Metro

[N-ST]

Oh, opet taj grozni tramvajski lobi :notok:
Izbroj sedišta u jednom vagonu pa ih pomonoži sa 4 (koliko ima vagona) i dobićeš cifru, približnu naravno.

 

[Barkley]

Na ovoj tabeli je prikazana opšta klasifikacija, nije to situacija u Beogradu. Postavio sam je zbog spinovanja da je LRT ustvari isto što i tramvaj. Što se tiče prosečne udaljenosti stsajališta kao i komercijalne brzine, ti podaci su takođe opšti, načelni... to ne znači da sve stanice treba da budu jednako udaljene jedne od drugih

edit: Systra je za BG na primer preporučila komercijalnu brzinu regionalnog šinskog servisa (Beovoz) od najmanje 45 km/h. To nije 60 km/h kao što je naznačeno u njihovoj tabeli ali je brže od 30 km/h

Мислим да је зидар постављао још бољу класификацију (још да сам је сачувао :bash: ), према којој су шире и не толико оштре границе параметара, нпр. исти капацитет могу да имају и метро и ЛРТ, или исту брзину. Све зависи од конкретног случаја. Ајд' зидар постави је опет да не лутамо.

 

[zidar]

@Barkley
Evo slike, i jednu i drugu tabelu je radila ista kuca, Systra, sto dovoljno govori o tome koliko je tesko definisati granice LRT-a.

Spojler

@2012
BG:Voz je zaista odličan primer, pravi pokazatelj kakvog karaktera treba da bude novi kapacitetni šinski sistem u Beogradu: lrt + gradska i prigradska (regionalna) železnica Naime... koliki je kapacitet BG:Voza po vršnom času u oba smera? - 10 garnitura. Sa koliko putnika po garnituri? Pre neki dan u novinama rekoše "prema našim podacima, 30.000 ljudi dnevno koristi ovaj gradski prevoz"[/justify]

Bg:voz jeste sjajan pokazatelj.
Iako ne ide kroz sam centar grada, iako ima samo 10 prastarih garnitura, ipak ima zavidnu popunjenost (u jutarnjem spicu u Batajnici blizi se polako granici kapaciteta) i pokazao se kao najbrzi i najpouzdaniji prevoz u gradu.

To samo govori kako broj kretanja po postojecim sobracajnim koridorima i predvidjanja razvoja grada na koje se oslanjaju nasi planeri nisu ni priblizno dovoljna za osmisljanje mreze metroa na nivou grada.

Iznenadila ih je popunjenost jedne jedine linije gradskog voza na pruzi koja postoji vec 40 godina, sta li ce tek biti kada puste u promet novu metro/lrt liniju, kakvo li ih iznenadjenje tada tek ceka?

Da je neko iz direkcije za gradjevinsko zemljiste pre 4 godine uradio studiju kretanja na koridoru Tosin bunar-NBGD-Prokop-K. park-Vuk verovatno bi zakljucio da je potraznja toliko mala da se ne isplati praviti bg:voz liniju cak ni na toj vec postojecoj infrastrukturi.

Kao sto bg:voz ima ogroman kapacitet za rast, svaka nova garnitura u prometu popunice se a pojacanje takta (na 5-7 min) privucice mnoge nove putnike (i to pricamo jos uvek samo o jednoj liniji ciju trasu nismo birali a ne o planiranoj mrezi),
tako i novi metro sistem mora imati taj rezervni prostor za razvoj.

Glavni dokaz za to je i sam rad beogradskih "strucnjaka":

za 10 godina rada (od 2002.-do 2012.) presli su sa modernizovanog tramvaja u nivou (BeLaRT) na LRT sa nezavisnom rolerkoster trasom (Belam) do danasnjih prica o visokokapacitetnom metrou i spominjanja kompozicija od 3 vezana tramvajska vozila na stubovima.

Kada se to sagleda pita se covek sta bi bilo sa jadnim Beogradom da su slucajno provukli svoje nazovi analize pre 10 godina (koje su i sami porekli) i dokle li ce stici ako ih pustimo jos 10, verovatno ce da isprojektuju najkapacitetniji metro na svetu

 

[Felix55]

11. april
Branislav Jovin:
"Sa nevericom sam pročitao vest da su Vukan Vučić i Gradimir Stefanović imenovani za članove komisije za ocenu Studije 'Beogradskog metroa', zato što aktuelna gradska vlast dobro zna da su obojica, a posebno Vukan Vučić, apsolutno najodgovorniji za izgubljenih trideset godina u zamajavanju Beograđana sa 'realnim i efikasnim rešenjem', odnosno sa uličnim tramvajem - koji se po naredbi od 6. aprila 2010. zove ni laki ni teški, već 'Beogradski metro'. "

http://www.danas.rs/danasrs/dijalog/sludjivanje_beogradjana.46.html?news_id=238028

 

[Drakche]

... tako i novi metro sistem mora imati taj rezervni prostor za razvoj.

Da. np savski amfiteatar malo ko uzima u obzir.
Tamo gde postoji metro stanice naselja ce nicati visestruko brze nego ona koja su losije povezana javnim saobracajem.


Primecujem da se u mnogo slucajeva upotrebljava primer Beca zajedno sa fotografijama.
Bec ima samo jednu (od pet) metro linija (U6) koja jednim svojim delom ide iznad zemlje , a jednim delom ispod zemlje. Sve ostale linije su svojim razvitkom isle sve dublje underground.
Bec jeste primer modernizacije, ali ipak ne bas toliko uporedv sa Beogradom, sem mozda u tom prirecnom, nekad mocvarnom, delu gde dominiraju nadvoznjaci i mostovi.

 

[beli grad]

Ne znam gde je objavljen prikaz te trase, ali izgleda vrlo nepromisljeno.

Pogledajte onaj trougao izmedju Bulevara KA i Visnjicke ulice, u sredini je Zvezdarska suma iza Ada Huja, Bulbuder gde su kuce u vecini, Tasmajdanski park, zatim ko ce iz bulbuderske doline da se penje do bulevara.

A tri puta veci i naseljeniji prostor izmedju ovog trougla i Banovog brda ostaje bez i jedne metro trase !

Zatim tu su na vrlo malom prostoru predvidjene tri trase ispod tla, kakav idealizam, prvo ispod Kralja Milana, pa ispod Bulevara Kr. Aleksandra i treca ispod Despota Stefana.

Pa krivudava trasa iz pravca Zemuna ka Jurija Gagarina, koja nije primerena ni za tramvaj, a kamo li za metro i koja ne povezuje dobro Zemun i Blok 45 itd.

U svim gradovima sveta trasa metro-a ide ispod glavnih bulevara tako da je ovaj plan veoma racinalan.

BTW ipak ga rade francuzi tako da mislim da znaju svoj posao.

U svim gradovima sveta metro ide tamo gde je u trenutnom i planiranom razvoju grada najsvrsishodniji, a to podrazumeva najrazumnija resenja.

Sta je razumno resenje? To je resenje koje uzima u obzir izgradnju trasa koje povezuju najnaseljenije delove grada i koje sa obe strane trase imaju dovoljnu gustinu naseljenosti.

Zatim, da trasa ide pravcem koji ce pokriti sto vece gusce naseljene delove grada i uciniti dostupnim metro vecini stanovnistva.

I sve to po najmanjoj mogucoj ceni.

Trasa Bulevarom Kralja Aleksandra je deo plana iz 70ih kada su mnogi danasni delovi bili neizgradjeni i sporna je iz vise razloga , neke sam naveo u citiranom postu, ona ne vodi ni sa jednog ni drugog kraja do odredjenog gusto naseljenog kraja, Mali mokri, to jos nije, bar do Konjarnika bi bilo u redu.Za trasu na Bulevaru se vezuje i stanica Vuk, iako se presedanje na Bg voz moze ciniti i u Prokopu, Karadjordjevom parku i na Novom Beogradu.

Isto vazi i za novobeogradski deo trase koji zanemaruje izgradnju savskog i bezanijskog dela Novog Beograda, pa ide ka Zemunu, u kome su dominatne kuce i nize zgrade umesto da od Omladinskih brigada nastavi pravo prema bazenu 11. april gde bi autoputem mogli da dolaze autobusi iz novijih delova Zemuna umesto da idu u centar Zemuna, zar ne.

Osa Terazije - Slavija - Autokomanda - Dusanovac - Vozdovac - Kumodraz je po mnogo cemu bolja osnova za pocetak metro mreze od trase Bulevarom Kralja Aleksandra.

 

[mekbejn]

Svakako da i Savske Blokove i B. Kosu treba pokriti metroom, ali centar Zemuna uopšte nije "retko" naseljen, a ima veliki potencijal i administrativno/istorijsko/kulturnu važnost.

 

[beli grad]

Svakako da i Savske Blokove i B. Kosu treba pokriti metroom, ali centar Zemuna uopšte nije "retko" naseljen, a ima veliki potencijal i administrativno/istorijsko/kulturnu važnost.

Upvavo to, kulturno istorijska vaznost je u mnogo cemu znacajna, ali zbog tog razloga ne bi trebalo trasirati metro u kome je nasa predstava o istorijskoj znamenitosti dela grada vaznija od potrebe za boljim prevozom vecine stanovnika.

Znacaj delova GRADA SE TOKOM VREMENA MENJA, tako ce , spaciotecte, tvoja zelena dolina kod Marinkove bare u 21. veku mozda biti znacajna kao sto je Bulevar Kralja Aleksandra bio u 20.veku !

 

[razgradjevinar]

kroz pricu o metrou vidimo i buducnost savskog amfiteatra, kao sto je delija graficki prikazao na predhodnoj strani. ili su oni kompletni id*** saili od izmestanja sina u beogradskom i raseljavanja u noveobeogradskom delu nema nista za nasih zivota

 

[vucko]

Da podsetim da se metro radi po GUP 2021. koji samo analizira trenutno stanje.Dok nema novog GUP-a nece ni biti ni teorijske mogucnost da trasa metroa pokrije savski i dunavski amfiteatar.

Kao sto sam se i plasio,Jovin ponavlja kao himnu 90% teksta pa onda tek prelazi na tekucu stvar.Sebe nazalost diskredituje losim javnim nastupom,koji je ocigledan cak i preko novina.Treba objasniti na populisticki nacin koje su prednosti njegovog metroa u odnosu na ovaj tekuci.Ne zato sto je politicar,on i nije politicar vec je strucnjak,vec zato sto se metro gradi za msovno koriscenje i da se izrazim prosecnog stanovnika ovog grada.Zato se i treba obratiti njima,a ne da vrti istu pricu zadnjih 10 godina.

 

[dziggy]

Najbolje je da izgradimo metro tamo gde nema potrebe, kao npr u Savskom amfiteatru. Pa ljudi, tamo su sine, nema nista. Za razvoj savskog amfiteatra treba ekonomija svedske i velika migracija ka beogradu, u sledecih 20 godina se nece nista dole sagraditi. kao da imamo 15 linija pa sad treba da se razvije naselje oko stanice...

 

[Delija]

Као што видиш овај план чине три линије које ће у најбољем случају бити изграђене за неких 30 година. А све три линије не само да обилазе СА већ и његову околину која је поодавно густо изграђена.

 

[vucko]

Mislis dve linije?Oni krakovi za blok 45 i zezancija sa novim mostom ce zvanicno biti 2A i 2B trase.Ono gubljenje sa kracima i fazonima.

A ljudi zaboravljajue da ce ipak buroazija zivetu savskom i dunavskom amfiteatru sto znaic da ce koristi automobile u mnogo veliko razmeri i da bi bilo bacanje resursa da se tamo potera metro.Otprilike,kao kada bi vracar pokrili metroom,prosto nema smisla jer bi tamo ljudi pre pola sata cekali u kolima nego se gurali u metro vozilima i koristili svoje noge da sidju i ponu se stepenicama.

 

[zidar]

Kada mi napravimo metro za 20 godina samo milioneri ce imati pare za benzin

Inace za metro nije toliko bitno koliko je bogat kraj vec koliko ljudi tu zivi i radi. U bogatim krajevima radi puno ljudi koji tamo dolaze prevozom.

Uz to sociologija krajeva i razvoj metroa nemaju isti ritam promena te se ne mogu vezivati.
U vecini metro sistema na svetu na jednoj liniji, kroz nekoliko stanica, prelazi se iz jednog sveta u drugi (na povrsini).

 

[N-ST]

@Zidar
Granice LRT-a uopšte nije teško definisati i to pokazuje ovaj odlični grafički prikaz na koji si nas podsetio :kk: Tu se potpuno jasno vidi uloga LRT-a: popunjavanje praznine između vozila srednjeg kapaciteta (Bus, Tramvaj) i vozila visokog kapaciteta (MRT).

Mislim da je veoma važno istaći činjenicu da je LRT klasifikovan kao zasebna kategorija i da je reč o kapacitetnom šinskom sistemu a ne o vozilima srednjeg kapaciteta (bus/tramvaj/"brzi tramvaj")

BG:Voz... nisam siguran da prastare garniture (uzgred budi rečeno, ne tako davno remontovane) i obilaženje samog centra grada ima značajnu ulogu prilikom izbora ovog vida prevoza. Pre će biti da je glavni razlog komercijalnog uspeha BG:Voza to što vozi u Centar ("krug 2") i to brzo, redovno i pouzdano. Imamo feeder linije, imamo nezvanični P+R u Batajnici i na NBG, imamo potpuno nezavisnu trasu, brz, tačan i pouzdan servis - pa opet svega 30.000 korisnika i to dnevno (od 6 do 22:30h)! To je jedva polovina maksimalnih kapaciteta MRT-a po vršnom času! :shok: Šta treba da se dogodi pa da broj korisnika BG:Voza skoči za više od 100% i tako premaši prosečne kapacitete LRT-a (Šifra LUAS, lrt u Dablinu. 145.000 hiljada putnika na dve linije u jednom danu je za sada njihov rekord, kaže Wikipedia)?

Šta će nama "teški metro" / "pravi metro"? - Zato što će nam jednog dana, možda, biti neophodan šinski sistem takvog kapaciteta? A postojeći MRT resursi odnosno Beovoz / BG:Voz?

Mi smo u situaciji da te postojeće resurse ne možemo da iskoristimo kako treba, to je naša realnost. Imamo trasu, imamo prugu, imamo tunele, imamo naponsku mrežu, imamo stajališta, imamo mogućnost integracije sa drugim vidovima prevoza, nedostaju nam jedino vozna sredstva. Koristimo vozove koji nisu za gradski prevoz. Za nas je druga linija gradske železnice samo san. Dobićemo liniju MRT-a koja će voziti pravo na pusto ostrvo betona = u Prokop aka. "Beograd - Centar". I to samo zato što nemamo vozila i zato što nismo u stanju da rekonstruišemo kilometar koloseka.

@beli grad
Tvojoj teoriji o planiranju metroa nedostaje jedna bitna komponenta - navike i potrebe onih zbog kojih se taj sistem i pravi. A to su ljudi koji će ga koristiti. Ti ljudi imaju svoje potrebe i svoje navike. Njihova putovanja imaju određeni motiv/cilj i karakter. Postoji naučna metodologija prema kojoj se ove stvari rade. SYSTRA je to uradila za BG. Još uvek mi niko na ovom forumu nije rekao da je njihova metodologija loša i da postoji bolja...

Isto tako, još uvek niko nije rekao šta nedostaje SYSTRA planu mreže novog kapacitetnog šinskog sistema u Beogradu? Ne izostavlja Savski amfiteatar, ne izostavlja najopterećenije bulevare, centar grada, autobuske i žel. stanice...

Da se podsetimo:

43.01 km mreže, tri linije, 3 tačke presedanja (Gl.Žel.Stanica, Trg Republike, Hayat).
ROZE LINIJA: Zemun - NBG - Hayat - Brankov Most - Trg Republike - V.Spomenik - Ustanička (12, 89 km)
ZELENA LINIJA: B.Brdo - Ada - Sajam - Gl. Žel. Stanica - Trg Republike - Francuska - P.Most - Karaburma - Mirijevo (15,20km)
PLAVA LINIJA: Blok 45 - Žel. St. NBG - Hayat - Stari Savski Most - Gl. Žel. Stanica - Slavija - Karađorđev Park - Voždovac (14,92km)

Tramvaji: linija 2 (sadašnja trasa) i linija 12: Omladinski Stadion - Slavija (uz kasnije produženje do "Prokopa" / "Žel. St. BG Centar" preko Deligradske)

Rezultati maksimalni, cena minimalna jer koristi postojeće tramvajske koridore. Npr., nigde nema eksproprijacije i rušenja a dužine tunela su minimalne odnosno onoliko koliko mora da bi sistem bio 100% nezavisan.​

 

[Barkley]

@Зидар, жив био. :kk:

Неколико пута је већ написано шта је потребно да би постојећа линија бг:воза повећала (па чак и дуплирала) број превезених путника - Камендин, Алтина, стварање услова да се продужи до Овче, станица на петљи испод П. моста у Крњачи, уз премештање окретнице линија 100, друга и трећа линија, плус ситније ствари као што су сређивање перона, пасарела или тунел код П. моста, степенице ка Б. Коси и силазак ка Ерпорт Ситију... да не дужим, сигурно сам нешто и заборавио. И даље мислим да бисмо се тек онда изненадили колико би путника имао бг:воз.

Мислим да није кореткно њега поредити са MRT. Бг:воз је ипак само паметно искоришћење постојеће инфраструктуре, а не унапред смишљани пројекат. Не иде баш у сам центар, јер то што само закачи круг двојке код Вука се не може назвати центром. Нити су му остале станице, поготово на НБГ-у, баш у епицентру дешавања у том делу града. Искрено се надам да ће се наставити са његовим развојем, али је погрешно поредити га са развијеним метро системима широм Европе, па чак и да претпоставимо да су урађени сви послови које сам навео у првом пасусу.

 

[N-ST]

@Barkley
Slažem se, broj putnika bi se duplirao uz produžavanje do Ovče + uvođenje autobuske feeder linije na toj strani. Ali i dalje bismo govorili o cifri od oko 70.000 dnevno prevezenih putnika! To su maximalni kapaciteti MRT-a ali tek po jednom vršnom času! LUAS (Dublin LRT) sa svojim 40m dugim vozilima kapaciteta 385 putnika sa lakoćom preveze taj broj putnika takođe u jednom danu. Beogradski LRT bi imao uparena vozila dužine 70m kapaciteta 600 putnika odnosno veći kapacitet nego sadašnji BG:Voz koji je po svim svojim karakteristikama (osim po vozovima) MRT. Pa nećemo valjda odbaciti ovaj resurs jer nije projektovan kao "pravi metro"?

I sve se ovo dešava 10 godina nakon procene da je Beogradu dovoljan LRT. Toliko o tome kako je ta procena ustvari tendeciozna i osmišljena od strane nekakvih "tramvajskih lobista" koji su upropastili grad i to tako da je francuska konsultantska kuća SYSTRA predložila da novi šinski sistem BG-a koristi praktično sve postojeće tramvajske koridore.​

 

[zidar]

Šta će nama "teški metro" / "pravi metro"? - Zato što će nam jednog dana, možda, biti neophodan šinski sistem takvog kapaciteta? A postojeći MRT resursi odnosno Beovoz / BG:Voz?

Cinjenica je da nam trenutno ni na jednom pojedinacnom segmentu u gradu ne treba kapacitet 40 000 put/sta/smer

Ali treba gledati malo dalje u buducnost, sinski sistemi se projektuju za buduce generacije.

Beograd ima veoma neuravnotezen raspored gustine stanovnistva sa rupama u gradskom tkivu i sveukupno nedovoljnom gustinom staniovnistva sto povlaci prevelike troskove za gradsku infrstrukturu. Jednostavno grad se bespotrebno prostire na preveliku teritoriju te je odrzavanje infrastrukture nepotrebno preskupo.

Ta ce situacija morati da se promeni jer je neodrziva na duge staze, ili ce pola grada ostati bez osnovnih usluga (asfaltirani put, vodovod, kanalizacija, skola) sto je vec delimicno i slucaj.

Kada bi se donela politicka odluka da se popune rupe (Savski amfiteatar, Luka, IMT, Brodogradiliste) gusto naseljenom strukturom umesto da se grad siri u nedogled slika kretanja i potrebnih kapaciteta bi se potpuno promenila a to je mogucnost koja mora da se uzme u obzir prilikom projektovanja metroa.

Zamisli samo da se naselje Stepa Stepanovic zida izmedju Sava Centra i reke i to sa soliterima od 15 spratova.

Naime vec danas kada bismo napravili jednu jedinu liniju koja vezuje sva tri dela grada, Konjarnik-Vuk-Centar-NBGD-most na Adi-Banovo brdo, potreban kapacitet bi verovatno u startu bio preko 20 000 put/sat/smer jer bi kombinovao koridore Bul. Vojvode Misica, Brankov most i VojislavaIlica/Ustanicka, a to se vec blizi granici kapaciteta koju LRT moze pouzdano da pruzi.

Jos kada bi se na toj trasi popunili hektari oko stanice NBGD i obe obale Save, a to moze teoretski da se desi i pre nego sto prva linija zavrsi, LRT bi pucao posvim savovima a njegovi projektanti morali bi da se pokriju usima i odu u izgnanstvo.

to nas dovodi do Systrine studije

Isto tako, još uvek niko nije rekao šta nedostaje SYSTRA planu mreže novog kapacitetnog šinskog sistema u Beogradu? Ne izostavlja Savski amfiteatar, ne izostavlja najopterećenije bulevare, centar grada, autobuske i žel. stanice...
. . .
Rezultati maksimalni, cena minimalna jer koristi postojeće tramvajske koridore. Npr., nigde nema eksproprijacije i rušenja a dužine tunela su minimalne odnosno onoliko koliko mora da bi sistem bio 100% nezavisan.

Systrina studija je zasnovana na opsirnoj i temeljnoj analizi Beograda, cak ide do toga da jasno smatra vazeci GUP neprikladnim i koristi i sopstvene projekcije za 2021.

Ipak resenja koja nudi su krajnje konzervativna i cak protivrecna sa zakljuccima sopstvene analize.

Konzervativna jer su resenja su zasnovana na linearnom razvoju postojece strukture grada iz 2000. ne uzimaju u obzir ni moguce promene u tom razvoju, recimo ulogu ekonomskog centra koju je Novi Beograd preuzeo poslednjih godina a kamo li vece intervencije u planiranju razvoja grada kao sto je povecavanje gustine koje sam ranije spominjao.

Konzervativna i protivrecna jer Systra kroz svoju sjajnu analizu dolazi do veoma bitnog zakljucka o tome koji su pravci najtrazeniji ako se izuzmu ogranicenja postojece ulicne infrastrukture (takozvane "linije zelja") a to je sledeca figura:

i obrazlozenje koje ide uz nju (strana 29):

- koridori se spajaju u trouglu koji cine stari centar grada, savski amfiteatar i centar Novog Beograda

- jugozapadni koridor vezuje centar grada sa Cukaricom
- jugoistocni vezuje centar sa Vozdovcem i Banjicom preko Dusanovca, Sumica i Konjarnika
- severozapadni vezuje centar grada sa Zemunom preko Novog Beograda

- postoji i potreba za poprecnom vezom izmedju severozpadnog i jugozapadnog koridora.

Umesto da na osnovu ovog zakljucka isprojektuje optimalnu mrezu sinskog sistema kojom ce se te potrebe najbolje zadovoljiti, a tuneli to tehnicki omogucavaju, Systra se ogranicava na koriscenje iskljucivo postojecih ulica i mostova cak i u verziji 1 koju definise kao teoretski optimalnu bez ogranicavajucih stavki budzeta i tehnike.

Zakljucak:
Systrina analiza je odlicna, zakljucci jasni, ali su predlozena resenja krpljenje postojeceg stanja bez ikakve vizije buducnosti.

 

[N-ST]

@zidar
:kk: apsolutno se slažem sa tobom! Sve što si napisao je zaista moguće. Čak i da se donese politička odluka o razvoju spomenutih delova grada - bojim se da ne bismo imali ni investitore ni ljude koji će ta prostranstva naseliti. Stanove u Belville-u ne mogu da prodaju, stanove u naselju S.Stepanović su jedva prodali i to uz sve moguće i nemoguće beneficije. Nažalost, nismo atraktivni kao npr. današnja Turska, Kina ili J.Amerika. Španci zbog krize beže u Brazil i Argentinu, Grci beže u Tursku, Albanci se iz Grčke vraćaju u Albaniju, a naši građani beže bilo gde.

Što nas naravno opet vodi do SYSTRA studije... svi putevi vode ka toj studiji

Systrina analiza je odlicna, zakljucci jasni, ali su predlozena resenja krpljenje postojeceg stanja bez ikakve vizije buducnosti.

Predložena rešenja su optimalna za zemlju kao što je Srbija. Njihova vizija naše budućnosti je ispravna i tačna, oni nisu verovali da Srbija i Beograd mogu da postanu tako atraktivni i poželjni kao recimo današnja Nemačka, Turska, Kina ili J.Amerika. Da su to pretpostavili, predložili bi nam verovatno isto što i ti. Ipak nisu i to zbog sagledavanja šire slike kao i naših realnih mogućnosti i potreba.​

 

[Delija]

Predložena rešenja su optimalna za zemlju kao što je Srbija. Njihova vizija naše budućnosti je ispravna i tačna, oni nisu verovali da Srbija i Beograd mogu da postanu tako atraktivni i poželjni kao recimo današnja Nemačka, Turska, Kina ili J.Amerika. Da su to pretpostavili, predložili bi nam verovatno isto što i ti. Ipak nisu i to zbog sagledavanja šire slike kao i naših realnih mogućnosti i potreba.[/justify]

Јесам ли ја једини коме ово боде очи и изазива ненормални бес ?

 

[N-ST]

To nema nikakvu političku konotaciju. Njihova vizija naših sposobnosti i našeg razvoja a ne onoga što nam oni žele ili nekakve kontrole. Više puta je spomenuto da je Systra predviđala daleko brži razvoj grada od nas samih. Čini se da su i ta naša predviđanja optimistična. Ja nisam srećan zbog toga ali je to realno stanje. Treba da budemo svesni gde je naše mesto na ovoj planeti i treba da budemo svesni u kakvoj smo mi dubiozi (reči gradonačelnika). Pogledajte na šta nam liči gradska železnica. Imamo i koridore i tunele i signalizaciju i mostove, sve imamo pa opet ništa.

 

[zidar]

@zidar
:kk: apsolutno se slažem sa tobom! Sve što si napisao je zaista moguće. Čak i da se donese politička odluka o razvoju spomenutih delova grada - bojim se da ne bismo imali ni investitore ni ljude koji će ta prostranstva naseliti.

Postizanje vece gustine popunjavanjem rupa nije pitanje trzista nekretnina i zakona ponude i potraznje vec politicka orijentacija razvoja drustva.
Isto kao sto odluka o visini nameta na benzin nema veze sa trzistem vec sa drzavnim budzetom i podsticajima na manju potrosnju goriva (za sada ovo drugo jos ne vazi kod nas ali bice).

Ne radi se ovde o tome ko ce da kupi ili proda zgradu vec o globalnoj racunici funkcionisanja grada. Kada se pogleda siroka slika docice se do zakljucka da se vise isplati, i na krace i na duge staze, sagraditi gusti centar iz budzeta i podeliti cak besplatno stanove nego praviti i odrzavati kompletnu infrastrukturu za naselja sa slabom gustinom naseljenosti koja pokrivaju ogromnu povrsinu daleko od centra a ekonomski su vezana za njega.

Pre 30 godina je drzava zidala stanove i stavljala ih na raspolaganje, danas se time bave privatni investitori, ko moze sa sigurnoscu da kaze da za 10 godina nece postojati neki novi treci model (Grad, Evropska Unija, bau grupe...) ?

Što nas naravno opet vodi do SYSTRA studije... svi putevi vode ka toj studiji

Predložena rešenja su optimalna za zemlju kao što je Srbija. Njihova vizija naše budućnosti je ispravna i tačna, oni nisu verovali da Srbija i Beograd mogu da postanu tako atraktivni i poželjni kao recimo današnja Nemačka, Turska, Kina ili J.Amerika. Da su to pretpostavili, predložili bi nam verovatno isto što i ti. Ipak nisu i to zbog sagledavanja šire slike kao i naših realnih mogućnosti i potreba.

Predvidjanja razvoja koja ja pominjem nemaju veze sa iznenadnim bogatstvom ili neocekivano jakom ekonomijom vec samo sa rasporedjivanjem postojecih resursa. Ne moramo da postanemo ekonomsko cudo da bi pametno koristili ono malo sto imamo. A to je inace jedan od nacina da i postanemo napredno i bogato drustvo.

Uz to nisu stvari jednosmerne, opis grada utice na oblik metroa ali i metro utice na sliku grada. Pravimo metro da zadovoljimo potrebe a istovremeno mozemo napokon da menjamo grad a nove potrebe ce metro moci da zadovolji.

Isto je bilo nekada sa automobilima: Asfaltiraju se putevi za potrebe automobila a istovremeno sve veca kilometraza asfaltiranih puteva povecava koriscenje automobila.

Systrina vizija moze biti "ispravna i tacna" samo ako se smatra da smo beznadezno glupo i propalo drustvo.

U tom slucaju ova diskusija i sve ostale mogle bi da se zatvore i da se preselimo na neki strani forum ali za tim na svu srecu nema potrebe, to sto je u jednom odredjenom dobu zajednica ogrezla u korupciju i apatiju ne znaci da kroz veoma kratko vreme ne moze da se u potpunosti promeni i procveta, narocito kada vec ima istorijsko iskustvo slicnog procvata

A ovaj forum je deo tog procesa

 

[Delija]

To nema nikakvu političku konotaciju. Njihova vizija naših sposobnosti i našeg razvoja a ne onoga što nam oni žele ili nekakve kontrole. Više puta je spomenuto da je Systra predviđala daleko brži razvoj grada od nas samih. Čini se da su i ta naša predviđanja optimistična. Ja nisam srećan zbog toga ali je to realno stanje. Treba da budemo svesni gde je naše mesto na ovoj planeti i treba da budemo svesni u kakvoj smo mi dubiozi (reči gradonačelnika). Pogledajte na šta nam liči gradska železnica. Imamo i koridore i tunele i signalizaciju i mostove, sve imamo pa opet ništa.

После само пар твојих реченица које сам прочитао увидео сам да си тешки демагог који се уопште не баве чињеницама већ су усуђује да једини ретроградни ГУП у историји човечанства и све планове које он подразумева сматра превише оптимистичним???

 

[N-ST]

@zidar
Ako sam dobro shvatio, na postojećim opterećenim koridorima ćemo ostaviti javni prevoz srednjeg kapaciteta (bus/tramvaj) a javni prevoz visokog kapaciteta (MRT, LRT) ćemo razvijati tako da direktno opsluži sadašnje "rupe" koje će možda jednog dana postati novi centar grada?

Systra planom je predviđeno da u neposrednoj blizini lokacija koji si spomenuo (Savski amfiteatar, Luka, IMT, Brodogradilište) prolazi javni prevoz visokog kapaciteta (novi šinski sistem + Beovoz/BG:voz):

• Savski amfiteatar bi opsluživale sve tri linije metroa, gradska/prigradska železnica i tramvaj na liniji 2.
• Luku bi opsluživali tramvaji na liniji 2 i zelena linija metroa.
• IMT i Brodogradilište bi opsluživala plava linija metroa i gradska/prigradska železnica.

Ok, te linije metroa, tramvaja i železnice ne prolaze direktno kroz spomenuta mesta ali se nalaze u njihovoj neposrednoj blizini. Ovakva situacija nam omogućava brzo i jeftino širenje mreže onog trenutka kada se te lokacije razviju do te mere da im je neophodan javni prevoz visokog kapaciteta.

Ne treba zaboraviti ni mogućnost upotrebe vozila koja mogu istovremeno da voze i železničkom i lrt infrastrukturom. Time je integracija spomenutih lokacija na mrežu još lakša a kapaciteti sasvim dovoljni.

Hipotetički, da zamislimo situaciju u kojoj imamo masovna naseljavanja u spomenutom trouglu (stari centar grada, Savski amfiteatar i centar Novog Beograda). Ti ljudi su već u centru, karakter njihovih putovanja će verovatno biti najviše lokalni. Ipak, ako zbog posla treba da pređu most – na raspolaganju su im dve linije metroa na dva različita mosta. Pristup tim linijama je jednostavan, potrebna im je stanica ili dve autobusom/tramvajem ili kratka vožnja biciklom ili malo pešačenja.

S druge strane... imamo Dušanovac, Šumice i Konjarnik koji su u boljoj poziciji od Voždovca i Bulevara Kralja A. jer su bliže Autokomandi (plava linija, gradska i prigradska železnica), Slaviji (Tramvaj, Trole, plava linija) i Autoputu (NBG, nov centar grada). Takođe, na pravcu Konjarnik/Šumice – Autokomanda nikada nije tolika gužva u saobraćaju kao na pravcu Voždovac/Banjica - Autokomanda. Pretpostavljam da ih je ovako nešto opredelilo da metro predlože u Bulevaru Kralja Aleksandra i Bulevaru Vojvode Stepe.

Sigurno postoji i dobar razlog zašto osa Slavija-Žička-Vojislava Ilića, iako opterećn pravac (što su u Systri i tada znali), nije izabran kao trasa novog kapacitetnog šinskog sistema. Opet pretpostavljam da su u pitanju ograničenja u pogledu daljeg razvoja tog dela grada.​

 

[N-ST]

@Delija
:notok: Niko ne spori da je taj GUP retrogradan, ja samo kažem da ni to nismo u stanju da ostvarimo. Razlozi za tako nešto su razni ali to su rezultati. Svi mi imamo dobre namere, to je stvar opšte pristojnosti (kaže Đinđić) ali su rezultati ono što se meri. 10 godina primene tog plana je iza nas a železnički saobraćaj na teritoriji Grada Beograda je praktično i dalje na istim pozicijama. Gotovo ništa od planiranog (tim nesretnim GUP-om) nije sprovedeno.