Metro

[Pendolino]

Isto tako beogradska prva linija bg:voza sa svojim RVR, kada bi duplirala takt na 7,5 min izmedju Tosinog Bunara i P. mosta postala bi istovremeno prigradska zeleznica (T. Bunar-Batajnica) i metro (T. bunar-P. most)

Tako da Beograd de facto vec ima prvu metro liniju.

Mislim da je to vrlo dobra ideja, vrlo lako ostvariva, a nije ni skupo.
:kk:

Druga linija, recimo da bude Vuk-Tvornicka, mogla bi da ima iste karakteristike kao i prva: razmak sina/visina perona/duzina stanica/ elektricno napajanje/ tip vozova i da sa prvom linijom deli vozove i depo.
Tvornicka bi se veoma jednostavno nakacila na depo u Zemunu preko useka stare pruge, krak ka Z. st. NBGD takodje.

Ovde dolazimo do problema.
Da bi ova linija zamenila postojeće linije bilo bi nepohodno da ima mali međustanični razmak.
Dakle RVR otpada.

Ako bi se ova linija realizovala na način izgradnje klasične železnice tunel bi morao da bude širok i nikako ne bi mogla da bude izgrađena u plitkom rovu.
Duboke stanice koštaju pravo malo bogatsvo.
Ako bi se koristio sistem 25kV AC morali da potrošimo grdne pare i na bezbednost, a ako na ovoj liniji bude usvojen neki drugi sistem napajanja, RVR ispada iz igre jer je jednosistemski.

Trecu liniju mozemo da pravimo spajanjem ostatka sina, kod sajma i uz Dunav. Drugi depo pravimo na Adi Huji, prikljucak sa banatskog tunela vec postoji, ili u Krnjaci i eto mreze: 3 linije i dva depoa od kojih pola vec postoji

Ovo je ostvarivo, ali ne vidim koji tok putnika prati ova linija, naročito u svetlu dobre ideje o pojačanju BG:v linije.

Mislim da je treba dobro razmotriti širenje uz Dunav, ali na istok (ka Karaburmi). Denivelisani izlaz iz tunela postoji.
(trasa ide od K. Parka preko Vuka ka Karaburmi).
Možda čak i Višnjičkom ulicom...

Naravno ne dolazi u obzir RVR, nije prilagodjen za brzu razmenu putnika (malo vrata, uska predsoblja i nezgodne stepenice), ali metropolisi ili slicni domaci vozovi bi mogli komotno da voze podjednako Vuk-Tvornicka i Vuk-Batajnica, pa i BGD-NS.

Da konkretno odgovorim na pitanje radi se o transformaciji bg:voza i postojece zeleznicke infrastrukture u Beogradski metro.

Taj metro moze da vozi samo po uzem gradskom jezgru ili cak do Novog Sada ili Panceva, zavisno od potreba, bitno je samo da bude koncipiran kao celokupni sistem pod jedinstvenim rukovodstvom i standardom. A verovatno ce ga nazvati bg:metro :roll:

Zanimljivo razmišljanje, ali se nemogu složiti sa tobom.
Mislim da je gradu neophodan nekakav metro sistem na klasičnim osnovama. U tom smislu mislim da je ideja koja je prihvaćena i zvanično,... dobra.
Potencijalno izvođenje linije u skladu sa standardima klasične železnice, na istoj trasi, bi koštalao bar 2,5x više.

Naravno da resurse železničkog čvora treba iskoristiti što više, i potpuno podržavam ideju o dupliranju polazaka.
Mislim da bi linija od Višnjičke do Batajnice bila hit, a ne bi koštala mnogo.

 

[spatiotecte]

Da mislio sam na napajanje na trecu i cetvrtu sinu.

Beogradski bi imali 5 vagona i koristili bi se i u Gradskoj Železnici, i u Metrou, i u Regionalnom Metrou.

Cek cek, zar nisu gradska zeleznica i regionalni metro ista stvar?

Imam osecaj da polako smo i mi poceli da mesamo pojmove tramvaj, LRT, pre-metro, metro, regionalni metro, gradska zeleznica, prigradska zeleznica.

U svemu ovome postoje ipak velike razlike.

 

[vucko]

Mislim da bi trebalo da izgladimo klasicni metro bez vatanja krivina.A vatanje krivina vidim ovo sto grad trenutno radi i pravi neka medju resenja koja ce se pre ili kasnije obiti o glavu.

 

[Express]

Da mislio sam na napajanje na trecu i cetvrtu sinu.

Beogradski bi imali 5 vagona i koristili bi se i u Gradskoj Železnici, i u Metrou, i u Regionalnom Metrou.

Cek cek, zar nisu gradska zeleznica i regionalni metro ista stvar?

Imam osecaj da polako smo i mi poceli da mesamo pojmove tramvaj, LRT, pre-metro, metro, regionalni metro, gradska zeleznica, prigradska zeleznica.

U svemu ovome postoje ipak velike razlike.

Ja nikad ništa ne mešam.

Parametri su sledeći:

Metro: L=5-25km; Prosečna udaljenost stanica: 750-1000m; Takt: 5-10min, vršni period, 2,5min; Noćni režim: Da; Zona korišćenja: Zona 1 (Beograd "Naselje"); Broj stanovnika upotrebne zone metroa: ~1.135.000(2011)+20% Područja Metropole. Uticaj: celo područje.

Gradska Železnica: L10-50km; Prosečna udaljenost stanica: Urbano: 1-2km, Suburbano: 2-5km; Takt: 10-20min, vršni period: blokiran (isto 10 min kao i obično); Noćni režim: selektivan (ne ceo sistem/linije); Zona korišćenja: Zone 1 i 2 (Begrad Naselje, Beograd Prigrad); Broj stanovnika upotrebne zone gradske železnice: 1.284.000(2011)/149.000 Suburbano. Uticaj: prigrad, delimično grad.

Regionalni metro (outer suburban, dalja prigradska železnica): L=100km+/2 (50km+ pola trase tipa Vukov Spomenik-Novi Sad L=70km); Prosečna udaljenost stanica: preskače u Gradu i Prigradu, Regionalna zona: 10-15km, selektovani polasci (ekspresi) 20-30km; Takt: 20-30min, vršni period: 10-15min, Noćni režim: selektivan; Zona korišćenja: Zone 1, 2 i 3/Ceo region/Područje Metropole uključujući i Satelitske Gradove (Novi Sad, nemoj da me čuju gađali bi me jajima hehe ); Broj stanovnika upotrebne zone Regionalnog Metroa: 1.639.000(2011)+335.000(2011)[Novi Sad]=1.974.000(2011)/839.000 izvan Beograd "Naselje"/690.000 Region bez Beograd Prigrad/355.000 bez Novi Sad Satelitski Grad. Uticaj: Region, delimično prigrad, delimično grad.

^^^Sudeći po svemu ovome došli smo do zaključna da su ovo 3 različita nivoa usluge bez obzira na to što je u pitanju unificirani vozni park "urbanog tipa" (gradski vozovi).

Tako kada hoćeš metroom ti ideš Slavija-Banjica 2, ako želiš Gradskom Železnicom obično ćeš ići Ž.St. Novi Beograd-Aerodrom Beograd/Stara Pazova/Pančevo a ukoliko želiš Regionalnim Metroom onda možeš Novi Sad-Vršac ali da uđeš na bilo kojoj stanici za Gradsku Železnicu jer nije u pitanju brza pruga koja bi imala posebne koloseke i ne bi stajala svugde.

Kao primer dajem Fukutoshin Line (metro), Chuo-Sobu Line(suburban), Joban Line (outer suburban-regionalni metro-ne običan regionalni voz). Sve to ima u Tokiju ali ima i širom sveta. Samo što nema potrebe da nabrajam druge primere.

Imate i isključivo gradske železnice kao što je Yamanote Line koja po svim parametrima ispunjava metro standard samo što je u potpunosti nadzemna. Takođe je Zona 1 u potpunosti. Obična gradska železnica je zapravo gradsko-prigradska dok je ovo slučaj urbane železnice, eto da je tako klasifikujemo. Regionalni metro je gradsko-prigradsko-regionalna železnica a pošto se kreće kroz grad onda je naravno i gradska, s tim što trasa ide znatno dalje a vozovi na toj trasi idu ređe. Kad se spoje sva 3 vi u gradu možete dobiti takt 2,5-5min što je ekvivalnt metroa...još samo da imate koga da vozite sa periferije pošto svi voze kola.

 

[spatiotecte]

@express, hvala na detaljnim objasnjenjima, jos samo fale tipovi vozila po kategoriji i to bi bilo to.

Inace mene najvise zbunjuje ovaj naziv "regionalni metro", to je zapravo srpsi izum, ne znam da li postoji u drugim zemljama. Po tvom opisu regionalni metro spada u kategoriju "prigradske zeleznice" posto povezuje gradove medjusobno, nesto poput "inter regio" vozova u nemackoj"
Sto se tice Beograda gradska zeleznica bi bila "BG-Voz" a Prigradska "Beovoz"

Ako je unificirani vozni park za sva 3 sistema onda ono sto opisujes pod "metro" je isto gradska zeleznica, jer metro ne moze da koristi zeleznicke vozove, mislim nema logike da se zove metro vec "gradska zeleznica" jer zapravo koristi RVR'ove ili bilo koje druge vozove. A voz nije metro.
Kategorizacija vozila definise takodje naziv sistema jer onda i tramvaj koji opsluzuje gradsku zonu bi karakteristikama koje si naveo spadao u metro.

 

[JohnnyLee]

ово је возило за БГМ

Ovo je metro vozilo koje koristi napajanje na trecu sinu.

какве то везе има? Бомбардер Мовиа фамилија се прави и са трећом, и са четвртом шином, али и са пантографом. овде имаш и слике и где се све користи. само кажем, да овакво возило може да се искористи за унифинацију возног парка. има и пуно јапанских возила која сам раније наводио да би могла да се искористе и за БГВ и БГМ

 

[spatiotecte]

Samo sam potvrdio da se radi o metro vozilu. Za BG voz i Beovoz treba da se koriste zeleznicki vozovi.

 

[Pendolino]

Unificirana vozila za ovako različite zahteve je nemoguće nabaviti.

Zapravo, moguće je nabaviti isti tip vozila (npr. taj "BOMBARDIER MOVIA" u konfiguraciji od 4 jedinice) ali sa prilagođenim vučno-brzinskim i ostalim karakterisikama, za svaku od predloženih aplikacija.

Parametri su sledeći:

Metro: L=5-25km; Prosečna udaljenost stanica: 750-1000m; Takt: 5-10min, vršni period, 2,5min;

Klasična železnica se ne isplati na međustaničnom rastojanju manjem od 2,5km. Po mom mišljenju za liniju 1 nam treba još manje od tih 0,75-1km bar u centru. Na kraju, uzmi kartu pa probaj da odrediš stanice sa razmakom od 0,75km.
Takođe na klasičnoj APB pruzi je gotovo nemoguće postići tempo od 2,5minuta. Savremeniji sistemi upravljanja saobraćajem postoje, ali koštaju pravo bogatsvo.

Gradska Železnica: L10-50km; Prosečna udaljenost stanica: Urbano: 1-2km, Suburbano: 2-5km; Takt: 10-20min, vršni period: blokiran (isto 10 min kao i obično)

To već imamo u formi BG:Voza, samo treba dograditi.

Regionalni metro (outer suburban, dalja prigradska železnica): L=100km+/2 (50km+ pola trase tipa Vukov Spomenik-Novi Sad L=70km); Prosečna udaljenost stanica: preskače u Gradu i Prigradu, Regionalna zona: 10-15km, selektovani polasci (ekspresi) 20-30km; Takt: 20-30min, vršni period: 10-15min,

Ovo je posao za Železnice Srbije. upravo zbog toga se ja zalažem za potpun prelazak putničkog saobraćaja na novu trasu preko prokopa. Time bi svi vozovi ranga "PT" mogli da budu deo jednog ovakvog sistema.
ALI za ovakvu aplikaciju ti treba nešto kao RVR, a već sam dokazao da takvi vozovi nemaju šta da traže u metrou.

Tako kada hoćeš metroom ti ideš Slavija-Banjica 2, ako želiš Gradskom Železnicom obično ćeš ići Ž.St. Novi Beograd-Aerodrom Beograd/Stara Pazova/Pančevo a ukoliko želiš Regionalnim Metroom onda možeš Novi Sad-Vršac ali da uđeš na bilo kojoj stanici za Gradsku Železnicu jer nije u pitanju brza pruga koja bi imala posebne koloseke i ne bi stajala svugde.

Tačno 100%, ali da bi bilo i ostvarivo, za svaku primenu mora da postoji prilagođeno vozilo.


U svetu saobraćaja, naročito u železničkom, postoje striktna ali vrlo prosta pravila, koja se moraju poštovati.
Jedno od tih je da ne postoji unificirano vozilo.

 

[Express]

^^^Nema potrebe da GŽ ima bliže stanice od 1-1,5km, delimično 2km u gradu jer metro postoji (tj. trebalo bi). GŽ (i RM) bi imali odvojene tunele u gradu nezavisno od BŽČ (Beogradskog Železničkog Čvora). Samo treba tako organizovati dve trase (Stammstrecke na Nemačkom) u vidu krsta da se ukrštaju u centru, prepliću i sa metroom i BŽČ (Železnicom) a dalje da se kači na nadzemnu prigradsku trasu.

Pomenuta dva "štamštreke-a" bi vršila "lokalnu ulogu brzog metroa" u vidu podzemne deonice urbane železnice (urbana sekcija GŽ i ujedno RM koji ide još dalje) tamo gde metroa nema dok bi na perifernim delovima koristili nadzemnu trasu Železnica Srbije.

Dolazimo do zaključka da da bi ovakav sistem funkcionisao u urbanoj zoni (Beograd "Naselje", tzv. "Grad") potrebno je uraditi dva potpuno nezavisna sistema sa presedanjima i to metro i GŽ/RM štamštreke (glavna deljena trasa) dok bi BŽČ bio potpuno nezavistan. To bi značilo da bi imali 2 koloseka metro, 2 koloseka GŽ/RM i 2 koloseka BŽČ.

Postijeći BG:Voz može jako retko da ide posebno onda kada se uvedu brze pruge a koriste BŽČ.

Postoji druga varijanta a to je da se ukinu lokalni vozovi za Beograd i ostanu samo brzi (TGV, Shinkansen) s tim što bi bila izgrađena opet paralelna trasa specijalno za njih. Ovo nije preporučljivo jer (posebno za Shinkansen) vama treba ogroman tunel daleko većeg prečnika nego za GŽ/RM. Stanice su 400m a neke bi bile i podzemne ili delimično ukopane zbog topografije i same dužine stanica.

I pored većeg broja podzemnih stanica kod GŽ/RM urbane podzemne trase mi možemo doći do manjih ulaganja.

Evo plana iz 1977 sa Regionalnim Metroom dok bi GŽ bila isti sistem samo što bi linije GŽ bile skraćene:

Pored svega gore navedenog ja ipak smatram da kada Grad Beograd nema novca ni za 10-15 stanica metroa mi ne bi trebalo da pričamo o ovakvim velikim projektima.

Nama je trenutno bitan sistem metroa a postojeći BG:Voz može dobro da se uklopi samo produženjem na sve krake i dogradnjom novih ka Aerodromu. Korišćenje postojeće infrastrukture dovodi do većrg minimalnog takta tako da bi linija za Novi Sad išla na 30min, a za Rumu/Sremsku Mitrovicu na 60min. Trasa do Inđije bi bila lokalna "booster" linija za "inner suburban trasu". Trasa ka oba Aerodroma bi u gradu dodatno smanjile takt na nekih 10min što je zamenom signalnog sistema na gradskoj trasi moguće postići sa sve međugradskim i internacionalnim vozovima sa samo 2 koloseka na raspolaganju.

Mislim da je ovako nešto najrealnije.

 

[Pendolino]

^^^Nema potrebe da GŽ ima bliže stanice od 1-1,5km, delimično 2km u gradu jer metro postoji (tj. trebalo bi). GŽ (i RM) bi imali odvojene tunele u gradu nezavisno od BŽČ (Beogradskog Železničkog Čvora). Samo treba tako organizovati dve trase (Stammstrecke na Nemačkom) u vidu krsta da se ukrštaju u centru, prepliću i sa metroom i BŽČ (Železnicom) a dalje da se kači na nadzemnu prigradsku trasu.

Mislim da možemo samo da maštamo o duplim tunelima GŽ i BŽČ, i uopšte o BG:vozu kao nekakvom zasebnom sistemu.
Mreža pruga BŽČ je odlična, samo je treba dobro iskoristiti, održavati i gde je moguće produžiti (npr. Aerodrom, Borča, Višnjica, možda i Obrenovac... lupam...)
Sadašnji međustanični razmak BG:voza je OK i treba ga Copy/Paste na nove trase (ako ih da Bog)

Postijeći BG:Voz može jako retko da ide posebno onda kada se uvedu brze pruge a koriste BŽČ.

Postoji druga varijanta a to je da se ukinu lokalni vozovi za Beograd i ostanu samo brzi (TGV, Shinkansen) s tim što bi bila izgrađena opet paralelna trasa specijalno za njih. Ovo nije preporučljivo jer (posebno za Shinkansen) vama treba ogroman tunel daleko većeg prečnika nego za GŽ/RM.

Dobrom organizacijom saobraćaja bi sadašnja mreža pruga mogla da primi celokupan daljinski ŽS saobraćaj + BG:Voz u nekom taktu oko 10 minuta, što nije malo...
U daljoj prerspektivi je deonica od Prokopa do Batajnice usko grlo gde bi moglo da se doda još dva koloseka.


Gradske železnice "S-bahn" se uglavnom rade po klasičnim železničkim normama koje podrazumevaju standardne gabarite i napon KM, jedino je moguća pruga manjeg osovinskog opterećenja, što je važno za mostove i vijadukte.

TGV je u svojoj suštini klasičan voz po gabaritima, potpuno kompatibilan sa sistemom koji ima ŽS (osim auto-stop sistema) samo bi ovde mogao da vozi do 160km/h.
One velike brzine postiže na deonicama koje imaju specijalan režim i sistem kontrole saobraćaja, ali to je priča za neku drugu temu.

Pored svega gore navedenog ja ipak smatram da kada Grad Beograd nema novca ni za 10-15 stanica metroa mi ne bi trebalo da pričamo o ovakvim velikim projektima.

Nama je trenutno bitan sistem metroa a postojeći BG:Voz može dobro da se uklopi samo produženjem na sve krake i dogradnjom novih ka Aerodromu. Korišćenje postojeće infrastrukture dovodi do većrg minimalnog takta tako da bi linija za Novi Sad išla na 30min, a za Rumu/Sremsku Mitrovicu na 60min. Trasa do Inđije bi bila lokalna "booster" linija za "inner suburban trasu". Trasa ka oba Aerodroma bi u gradu dodatno smanjile takt na nekih 10min što je zamenom signalnog sistema na gradskoj trasi moguće postići sa sve međugradskim i internacionalnim vozovima sa samo 2 koloseka na raspolaganju.

Mislim da je ovako nešto najrealnije.

Manje-više to je.

To može bez promene sadašnjeg "APB" sistema signalizacije. Naravno moguće je uraditi isto kao na pruzi Đunis-Trupale (Niški aerodrom) gde dvokolosečna pruga nije izvedena kao dve jednosmerne, već kao dve dvosmerne, što je od velike važnosti u slučaju ispada jednog koloseka.

Ja mislim da železnice Srbije neće skoro uvesti vozove velikih brzina, a mislim da ovde i nema tržita za njih.
Sa druge strane i ŽS su u takvom stanju da nisu ni sposobni da tako nešto održe makar im noćas neko postvaio brzu prugu i da im po 25 TGV-a i ACE3.

Ti si rekao šta je realno za BG i okolinu, što mogu i ja da potpišem, i da dodam za celu Srbiju...na odgovarajućoj temi

 

[Express]

^^^Sa one gore slike se može videti krak za Grocku i Vrčin. To treba dograditi ali do Prokopa gde bi se omogućilo presedanje na metro.

Ne treba zaboraviti činjenicu da organizacija prigradskog saobraćaja može imati bitan uticaj na metro ridership.

Ukoliko osposobimo BG:Voz onda bi prigradske GSP linije bile ukinute a potom uvedene nove, lokalne na kojima bi radili npr. Veolia (ex svi privatnici) i Lasta.

Bio bi isti broj linija ali bi bile znatno kraće, obično cirkulatori (kružne), mnoge minibus, išle bi znatno češće da se poklapa takt sa GŽ i naravno predstavljale bi prigradski feeder GŽ. Imate u Nemačkoj DB ZugBus sa četvorocifrenom numeracijom.

Postojale bi i duže linije ali one bi išle poprečno što sada nije slučaj. Vi sada morate da idete do grada pa nazad da bi stigli do paralelnog naselja udaljenog svega nekoliko kilometara, ili pak da se snalazite kako god znate i umete da vas neko poveze...ili da imate svoja kola ili motor što je samo zbog tako kratkih relacija suludo.

Smanjen takt bi rezultirao povećanom ridershipu prigradskog sistema koji inače služi kao glavni feeder za metro. Kada se tome doda reorganizovana autobuska mreža gradskih linija mi dolazimo do zaključka da će možda čak i 50% svih preveženih putnika metro sistema biti van neposredne zone stanica metro linija.

To je jako velika stvar kada imate malu mrežu (nemate para za više).

Najviše što može da se izgradi do 2025 jeste 20 stanica Žel.St. Zemun-Ustanička i 12 stanica Žarkovo-Kalemegdan. Dve su zajedničke i to Skupština i Trg Republike. To je 30 izgrađenih stanica. Ako se počne sa gradnjom 2015 to je 3 stanice godišnje. Jedan depo. Mislim da bi mogli da uspemo ali da to ne bude Sofijski model već Minhenski/Bečki. Slične stanice i Siemens vozovi, identičan signalni sistem. Znači sistem linija istog broja stanica kao M2 i M3 u Budimpešti samo bez "lake" M1 a da izgleda kao Bečki/Minhenski.

Već sada dobijamo nove autobuse tako da bi trebalo da počnemo reorganizaciju i renumeraciju linija, uvođenje MetroBus linija, Ekspresnih sa oznakom X i renumeraciju običnih u trocifrene na 100. Prigradske bi išle na 200-900. Gradski i prigradski šatlovi na 1000. Nije to samo tako pravi tunel i trpaj tramvaje u njega. To su nebuloze.

Trase ne mogu obuhvatati ceo grad zbog visoke cene, koriste se totalno različita vozila većeg kapaciteta, signalni sistem različit (sistem može biti i automatski), potrebna totalna reorganizacija i gradskog i prigradskog saobraćaja - sve što gradska vlast vešto i uporno izbegava da bi se uzeo što manji, "bezbolniji" kredit! Time se koči razvoj grada i u urbanističkom i u ekonomskom smislu.

Kao što vidite tu su u pitanju žešći politički kompleksi, bolje reći strah od prezrevanja javnosti pojedinih političara - onih koji imaju najveću odgovornost npr. gradonačelnik i ministar za infrastrukturu.

Što kaže Jesse Ventura: follow the money. Ko je odgovoran za odluku da li da se uzme kredit i kolika suma? U njega upirite prstom. Direktno je odgovoran za karakteristike sistema. A šta je on rekao? Glasali smo za njega. Pa šta nam sada predlaže? Isto što i Tramvajdžije za 21. vek... :bash:

Ko je odgovoran za uvođenje Citara G u Londonu? Tadašnji gradonačelnik Ken Livingstone. Ko je odgovoran za njihovo skoro ukidanje? Sadašnji gradonačelnik Boris Johnson. Ko je odgovoran za gradnju pogrešnog mosta na pogrešnom mestu? Ko je odgovoran za 400+180 Evropskih autobusa, dva EBRD kredita? Dragan Đilas glavom i bradom. Kako ste samo naivni i kukate. Kucate braćo na pogrešna vrata. To što nećete nemojte o tome ovde da raspravljate, samo gubite dragoceno vreme.

Za takve stvari postoji kabinet gradonačelnika pa lepo pismo po pismo. Kada ga zatrpa pola Beograda pismima mora da popusti. A tu je i medijski pritisak. Čovek se mnogo osilio a koliko je nas koji se protivimo njegovim namerama? Ovo je naš grad, nije njegovo lično vlasništvo. Imamo pravo da kažemo svoje mišljenje i da obrazložimo zašto tako mislimo. U Sofiji su pobedili građani. U Beogradu tek treba da vidimo.

 

[dosen]

Izvinite a sto vi ne bi uzeli taj kredit za "pravi i jedini" metro. Iznos kredita i podelite po broju STVARNIH korisnika. I lepo placajte.
Beograd i Vojvodina su trenotno izvor deficita u zemlji. Djilasovi promasaji su doveli do toga da je svaki gradjanin Bg. zaduzen dodatno za oko 1000e, povrh drzavnih 2000. Ima jedna lepa vest za Beogradjane. To oni nece placati. Veci deo duga ce se socijalizovati kroz prelivanja i inflaciju, i placace cela zemlja. I jos na to metro. Da li ste vi svesni gde i u kom vremenu zivite, i u kojoj ekonomskoj sredini zivite. Recimo i da niste svesni. Ali ste sigurno svesni da ce vasu kartu od 5 eura po voznji placati krezube babe u koje muzu jednu kravu na nekoj palnini, da bi ste vi elegantno i brozo putovali od Zvezdare do Novog Bg.

Ko god ima malo razuma stopirace svaku ideju o metrou u ovom trenutku. Bg. i Srbija imaju tako mali GDP da smo presli ispod granice isplativosti ifrastrukurnih investicija. Pogotovo u tesku potrosnju kao sto je metro. Resenje je u optimizaciji. To jest hi-tech upravljanje onim sto imamo. I dobrom odrzavanju i kulturi upravljanja. I disciplini i kulturi stanovnistva.

Pitanje za Pendolino:
Sta se dogadja danas sa Beovozom. Izgleda da je pokusaj ozivljavanja neuspeo.
Meni nije jasno zasto ne postoje stanice, i mogucnost presednja na autobuse.
Ako nemaju para za stanice, zar nisu mogli da daju koncesiju preko konkursa i da se izgrade/urede u roku od godinu dana...

 

[MilisaV]

dosen samobanuj se.

 

[Express]

Izvinite a sto vi ne bi uzeli taj kredit za "pravi i jedini" metro. Iznos kredita i podelite po broju STVARNIH korisnika. I lepo placajte.
Beograd i Vojvodina su trenotno izvor deficita u zemlji. Djilasovi promasaji su doveli do toga da je svaki gradjanin Bg. zaduzen dodatno za oko 1000e, povrh drzavnih 2000. Ima jedna lepa vest za Beogradjane. To oni nece placati. Veci deo duga ce se socijalizovati kroz prelivanja i inflaciju, i placace cela zemlja. I jos na to metro. Da li ste vi svesni gde i u kom vremenu zivite, i u kojoj ekonomskoj sredini zivite. Recimo i da niste svesni. Ali ste sigurno svesni da ce vasu kartu od 5 eura po voznji placati krezube babe u koje muzu jednu kravu na nekoj palnini, da bi ste vi elegantno i brozo putovali od Zvezdare do Novog Bg.

Ko god ima malo razuma stopirace svaku ideju o metrou u ovom trenutku. Bg. i Srbija imaju tako mali GDP da smo presli ispod granice isplativosti ifrastrukurnih investicija. Pogotovo u tesku potrosnju kao sto je metro. Resenje je u optimizaciji. To jest hi-tech upravljanje onim sto imamo. I dobrom odrzavanju i kulturi upravljanja. I disciplini i kulturi stanovnistva.

Pitanje za Pendolino:
Sta se dogadja danas sa Beovozom. Izgleda da je pokusaj ozivljavanja neuspeo.
Meni nije jasno zasto ne postoje stanice, i mogucnost presednja na autobuse.
Ako nemaju para za stanice, zar nisu mogli da daju koncesiju preko konkursa i da se izgrade/urede u roku od godinu dana...

Samo sam čekao na ovo. Srbija ima svega 7.120.000 stanovnika. Uže gradsko područje Beograda (urbano) sada ima 1.284.000. To je dakle svega 18%! Ja sam zaprepašćen tom činjenicom. Da bi Srbija bila idustrijalizovana zemlja taj procenat bi iznosio 33%, dakle jednu trećinu odnosno 2.350.000. To znači da bi ceo region grada trebalo da broji 3.000.000 stanovnika, odnosno 42%. Pošto je Beograd jedina metropola u ovoj zemlji on ima pravo da pripoji satelitske gradove poput Novog Sada kao najvećeg. To znači da bi stanovništvo bilo urbano 75% a svega 25% ruralno.

Jesi čuo za CIA World fact book. E pogledaj malo pa ćeš da vidiš odnose Urbano-Ruralno i GDP. Rusija je možda sila, ali samo zbog nenormalno visokog nivoa resursa koji je višestruko iznad proseka. Oni mogu sebi da priušte da većina stanovnika živi u Sibirskim brvnarama pa da opet Moskva i Peterburg pucaju milijarde na razne projekte na dnevnoj bazi jer je kompletna ekonomija resursa u tim gradovima. Gde su moji resursi? Neiskorišćeni u zemlji, stoje kao kakvo blago koje ne sme da se pipne a "ekonomija" na njivi koju malo isfeniraš suncem odma ti osuši i platu. Izem ti takvu ekonomiju.

A zašto nije industrijalizovana? Pa zato što vi kukate kako vam treba para i kako svi uzimaju od vas a vi jadni i bedni ne možete da otvorite firmu u gradu (i da plaćate nama porez za naš metro) da bi zaradili za John Deere traktore a potom zaposlili 50 ljudi na svom posedu. Tako tih 25% može da hrani 100% plus izvoz. Šta hoću ovime da kažem? Ljudi koji se bave zemljoradnjom u 21. veku ne smeju, bar ekonomski da budu odsečeni od grada, posebno onog najvećeg - Beograda. Živimo u potrošačkoj ekonomiji i svako ko je isključen iz toga osuđen je na propast. Ako većina stanovnika neke male zemlje upravo to radi onda znači da će ekonomija morati da bude jadna i bedna baš kao i mozgovi onih koji ne shvataju u kom svetu žive.

Ja sam svega ovoga svestan pa vas zato molim da me pustite da planiram metro kojim ću se nadam se u narednih 10 godina kada se prva faza otvori sa zadovoljstvom voziti.

Molim da se na ovaj post ne odgovara, emocije suzdržite za sebe da se ne bi otišlo u offtopičenje. Ako moderator vidi takve postove neka ih obriše. Ovo je bio jedan odgovor na jedan komentar, nastavka nema.

Brutalno sam iskren oko činjeničnog stanja sveta sa početka 21. veka. Cela ova pompa oko izduvnih gasova akumulira milione eura samo u EU jer se masovno menjaju stara vozila...masovno. A vi samo kupujete nihova kola, država mora da prihvata njihove propise i time uzimate njihove kredite, njima plaćate a oni debelo zarađuju na tome. Ne bih da grešim dušu ali što ste to dozvolili? Niste se prilagodili na vreme? E pa ko vam kriv kad obožavate da glumite Grke.

Od te cele priče oko izduvnih gasova ja se nadam da će se roditi i Beogradski Metro koji te gasove bitno smanjuje a sistem prevoza će biti znatno efikasniji kako ekološki, tako ekonomski i funkcionalno.

@MilisaV

A ja već napisao roman...bolje bi mu bilo da se samobanuje.

 

[Пантограф]

Dosen, човече, управо је Србија неразвијена делом и зато што се Срби (и Београђани) возе аутобусима а не по шинама - то пресликај на све нивое економије и живота и добићеш друштво које остварује мањи учинак уз много већи рад, односно, које је нерационално и расипно...
И управо се пројектима попут изградње београдског метроа, развоја железнице, регулације тока Велике Мораве, васколиког побољшања енергетске ефикасности и сл. земља развија. Следећи корак би био улагање у образовање и науку и стварање економије 21. века; али, полако, ми још нисмо "савладли" ни двадесети.

 

[Express]

Dosen, човече, управо је Србија неразвијена делом и зато што се Срби (и Београђани) возе аутобусима а не по шинама - то пресликај на све нивое економије и живота и добићеш друштво које остварује мањи учинак уз много већи рад, односно, које је нерационално и расипно...
И управо се пројектима попут изградње београдског метроа, развоја железнице, регулације тока Велике Мораве, васколиког побољшања енергетске ефикасности и сл. земља развија. Следећи корак би био улагање у образовање и науку и стварање економије 21. века; али, полако, ми још нисмо "савладли" ни двадесети.

Potpis

Koliko me samo nervira što nemam metro tamo gde treba (duže relacije sa jednog kraja na drugi kraj grada) usled čijeg nedostatka nemam ni autobus tamo gde treba sa manjim intervalom (poprečne MetroBus linije koje imaju isti takt kao metro).

Umesto privatnika i GSP-a izgradnjom metroa biće nam dovoljan samo GSP koji će biti odgovoran isključivo za gradske linije. Prigradske linije (čak i GSPove trocifrene) bi bile date Lasti umesto sada što radi kao dopuna gradskim dok bi privatnici bili svedeni samo na Veoliu koja bi radila zajedno sa Lastom na prigradskim linijama. Kad se celom sistemu doda gradska železnica neće nam biti potrebno više od 250 prigradskih autobusa i ne više od 950 gradskih. Tramvaji bi spali na 100, dok bi trolejbusi spali na 75, sve zbog metroa. Dakle 1125 gradskih vozila i 250 prigradskih. Ukupno 1375.

Novi vozni park (Mercedes, M.A.N, Solaris, Volvo, Scania, Irisbus) bi značio i bolju pouzdanost vozila što bi se ispoljilo u vidu povećane eksploatacije voznog parka (bio bi ostvaren isti broj polazaka sa manje vozila, manji broj u garaži tokom dana, više vremena na liniji). Ali opet sve je to relativno zbog uticaja metroa. Ako izgrade cdeo sistem u vidu LRT eto opet grananja autobusa i loših intervala. Ako izgrade normalan metro sa većom pokrivenošću grada onda možemo da pričamo o gore pomenutoj organizaciji voznog parka.

Inače, Pantografe, šta kažeš na ovaj prizor iz Osla?

http://www.youtube.com/watch?v=V8_uzt-lIis

Istim kolosekom se kreću i Metro sa trećom šinom i tramvaj sa mrežnim napajanjem. Kolko ja vidim moglo bi nešto da se iskombinuje tako da se urade dve trase Žel.St. Zemun-Ustanička i Žarkovo-Kalemegdan ali da se naknadno kod Arene uključi LRT i ide Zajedno do Autokomande pa dalje do Banjice trmvajskom trasom. NBG od Bloka 45 do Arene isto kao tramvaj. Samo odvojen. Razmišljao sam o hibridnom/višesistemskom sistemu iz tog razloga zato što je trasa 3 pogodna za tako nešto dok je trasa M1 osnovna (kičma). Trasa M2 je nemoguća bez TBM tunela većim delom trase tako da je bezveze kopati tolike za LRT.

Tako bi dobili dve metro i jednu LRT liniju.

Šta kažeš na to?

Jedini problem jeste u tome kako obezbediti niske platforme na trasi klasičnog metroa. Ovo je periferna nadzemna deonica gde je LRT stajalište pomereno ispred/iza metro platformi. Kod podzemnih stanica u centru to ne može da bude urađeno bez produženja stanica. Ali ima jedna caka. Čak i te duže stanice ne bi koštale ni blizuiu kao cela nova trasa te dužine. I o tome treba razmišljati kad je mali budžet na raspolaganju.

Sofija gradi 3 linije lošije a mi bi mogli 2 kvalitetnije (Beč, Minhen)+ jedna LRT sa eventualno dodatnim krakom npr za Karaburmu. I do 2030 ništa više od toga. Da se lepo sredi BG:Voz i to je to.

 

[Пантограф]

Па, ја јесам за дељење траса, али на даљој периферији. Рачвање код Арене или Сава центра може критично да утиче на минимални имтервал (у Минхену - пет минута на издвојеним крацима), што би утицало на квалитет превоза, тиме и на "рајдершип". Али, иза Вука и негде око центра Земуна - може рачвање.

 

[Express]

Па, ја јесам за дељење траса, али на даљој периферији. Рачвање код Арене или Сава центра може критично да утиче на минимални имтервал (у Минхену - пет минута на издвојеним крацима), што би утицало на квалитет превоза, тиме и на "рајдершип". Али, иза Вука и негде око центра Земуна - може рачвање.

Ma nisam na to mislio, nego da sve 3 linije koriste stanice Arena, Ušće, Varoš Kapija, Trg Republike, Skupština, Slavija, Klinički Centar i Prokop. Sve ostale bi bile samostalne. M1 bi tako imala 15 samostalnih stanica od ukupno 20, M2 bi imala 5 od 12, dakle 7 samostalnih dok bi "M"3 imala 8 od 16 (16 je minimalni broj stanica koji je pogodan, ako je LRT onda može i više), dakle pola ili manje. Između stanica Skupština i Trg Republike bilo bi 4 koloseka.

Mislim da nam manji interval od 5min u špicu ne treba.

Sve u svemu smatram da je najjeftiniji način da dobijemo kakvu takvu mrežu u dogledno vreme (a da nije sve LRT) upravo deljeni sistem (iako sam realno protivnik takve gradnje zbog ograničenja kapaciteta i pouzdanosti ako se nepto desi na drugoj liniji). Ne samo deljeni sistem već višesistemski zbog niže cene LRT-a. Duže stanice sa dodatnim niskim platformama dužine 60m (vozila 2x30m), dakle 100+60m kod tih 8 centralnih stanica i dodatni tunel između dve glavne da bi se izbeglo usko grlo bi bili znatno jeftiniji nego kompletna podzemna LRT sekcija, a daleko jeftiniji od odvojene LRT sekcije plus dve samostalne metro trase da se ukrštaju u jednoj stanici.

Na mapi bi LRT linija bila samo obeležena u vidu krakova i to isprekidanom linijom dok bi ove standardne bile punom linijom.

Najvažnija stvar je ideja jer ako nema ideje za kompromisno rešenje mi možemo završiti ili prezaduživanjem (samo teški metro ali više dugačkih linija) ili sporijim sistemom koji ne optimizira rad autobusa u dovoljnoj meri (LRT).

Ovako bi imali dobre strane i jednog i drugog a u skladu sa našim mogućnostima ublažili bi loše.

 

[Пантограф]

Ех, четвороколосечна деоница... као у Њујорку. Не спорим да би имало ефекта, али мислим да је ипак боље да играмо проверено: руски систем (три линије које се секу у три тачке), са смањеним размаком између станица на нивоу Беча (око 700 метара). Мање-више као у Софији, само боље.

 

[Express]

Ех, четвороколосечна деоница... као у Њујорку. Не спорим да би имало ефекта, али мислим да је ипак боље да играмо проверено: руски систем (три линије које се секу у три тачке), са смањеним размаком између станица на нивоу Беча (око 700 метара). Мање-више као у Софији, само боље.

I ja bi, al po kojoj ceni i da li ćemo doživeti mi mladi da se vozimo? Ili ćemo osedeti do tada?

Ja sam isto tako pričao to to i samo to ali sam shvatio da je situacija gadnija nego što mislim. Tako da, moraš da krpiš a opet da se potrudiš da nije sve metro i da nije sve LRT što znači da je zgodno da i LRT deli istu trasu a da metro ima stanice na većoj udaljenosti. Kad se tome doda optimiziran vozni park autobusa, tramvaja i trolejbusa na prilagođenim linijama novonastalim promenama onda se može reći da bi takav sistem imao i dostojan feeder sistem.

Ne radi se samo o metrou već prvenstveno o njegovom uticaju na ostale podsisteme a samim tim i na celokupan saobraćaj u celom gradskom regionu.

Ja bi najviše voleo Ruski sistem ali sa Nemačkim stanicama, vozovima i signalnim sistemom. Plus Nemački autobusi i Španski tramvaji ni po zemlji ne bi bilo loše.

 

[kopmania]

Мени само није јасно деоница Творничка - Ушће, има једно 350 аутобуских линија, и ту релацију са аутобусом можеш прећи за 15ак минута.
И сада житељи Новог београда до града ће уместо 30 минута са 300 линија до града стизати за 20 минута...
А рецимо ми на вождовцу ћемо и даље до нбг путовати са 1-2 линије, до града са пренатрпаним 33јкама, 47...
Као и неке друге општине Миљаковац, Петлово брдо итд.
Друга линија Б.Брдо- Центар ???
Па опет б.брдо има 350 линија које иду и поред сајма, и поред свега тога имаће и метро.

 

[mekbejn]

Mislim da nema potrebe a ni smisla da prva faza ide dalje od Opštine NBG.
Iako živim u delu blizi Tvorničke, terati metro tuda je overkill dokle god ne stigne do (ili prođe) cnetar Zemuna. Do tad je Opština sasvim ok.

I slažem se da posle Vuka (o tome smo već pisali) treba da ide linijom Vračar - Voždovac

 

[Пантограф]

Копманиа,
Па у томе и јесте штос: да се не возе више аутобусом, скупо и неефикасно, већ како треба, метроом.

 

[kopmania]

Da već odlično povezan deo grada povežemo još bolje ?
Zar nije bolje da odlično povezane gradske linije ostanu odlične a loše delove unapredimo boljim.

Zašto recimo ako si kod ušća ideš do kneza, da silaziš dole u metro gubiš vreme, i putovaćeš potpuno isto kao i autobusom preko brankovog.
Dokle recimo sa ušća do slavije/franša, imam da biram 9 i 78, kojima ću putovati 20ak minuta, ili da udjem u metro i da idem 2 stanice (ušće-ž.stanica-slavija-franš) za maximalno 10 minuta.

Meni bi racionalnije izgledalo da se naprave neke manje linije za početak
Ako već mora sa ustaničke
linija 1 Ustanička-Vuk-Trg-Ušće
linija 2 Trošarina-Autokomanda-slavija-Trg-Ušće
linija 3 (najduža) B.brdo-Slavija -Fakulteti (bulevar)-bogoslovija-karaburma-Mirijevo

 

[milanche]

Da već odlično povezan deo grada povežemo još bolje ?
Zar nije bolje da odlično povezane gradske linije ostanu odlične a loše delove unapredimo boljim

Metro je veoma skup sistem, stoga se njegova trasa planira da poveze mesta sa najvisim opterecenjem i tokova putnika. Bas to sto ima oko 15stak autobuskih linija iz Zemuna i Nbg su dokaz velike potraznje, ali i opterecenosti Brankovog mosta kao uskog grla, ali i zelenog venca autobusima. Pritom, je skuplje vrsiti transport autobusima, nego visoko kapacitetnim sistemima. Dale, dobija se smanjenje troskova sa jedne strane (ukidanjem ili skracivanjem autobuskih linija), i ekonomska opravdanost sa druge strane.