Metro

[Express]

^^^Auuuu društvo, ako se komšije toliko ne slažu oko trase šta mi tek treba da kažemo! Aaaaaaa.

Sve u svemu lepe vesti iz Sofije, nadam se da će Sofija uskoro imati potpuno funkcionalnu metro mrežu koju čine 3 cele linije. Dodajte tome feeder tramvaje, trolejbuse i autobuse i kretanje kroz grad će biti znatno lakše.

A Beograd...do tada...može samo da se nada sudeći po svemu. 1 linija nezavisnog tramvaja na steroidima i nekoliko tramvajskih...i opet sve ostalo autobusi koji će se opet svi poraspadati a mi će mo se gurati kao do sada. Bljak!

P.S Linija M3 07-1mil? ili su se odlučili za metro? Ako je Metro to je super, ovi naši bi za te pare .

 

[spatiotecte]

Dobro Beograd ce dobiti metro kad tad ali za sada ne kaska bas toliko jer ipak ima podzemnu gradsku zeleznicu sto malo gradova u evropi ima.

 

[Andrej_LJ]

Haha ne nije LRT fijasko, već klasičan metro sa malo manjim kapacitetom. Prosečna udaljenost stanica je oko 1000 metara, radius kriva je 300 metara, maksimalni naklon je 4%, a dužina stanica među 100 i 105 metara. Podvižni sustav će biti sa pantografom. Znači klasičan metro sa malo manjim kapacitetom, baš kao U6 u Wien. Nizka cena je zbog toga što oko 50% linija će biti nadzemna (ali potpuno beskonfliktna), mislim da 9 stanica je podzemnih.
Inače puno puno su promenili liniju pod pritiskom građana i organizacija jer su planirali brzi tramvaj (LRT) po trasama gde već postoji nezavisan tramvajski transport i to bez ni jednu transfernu stanicu sa M1 i M2.

 

[vucko]

Svaka cast.Dakle dobiste pravi U6 za trecu liniju sto nije mala stvar za grad kao sto je Sofija sto se tice i broja stanovnika i ekonomske situacije.

Andrej sto se tice nadzemnih deonica kako ostvaruju bezkontaknost sto kazes(to jest nezavisnost),da li idu u visini ulice kao tramvaja pa na raskrsnicama imas nadvoznjake i podvoznjake za automobile ili metro ili idu na stubovima kao sto recimo deo vasih linija vec ide.

 

[Express]

Haha ne nije LRT fijasko, već klasičan metro sa malo manjim kapacitetom. Prosečna udaljenost stanica je oko 1000 metara, radius kriva je 300 metara, maksimalni naklon je 4%, a dužina stanica među 100 i 105 metara. Podvižni sustav će biti sa pantografom. Znači klasičan metro sa malo manjim kapacitetom, baš kao U6 u Wien. Nizka cena je zbog toga što oko 50% linija će biti nadzemna (ali potpuno beskonfliktna), mislim da 9 stanica je podzemnih.
Inače puno puno su promenili liniju pod pritiskom građana i organizacija jer su planirali brzi tramvaj (LRT) po trasama gde već postoji nezavisan tramvajski transport i to bez ni jednu transfernu stanicu sa M1 i M2.

Tako je to tamo gde vlada demokratija. Ovde pokušaš nešto da kažeš odma te neko ućutka izjavama kako si debil, ali navikao sam na to svaki dan, posebno na ovom forumu hehe.

Znači kao U6 ali sa kraćim Visokopodnim vagonmaš Vozovima a ne Flexity tramvajčinama. Kul. To mu dođe nešto kao Berlinski Kleinprofil bez deonica na stubovima ali u nivou. Zanimljivo. Ma šta reći, ljudi se snalaze kako znaju i umeju. Bar su inventivni. Ovde sve neke kukavice.

 

[Andrej_LJ]

Svaka cast.Dakle dobiste pravi U6 za trecu liniju sto nije mala stvar za grad kao sto je Sofija sto se tice i broja stanovnika i ekonomske situacije.

Andrej sto se tice nadzemnih deonica kako ostvaruju bezkontaknost sto kazes(to jest nezavisnost),da li idu u visini ulice kao tramvaja pa na raskrsnicama imas nadvoznjake i podvoznjake za automobile ili metro ili idu na stubovima kao sto recimo deo vasih linija vec ide.

Neće biti nikakvog rolerkostera. Nadzemni deo linija će ići na mostovima (eskade) slično kao što sada ide na delovima M1 i M2. Znači nikakav niti indirekten kontakt sa ostalim učesnicima u prometu.
Inače linija M3 je izuzetno važna za grad jer spaja velika blokovska naselja (u severnih radničkih naselja živi najviše radničke klase i zato se pretpostavlja da će linija biti mnogo opterećena), stadion Georgi Asparuhov, Klinički centar, Voennomedicinska akademija, 2 željezničke stanice (među kojima je i druga največja u Sofiji - Podujane) i 2 lrt trase (tramvaji 7 i 22).

Neka naselja koja će metro spajati
Levski (A, B, V, G) na severo-istoku grada:

Hadži Dimitar takođe na severo-istoku:

Strelbište/Belite brezi na jugu:

Ovcha Kupel (I, II, III) na jugo-zapadu grada:

@Express: Sačuvaj Bože od naše demokratije. Ne, šala na stranu mislim da je tu zaista proradilo građansko društvo i svest a nije bilo tako pred nekoliko godina. Kada je krenula naša inicijativa Spasi metroto direktor Metropolitena je dajao izjave da imamo stručnjaci koji su nadležni za planove grada i da neće slušati neka deca. Ali kada je bio izvršen pritisak sa strane javnosti i medija odma je obrnuo stav. Zato sada na svaki konsultaciji na koji se raspravlja o budućnosti Sofijskog metroa su prisutni pretstavnici naše inicijative. Zapravo svi predlozi inicijative su bili prihvaćeni. Tako da demokratija nije nešto što je dano (osobeno u našim post-komunističkim i mafijaškim zemljama), već stvar za kojoj se treba boriti.

Evo klipa najvećje nacionalne tv stanice o inicijativi Spasi metroto još u 2009 godine kada je sve krenulo. Videćete kako različiti su bili planovi grada tada:

http://www.youtube.com/watch?v=xg9GfmgGx0A

 

[kopmania]

Kad pričate o sofiji, baš gledam neke klipove metroa i vidim ovo
http://youtu.be/hyBIfQmyNgs?t=1m43s

LeWel 2 hhehee

sorry za offtopic

 

[Pendolino]

Sačuvaj Bože od naše demokratije...
Kada je krenula naša inicijativa Spasi metroto direktor Metropolitena je dajao izjave da imamo stručnjaci koji su nadležni za planove grada i da neće slušati neka deca!

:lool:

Kako mi ovo zvuči poznato... Svaka čast što ste uspeli!

:kk:

 

[hazard]

@Express: Sačuvaj Bože od naše demokratije. Ne, šala na stranu mislim da je tu zaista proradilo građansko društvo i svest a nije bilo tako pred nekoliko godina. Kada je krenula naša inicijativa Spasi metroto direktor Metropolitena je dajao izjave da imamo stručnjaci koji su nadležni za planove grada i da neće slušati neka deca. Ali kada je bio izvršen pritisak sa strane javnosti i medija odma je obrnuo stav. Zato sada na svaki konsultaciji na koji se raspravlja o budućnosti Sofijskog metroa su prisutni pretstavnici naše inicijative. Zapravo svi predlozi inicijative su bili prihvaćeni. Tako da demokratija nije nešto što je dano (osobeno u našim post-komunističkim i mafijaškim zemljama), već stvar za kojoj se treba boriti.

Evo klipa najvećje nacionalne tv stanice o inicijativi Spasi metroto još u 2009 godine kada je sve krenulo. Videćete kako različiti su bili planovi grada tada:

http://www.youtube.com/watch?v=xg9GfmgGx0A

Ja mislim da vi imate sreće da je neko tamo 1970-i-neke godine odlučio da se u Sofiji pravi metro, i da je to započeto i da ste po tim planovima dobili metro (pravi). To je ono što se nažalost nije dogodilo u Beogradu, a postojali su planovi. I zbog toga gradjani Sofije znaju šta je to metro, i možeš da im objasniš lepo šta znači ako hoće da ti uvale neki tramvaj umesto metroa, jer ljudi se metroom voze svaki dan, a i tramvajem, pa mogu da procene. Drugim rečima ako si vozio Mercedesa, ne može niko više da ti prodaje priču kako je Moskvič najbolji auto na svetu. Beograđani nažalost uglavnom ne poznaju koncept metroa toliko, jer su ga videli samo na TVu ili kada odu u inostranstvo tako da im je lakše prodati raznorazne priče o tome kako je LRT super i dovoljno rešenje.

 

[Pendolino]

isto tako, građani Sofije su 1990. rekli "idemo u Evropu", uradili sve šta treba, i eto ih gde su.
Kod nas se samo pričaju prazne priče.

Da napravim jedan offtopic, ali da kažem da se trenutno radi na železničkom Koridoru 8 od Tirane, preko Skoplja i Sofije do Crnog mora, kao i na sređivanju pruge Budimpešta-Rumunija-Sofija.

A naši neka pričaju prazne priče tolike godine...

 

[Пантограф]

"Podvižni sustav će biti sa pantografom. Znači klasičan metro sa malo manjim kapacitetom, baš kao U6 u Wien. Nizka cena je zbog toga što oko 50% linija će biti nadzemna (ali potpuno beskonfliktna), mislim da 9 stanica je podzemnih."


По чему се ово разликује од овога што се планира за Београд? Идентично 100%.

 

[mekbejn]

Razlikuje se radijus krivine, udaljenost stanica...

 

[Пантограф]

На радијус кривина не треба да се толико примамо, изгубиће се 20 секунди по путовању - поготову што на нашој првој линији постоје укупно три озбиљне кривине, јер је она поприлично производ лењир-пројектовања (што, иначе, не подржавам).

Размак између станцица је сложено питање. И не мислим да је размак у Софији од 1.000 метара, проистекао из совјетског начина планирања, добар. Бечка У6 има просечан размак од 725 метара и више путника од прве и друге линије софијског метроа заједно.

 

[mekbejn]

Slažem se da je 1000m preterano. Tih 700-800m je optimum. S tim da prema onome što smo videli kod nas će biti dosta manje, makar u centru.

I da, izgleda da su svi zaboravili na park n ride, niko više ni ne pominje parkinge / garaže u blizini metro stanica

 

[Пантограф]

Мислим да треба да тражимо, да не кажем - лобирамо - да размак и код нас буде бар приближно 700 метара.

Кад је о паркенрајду реч, мислим да предвиђена линија није добра за то; нема слободних површина око станица за градњу надземних гаража (осим у Блоку 26, што би било сумануто). Другим речима, мислим да је линија од 12,6 км прекратка, не само због великих паркинга, него и зато што је новије искуство показало да најбоље економске ефекте дају линије од 15 км+.

 

[JohnnyLee]

"Podvižni sustav će biti sa pantografom. Znači klasičan metro sa malo manjim kapacitetom, baš kao U6 u Wien. Nizka cena je zbog toga što oko 50% linija će biti nadzemna (ali potpuno beskonfliktna), mislim da 9 stanica je podzemnih."


По чему се ово разликује од овога што се планира за Београд? Идентично 100%.

али, Софија има две линије класичног метроа и може себи да приушти линију као У6. Београд нема две линије класичног метроа и не може себи да приушти да му прва линија (која треба да представља кичму јавног превоза) буде као У6. барем две линије у Београду морају да буду високог капацитета, па тек онда остале линије да буду као У6

 

[hazard]

Po mom misljenju P+R se moze odraditi u sklopu renoviranja pijaca na trasi - Djeram i Cvetko. Dakle sa podzemnim garazama. Takodje mislim da se moze uglaviti podzemna garaza na Ustanickoj ako se rekonstruise onaj terminus prigradskih autobusa. No to je kada (ako) metro prodje dalje od Vuka. Inace kod Vuka vec ima garaza.

 

[Andrej_LJ]

@kopmania: Baš se nerviram kada plesnu toliko miljona i izgrade nešto odlično i posle sve upropaste bahatim poslom kao male detale. To mi mnogo smeta! Tipično za naš region. Inače ovo sam ja prvi primetio još na dan otvaranja, signalizirano je i znak je zamenjen.

@hazard: apsolutno imaš pravo je ne mali deo radova izvršen u vremenu komunizma . Stvari su bili urađene za sve 3 linije (4 stanica na M1, 2 stanica na M2 i jedna stanica na M3 kod Podujane ova zadnja će biti raskonzervisana kroz godinu-dve). Tako da bilo bi teško to sve sada da se baci u smeće. Isto tako izgradnja metroa se je smatrala za nacionalnim pitanjem (u smislu metro će sad pokazati dali će biti nešto od nas u 90ih godina) i puno političara nije štedilo para i zalaganja za njegove izgradnje.

@Pantograf; razlike su velike. Prvo velika razlika je dali se radi o prvoj ili trećoj liniji. Prva linija je uvek kičma sistema na kojoj se nadrađuju buduće linije i zato mora biti dobro projektovana i velikog kapaciteta.
Drugo je razdaljenost stanica koja je ključnog značaja. Sovetski sistem metro razdalje nije 1 km (to je bolje rečeno Istočno Evropski model) jer u Rusiji su stanice udaljene i do 2-3 kilometara. To spored mene je dobar model za gradova veličine Beograda, Sofije, Prage, Viene itn i ne za đžabe svi ti gradovi su upravo tako izgradili svoj sistem. Kreni-stani na svakih 500 metara za grad koj je dug 25+ kilometara u dijametru je smešno.
Treto je da će podvižni sustav biti za metro i ne tramvaja. Stanice biće 100 metara i znači da dobijamo M3 po svih parametara kao klasičan metro osvim podvižnog sustava (pantograf namesto treća šina - ovo nam je šansa da dobijemo nek Zapadni vlak a ne Ruski haha).
I ne možeš upoređivati iskorišćenost metro linije U6 u Vieni sa Sofijom jer je Viena puno većja, ima potpuno razvijenu metro i S-Bahn mrežu i ljudi masovno koriste gradski transport. Razlika je u tome što ako Sofja jednog dana toliko narasne i se razvije da će M3 imati kapacitet prevoziti isto toliko putnika kao i U6, a Beogradska linija 1 neće imati kapaciteta zadovoliti buduće potrebe.

Mislim da vas vaši političari previše zaje*******avaju oko metroa i to se ne sme dozvoliti! Kombinacija vlade koja neće dati pare za metro u Beogradu što je nelogičan presedan, lošog čoveka koji vodi cela priča oko metroa (koj upravo se zalaže za brz tramvaj) i populista i medijskog magnata za gradonačelnika je mnogo loša i nadam se da se stvari pod itno smene jer je iz aviona jasno da Beograd treba klasičan metro bar na prvu liniju.

@hazard: AKo su stanice tamo gde ti predlažeš onda to neće biti P+R već klasičan P. P+R mora biti na ulazima grada, na glavnih ulica i bulevara. Takvih P stanica u Sofiji imamo skoro na svaku stanicu, ali jih koriste i ljudi koj rade u okolimu stanice. Linija od 12,6 kilometara vidi se da ne izlazi iz gusto-urbaniziranih deo grada i tamo nema mesta za P+R terminale.

 

[Siniša]

@Andrej_LJ
Kaži mi kakva su metro vozila, marke Metrovagonmash? Kako ti se čini kvalitet i da li su građani zadovoljni?

 

[Andrej_LJ]

@Siniša: Vozila su perfektna! Kako smo bili naviknuti da se klackamo po razlupanih tramvajima i autobusima, metro je kao san. Šala na stranu da budemo realni ne može se vozovi nositi zapadnim firmama ni po dizajnu, ni po komforu. Ali važno je da je motor i elektronika japonskog proizvođača (jao zaboravih kojeg tačno ako neko se seti da pomaže) i voze prilično dobro. Osobeno ova nova serija isporučena za M2 je puno bolja od prethodnih (imaju klime, nove kočnice, više vrata za ulaz i izlaz, sistem obaveštavanja stanica je znatno bolji...). Reči ću da su super kao za Sofiju jer da bidemo realni toliko si možemo priuštiti a ništa nama ne fali. Mislim da je trošenje nepotrebno novac za fensi stanica i vozovima zasad luksuz jer se moramo koncentrirati na širenje mreže jer kasnimo jedno 40 godina za Pragu i Budimpeštu. Ali polako ih stižemo.
Upravo zaradi niske cene izgradnje linije M2 (dobro i transparentno sprovodeni tenderi sa realnom konkurencijom među izvođaćima je znatno spustio cenu izgradnje linije kao i skroman dizajn stanica iako meni lično se većina stanica na M2 baš sviđa), kao i niska cena vozova (kupili smo jih 18 za M2 i sada još 10 za M1) je dovelo do velike uštede novca, pare sa kojim sada gradimo ovih 8 novih stanica. Kada bi ja mogao izbirati bi upravo to izabrao - širenje mreže na računu najboljih stanica i vozova.

PS: Mene samo užasno nervira da su svi vozovi različite boje. Ona linija duž voza je različita, kao i interijer vozova (imamo plavu, zelenu, orange, bordo, ljubičasta...). To mi je malo ciganski jer ovo nije karneval i bih voleo da su svi vozovi jedne boje (verovatno na plave osnove jer je takav simbol našeg metroa). Zaista neznam zošto metropoliten ne zahteva to iz Metrovagonmasha a sada smo dobili isporuku 18 vozova sa 3 različnih kolor šema.

 

[kopmania]

Meni deluju da rusi/belorusi svoja vozila (autobusi, metro itd) farba u boje koje oni imaju a ne koju boju kupac naruči..
Pričam zbog ruskih vozila u beogradu

 

[Пантограф]

"Podvižni sustav će biti sa pantografom. Znači klasičan metro sa malo manjim kapacitetom, baš kao U6 u Wien. Nizka cena je zbog toga što oko 50% linija će biti nadzemna (ali potpuno beskonfliktna), mislim da 9 stanica je podzemnih."


По чему се ово разликује од овога што се планира за Београд? Идентично 100%.

али, Софија има две линије класичног метроа и може себи да приушти линију као У6. Београд нема две линије класичног метроа и не може себи да приушти да му прва линија (која треба да представља кичму јавног превоза) буде као У6. барем две линије у Београду морају да буду високог капацитета, па тек онда остале линије да буду као У6

Е, видиш. Линија У6 има највећи број путника од свих линија бечког метроа, који важи за један од најбољих на свету!
Проверио ја ових дана, јер је пре десетак година била друга по броју путника, а у међувремену је престигла све "конкурентске" линије. Може се рећи да је у Бечу током протекле две деценије изведен ин виво експеримент, који је показао да ЛРТ линија на потпуно издвојеној траси у граду величине Београда (или Софије) може да буде (или чак да јесте) ефикаснија од класичног метроа.
Тако да би комотно у Бечу "лака" У6 могла да представља "кичму", а "тешке" У1, У3 и У4 - допуну.
Када би Софија сада градила метро "од нуле", вероватно би све линије биле као бечки У6.


@Andrej
Drugo je razdaljenost stanica koja je ključnog značaja. Sovetski sistem metro razdalje nije 1 km (to je bolje rečeno Istočno Evropski model) jer u Rusiji su stanice udaljene i do 2-3 kilometara. To spored mene je dobar model za gradova veličine Beograda, Sofije, Prage, Viene itn i ne za đžabe svi ti gradovi su upravo tako izgradili svoj sistem. Kreni-stani na svakih 500 metara za grad koj je dug 25+ kilometara u dijametru je smešno.

Ово онда значи да је париски метро смешан. А није. А и Париз је мало "дужи" од Софије :wink:

 

[Pendolino]

@Andrej_LJ

hvala ti što deliš svoje iskustvo.
Nama ovde je to vrlo dragoceno, jer je Sofija u svakom pogledu uporediva sa Beogradom.
I veličina grada, ekonomska snaga, navike ljudi, a takođe, i države su nam vrlo slične, smo što ste vi u EU.

Jedan mali off... kako je oranizovan gradski saobraćaj u ostalim većim gradovima u Bugarskoj, ako si upoznat?


@Пантограф

Brznu i kapacitet određuju vučno-brzinske i druge konstrukcione osobine vozila, kao i sama infrastruktura.
Ja ne vidim razlog da jedna "laka" linija bude sporija i da ima manji kapacitet od "teške", čak naprotiv, jer je sistem napajanja (tvoj imenjak) sigurno bolji od treće šine i sl.
Ključ je, što kaže čovek u "bezkontaktnosti" sa drugim sistemima, i naravno u dobroj organizaciji saobraćaja i stanica.

Ljude u 21. veku ne zanima sama brzina vožnje već ukupno vreme putovanja (dobro, i udobnost, i cena) od tačke A do tačke B.

 

[Пантограф]

@Пантограф

Brznu i kapacitet određuju vučno-brzinske i druge konstrukcione osobine vozila, kao i sama infrastruktura.
Ja ne vidim razlog da jedna "laka" linija bude sporija i da ima manji kapacitet od "teške", čak naprotiv, jer je sistem napajanja (tvoj imenjak) sigurno bolji od treće šine i sl.
Ključ je, što kaže čovek u "bezkontaktnosti" sa drugim sistemima, i naravno u dobroj organizaciji saobraćaja i stanica.

Ljude u 21. veku ne zanima sama brzina vožnje već ukupno vreme putovanja (dobro, i udobnost, i cena) od tačke A do tačke B.

Све тачно, посебно ово последње. И у вези са тим, укупно време путовања не зависи само од комерцијалне ("средње") брзине система: она, нпр. може бити знатно већа ако су станице на већој удаљености, али онда време путовања за просечног путника такође може да буде веће, јер више њих мора да дуго пешачи до/од станице, или да преседа из метроа у друго превозно средство (у тролејбус у Москви, што тамо уме да створи катастрофалне гужве и да практично поништи велику брзину метроа за већину корисника).
Добар део чланова овог форума, на жалост, размишља доктринарно: метро није метро ако нема трећу шину, ако на њему иде нископодно возило (?!) и сл.

 

[Andrej_LJ]

@Pantograf
Živeo sam 3 meseca u Floridsdorfu koja je zadnja stanica Vienske linije U6. Ovu liniju ja nikada ne bih narekao LRT, čak što više niti laki metro. Jedina razlika između U6 i svih drugih linija je samo raz lični podvižni sustav (pantograf), ali sve drugo je sasvim slično kao i u klasičnom metrou. LRT sistem je sistem kao u Porto ili Krakowu, a laki metro imaju gradove kao Oslo ili Copenhagen na primer. Znači U6 u niti jednom slučaju ne može da je LRT jer niti ne koristi tramvajska vozila. To što je najoptovarenija (a razlike nisu velike upoređeno sa ostalim linijama) je zato što je linija i najduža u celom sistemu. Da rečeš da je jedna linija od ukupno 6 u sistemu noseča ili kičma sistema nije realno. U tako velikim sistemima linije se međusebno nadopunujeju, dok u sistemima kao Beogradskog ili Sofijskog nema tog efekta velike mreže. A sama linija U6 je oko polovina svoje trase koristi stare mostove sagrađeni pre 100 godina i bilo bi neefikasno i ekonomski neopravdano ne ih iskoristiti. Zato i stanice su tako na često (ali ipak ne na 400 metara kako što se planira u Beogradu), što nije slčaj sa novijih stanicama U6 ka Alterlaa.
Kako možeš upoređivati bilo šta kod nas sa gradovima kao Pariz ili Moskvu. Prvo Pariz ima 14+2 linija metroa i u centru grada imaš stanice na svakom koraku. To raspredeluje putnike po više linija i tako se ne guši samo jedna centralna linija (kakva će biti 1 u Beogradu). Drugo stanice u Parizu su grašene pred više od 100 godina i puno se je promenilo od tada-valjda smo se nešto naučili od toga. Upravo zato i najnovija linija (u-c 1998-2007), odnosno linija M14 u Parizu ima prosečna razdalja stanica od 1,2 km. Znači ako gradimo nešta od početka, onda je najbolje da primeniš najbolja iskustva sveta, a ne da tražiš opravdanje jer se je u Parizu tako gradilo pre 100 godina.

Malo ko razmišlja da metro nije metro ako nema treću šinu ili visokopodan podvižni sastav. Jer metro je veoma rastegljiv pojim koji se prilagođuje po potrebima danih gradova. Ali metro (niti laki a kamo li teški) ne postoji na ovom svetu koji koristi tramvajski sustav i ima stanica na 500 metara. Barem ne u formi koji se u Beogradu planira (znači novi sistem za 1,5 milioni ljudi), i to linija koja spaja najgusto naseljena područja grada.