk:

 

[zidar]

Zasto pretvaras gradsku zeleznicu u metro kad je ona sistem druge namene?

Gradska zeleznica i metro su cesto jedno te isto, sve zavisi od takta i usluge koju pruzaju. U Parizu je recimo RER unutar gradskog centra de facto brzi metro, ide cesce od metroa a razmaci izmedju stanica su veci.

BG:voz sa taktom 15min je gradska zeleznica a sa novim stanicama sajam i bulevar umetnosti i taktom 6 min postaje metro

Uz to u mom planu prigradska zeleznica ima zasebne koloseke (duplirani nasip na NBGD) koje deli sa klasicnom zeleznicom.

@ Zidar
Koliko se sećam - prema "Systri", pre 10 godina je bilo ukupno oko 12500 putnika/sat/smer na najopterećenijim pravcima u gradu... zar ne?

Tako je, 12000 na pravcu Vojvode Misica, 12000 na pravcu bul. Nikole Tesle i "malo manje" (ne pise tacan broj) u bul Mihajla Pupina. Primetices da se poslednja dva u sustini sabiru ako metro ode do Zemuna.

A brojke su do sad govorile da je BG-u u daljoj budućnosti dovoljan LRT koncept.

Brojke kazu da i LRT i Metro mogu da zadovolje potrebe Beograda u skoroj buducnosti ali da je LRT na gormnjoj granici svojih mogucnosti.
LRT i Metro se u ovom slucaju razlikuju uglavnom po tipu vozila.

Brojke kazu da LRT nece moci da zadovolji potrebe Beograda u daljoj svetloj buducnosti ako se neko slucajno seti da poveca gustinu stanovnistva u uzem centru grada i popuni rupe izmedju centra i gustih planskih naselja na obodu.

Iskustvo kaze da LRT u Beogradu znaci tramvajsko vozilo koje deli sine sa automobilima, pa makar samo na delu trase ili raskrsnicama.

Iskustvo kaze da je mudro dobro iskoristiti postojece resurse (postojece pruge i depoe) i da je jeftinije nabavljati vece kolicine istih vozila (za metro i prigradske/regionalne vozove), sto vazi i za odrzavanje i koriscenje. Isti voz moze da vozi NBGD-Autokomanda, Batajnica-Pancevo i Novi Sad-Sremska Mitrovica menja se samo raspored sedista (i naravno upravljanje ako slucajno dobijemo automatski metro )
Podsecam da u Beogradu vec imamo 3 klase tramvaja, pitanje je da li nam treba i cetvrta.

@Zidar again
Ovaj potonji plan je do sad najrealniji. S tim što bi linija 3 bila potrebna tek u nekoj dalekoj budućnosti. A 2 je na tragu "systrinog" predloga "novog šinskog sistema" za BG

Napredujem, napredujem

Plan dosta lici na Systrin, veza Banovo brdo-centar-Dunav je tu, zadrzao sam vezu Zemun-NBGD-Centar samo sam je spojio sa pravcem centar-Autokomanda-Konjarnik jer bulevar i vozdovac pokrivaju tramvaji (tramvaj za Cukaricu nije dovoljan a sinki koridor postoji sto opravdava dupliranje)

Posle dosta mozganja zakljucio sam da je bolje praviti sto direktniju vezu izmedju Zemuna i grada nego ici kroz bul. AVNOJA. Em je brze, em je mnogo lakse za gradnju. A tako ce metro biti i konkurentniji drugim prevozima koji imaju brzu vezu preko bul. Nikole tesle.

Skratio sam linije na minimum, posle mogu da se produzavaju ka Karaburmi, Zarkovu itd...

Obe nove linije su potrebne odmah, postavljaju pouzdane veze istok-zapad i sever-jug i pokrivaju sve glavne pravce.

Uz to otvaraju mogucnost guste urbanizacije Savskog amfiteatra, Luke i Mokroluske doline.

Primetices i da nema nepotrebnih uskih krivina vec su sve trase poprilicno prave.

 

[2012]

Pa ti računaj sam ako im ne veruješ. Saberi taktove svih gradskih linija koje prolaze pored Sajma u jednom času "vršnog" perioda (ne one iz Ostružnice, Obrenovca...) x kapacitet vozila sa te linije i dobićeš približnu cifru. Imaš red vožnje na sajtu "Busevi". Javi nam rezultate

@ borris_
:kk:

Ah,sećam se ja "brojanja"putnika u avgustu kada pola Beograda nije ovde..sve u vezi Lrt je "udruženi zločinački projekat"samoupravljača iz Rakovice.. :wink:
U međuvremenu obimni radovi na metru u Varšavi se nastavljaju,,skroz podzemni i ispod reke Visle

 

[vucko]

Jovine,ti li si???

Zidar,ne svidja mi se ideja za prvu liniju nikako.Pogotovu jer ce unistiti I ono sto je ostalo od beovoza.

 

[zidar]

Malo sam izmenio plan, linija 1, postojeci BG:voz, sada skrece do blokova preko IMT-a i nastavlja do aerodroma. Od blokova do Aerodroma je ista razdaljina kao od Z. st. Zemun do aerodroma a metro je na Bezaniji daleko potrebniji.

Zemun i Batajnicu i dalje opsluzuje beovoz, dalje od Tosinog bunara metro takt nije potreban.
To znaci da treba da dupliramo nasip amo od z. st. NBGD do Tosinog bunara.

Za sve ljubitelje LRT-a i projektante koji smatraju da je LRT dovoljan za razvoj Beograda.

Pogledajte siva polja na mapi, to je gusto naseljeno podrucje grada. Primeticete da nove metro linije vezuju ta podrucja i da ce samim tim skoncentrisati i povecati broj putovanja, verovatno i preko gornje granice jednog LRT sistema na pojedinim deonicama kao sto su Sajam-Trg i Usce-Slavija (gornja granica LRT: 3 citadisa sa ukupno 500 putnika x takt 4 min = 7500 put/sat/smer)

Sada pogledajte ljubicasta polja na mapi, to je prazan gradjevinski prostor gde se moze postici velika gustina stanovnika i radnih mesta. Primeticete da se dosta tih fleka nalazi u pojasu od 400m oko
-linije 2 (Hipodrom, Savski Amfiteatar, Savamala, Luka Beograd, Ada Huja)
-linije 3 (blok zapadno od SIV-a, blok izmedju SIV-a i Usca, blok 26, blok izmedju Usca i Save, Staro Sajmiste, Autokomanda, Mokroluska dolina od Dusanovca do Plavog mosta)

Neka se 20% ljubicastih oblasti gusto urbanizuje i LRT ce pucati po svim savovima.

Sa druge strane postojanje pravog metro sistema ne samo da ce dozvoliti urbanizaciju doticnih podrucja vec ce je pospesiti i otvoriti novo doba u razvoju Beograda.
Umesto da sirimo Kaludjericu i Altinu dobicemo centar grada savremene metropole.

Zidar,ne svidja mi se ideja za prvu liniju nikako.Pogotovu jer ce unistiti I ono sto je ostalo od beovoza.

Pa prva linija vec postoji :?

A Beovoz ce samo da se razvija, metro i Beovoz nisu konkurenti vec su komplementarni i svako ce imati svoje sine.
BG:voz unutar grada postace metro a dalje od centra njegovu danasnju ulogu preuzece Beovoz, na primer Indjija-Barajevo ili cak Novi Sad-Valjevo.

 

[stf]

E, zato neće dozvoliti visoku urbanizaciju ljubičastih oblasti da im ne bi LRT pukao.

Dugoročni urbanizam je mnogo ozbiljnija stvar od "trenutne finansijske situacije" a gradnja metro sistema ne sme da onemogući dugoročno urbanističko planiranje.

LRT je kratkoročno urbanističko planiranje i krpljenje rupa. Problem kod krpljenja rupa je što ne stvaraju uslove za dalji razvitak i samim tim stvaraju nove rupe koje treba krpiti i tako iznova i iznova i iznova.


Zidar, na predloženom planu vidim jedan veliki propust. Kumodraška ulica je svojojm celom dužinom sa obe strane ljubičasta zona a na kraju imaš naselje Stepe Stepanović.... Ali, ako se zelena linija preusmeri na tu stranu, ceo istični BG ima problem.

 

[Пантограф]

Зидар,
Знаш ли шта је највећи, готово Камијевски апсурд? Што је за мрежу какву си управо предложио, с обзиром да инсистираш на унифицираности возног парка, идеално возило - ЛРТ.
Осим ако нећеш да копаш тунеле за класичне возове попут РВР-а за Земун и за Баново брдо...

 

[direktor]

Po Vukanu Vucicu i DIVAG tramvaj je LRT njegova knjiga tako kaze prema tome to vec imamo nevidim sto bi pravili nesto sto postoji a zvali ga drugacije od tramvaj

 

[Пантограф]

Директоре, добра ти је ова смицалица, нема шта. Мислим, за Топ листу надреалиста.

 

[Delija]

Није то Директорева смицалица већ Вуканова.

 

[Delija]

Савршенство од Сименса за Варшаву.Наручили су 35 комада,цена је око 7.5 милиона евра по возу.

http://www.youtube.com/watch?v=gbKI_Cai ... r_embedded

 

[marrecar]

Na stanici prelepo izgledaju, ovako u prirodi su mi ruzni... A mnogo mi se svidja ono kretanje svetla kada su vrata otvorena i kada se zatvaraju, vrlo korisno.

 

[2012]

To je bre voz, a ne ono Lrt s... :kafa:

 

[MilisaV]

Pa nije niskopodan. Ne valja to za nas.

Послато са GT-N7100 користећи Тапаток 2

 

[2012]

Niskopodni su tramvaji a ne vozovi.. :wink:

 

[sizif]

Pantografe, Borrise,

Nevidljivi plusevi za svaki vaš post. Molim vas da ne napuštate ovu temu, jer u raspravu unosite realnost i argumente.

 

[hazard]

Pa ti računaj sam ako im ne veruješ. Saberi taktove svih gradskih linija koje prolaze pored Sajma u jednom času "vršnog" perioda (ne one iz Ostružnice, Obrenovca...) x kapacitet vozila sa te linije i dobićeš približnu cifru. Imaš red vožnje na sajtu "Busevi". Javi nam rezultate

Ali cekaj....zar to nije potpuno pogresan pristup? Glavna poenta metroa (iz moje tacke gledista) je da ubrza kretanje u gradu, tako sto ce smanjiti saobracajne guzve tj. omoguciti ljudima da se brzo krecu gradom mimo automobilskih guzvi. A to se ne radi tako sto se samo sto se postojeci putnici u gradskom prevozu brze, bolje i udobnije prevoze, vec i tako sto se ljudi prebacuju iz automobila u javni prevoz.

Dakle ne treba brojati samo ljude koji se danas voze GSPom, vec i ljude koji istim tim trasama idu kolima. I racunas da npr. 20% tih ljudi koji idu kolima mozes da prebacis na javni prevoz ako imas metro (cifru sam lupio, nisam strucnjak, ali neki znacajan % jeste). Mnogo ljudi danas ne koristi prevoz vec svoj auto jer im je tako komotnije, mozda cak i brze, itd. Da napravis LRT koji ce samo da prevozi trenutan broj putnika GSPa a brze i bolje, bice brzo prenatrpan jer ce privuci jos putnika.

 

[2012]

Hazard,slažem se .Pa najbolji primer je linja BGVoza i koliko je maksimalno popunjen kapacitet voza u špicevima gde se stoji često na jednoj nozi,a bogami i van špica.BGVoz je popunjen i u poslednjim polascima.I pored toga što recimo stanica u Batajnici nije baš u centru mesta..pa kolika je to ušteda novaca batajničana za gorivo,u vremenu i na kraju ekologija..+ recimo dodavanje još jedne stanice kod airport city ,na Nbg bi dodatno povećao priliv putnika iz okolnih mega blokova+ dodavanje pešačkih mostova prema tim blokovima..tj.mora se uračunati novi priliv putnika u narednih recimo 20 g.dodatna izgradnja stambenih,poslovnih blokova,kula i sl,tržnih centara i nekih mini pogona..naknadna nadogradnja kapaciteta bi koštala neuporedivo skuplje od toga da se odmah predvidi dupliranje prometa putnika.Malo je verovatno da recimo u centru širem, da se povećava broja stanovnika zabog limitiranog prostora osim recimo luke beograd ili savskog amfiteatra,ali zato na Nbg,periferiji ili čak budućeg 3.bg koji je kako kažu predviđen za još dodatnih 800.000 stanovnika,imati opciju dodavanja kraka na postojeću linju BGVoza iz Pančeva,dakle pritisak putnika prema centru će rasti,dakle nema smanjenja..i usled predvidive sve veće krize energenata šine nemaju alternativu,pa to su i Kinezi zakjlučili..

 

[Delija]

Na stanici prelepo izgledaju, ovako u prirodi su mi ruzni... A mnogo mi se svidja ono kretanje svetla kada su vrata otvorena i kada se zatvaraju, vrlo korisno.

Па сваки метро воз ван перона тј станица је ружан. У томе је његова лепота а и ту се крије један од разлога зашто нам уваљују нископодне трамваје као метро.Ствар је у томе што ће највећи део тог система који су замислили бити на површини или у природи како си ти рекао.

Имам све мање разумевања за трамвајџије. Ако је реалност да се само санира постојећи колапс и сточни превоз који зовемо ГСП онда сам жестоки противник те реалности.Ако је реалност да нам по цени метроа конвертују постојећи трамвајски систем у бржи и нешто ефикаснији трамвајски систем онда се са таквом реалношћу нећу никад помирити.

Имам и ја једну реалност за трамвајџије.Трећина прве и половина друге планиране линије је траса постојећег трамваја и колико сутра се оне могу конвертовати за смешне паре у ефикасан лрт. Неколико денивелација,ограђене трасе,два траамвајска моста већ имамо и ето нам 10-15км независне трасе лрт-а једнаке ефикасности оној коју нам планирају постићи милијардама улагањем у такозвани београдски метро.

 

[vranac]

Ovi planovi koje pravi IMAMO PLAN svi racunaju na Beovoz kao jednu od linija metroa. Problem je sto ce sa zavrsetkom Prokopa i izmestanja cvora sa reka BGvoz morati da se jos i proredi u intervalima, jer deli istu infrastrukturu sa nacionalnim i medjunarodnim linijama.