Šta je novo?

Metro

vucko":3vojrc37 je napisao(la):
Sto da ga ne vadim kad ga samo spustise sa stola,postavise na zemlju i prekrise zemljom radi reda,nisu mu ni raku otkopali i mogu da ga otkopaju i vrnu na sto za ocas posla :rolleyes:

Bar dok ne dodje studija francuza,pa da se 2012ica vata za nju ko pijan plota dok ne pocnu da nas baronisu na onim tamo izborima sa slicnom pricom.I ajd jovo nanovo...
Шта рећи... Све си рекао... Не смеши, него се цери белам... :blah:
 
vucko":2e9j8tcu je napisao(la):
Da,ogromna je razlika grebena,imate cak i u studiji BELAM-a fin crtez koji to pokazuje.Najbolje resenje je stoga metro most jer nam fali bas taj mostic u SA na produzetku Nemanjine.Ubijes dve muve jednim udarcem.

A gde bi tacno bio taj u most u produzetku Nemanjine (koji nije bas "produzetak" pravo posto Nemanjina udara direktno u zel. stanicu), ako moze neki crtezic?
 
POgledaj arnorianove crteze na ovoj temi ili temi -novi most tramvaj ili metro.Kruzni tok oko zgrade glavne zeleznicke koja vise nece biti glavna zeleznicka i most tu negde.
 
OK to za "tu negde" mi je jasno nego sam mislio da postoji nesto detaljno iz Jovinovog plana ili vremena kada je projektovan onaj most za tu lokaciju 90ih
 
2012":14eygj67 je napisao(la):
@Glas prirode, Kakav bre "nezavisni tramvaj"??? :shok: :o ček da popijem vode :vops: .Vidi prema UITP i klasifikaciji Ne postoji nešto tako kao "nezavisan tramvaj"već "modernizovani tramvaj" ili ti skraćeno LRT sa polu-zavisnom trasom.Ranije smo objašnjavali zašto je naizgled ne komplikovana ideja tako skupa i jednako zahtevan poduhvat kao i klasičan Metro?.Em u BG je metarski kolosek.što bi zahtevalo potpuno nove Lrt Tram-Train vozove,gradnju novih šina sa betonskom podlogom i širim kolosekom,nova signalizacija,depo,monitoring centar,izmeštanje podzemnih instalacija,bušenje tunelskih deonica ili cut&cover,mostova sa dugoročnim ometanjem površinskog saobraćaja dakle Gazela x3.Manji kapacitet kompletne infrastrukture bi eventualnu kasniju nadgradnju koštalo jako mnogo za podizanje kapaciteta.Gradnja Metroa ne ometa površinski saobraćaj osim i zonama gradnje stanica i to se reguliše bez većih problema.Dakle LRT košta gotovo isto kao i klasičan Metro a ne pravi se ništa brže,nema ni upola kapacitet teškog Metroa.Jednostavna uporedba je voziti se novim CAF-om i BGVozom,uporediti vreme,kapacitet putovanja i sve je jasnije.Da je neko u svetu izmislio nešto bolje i jeftinje od Metroa sada bi se točio šampanjac i u Beogradu.Kinezi se krenuli da grade Metroe sa Maglev vozovima dakle bez šina, i to je poslednja inovacija u ovoj oblasti.Ali to košta za sada mnogo para i u Evropi sa setom gledaju prema Kini.


EH 2012, delio sam i delim tvoj iskreni entuzijazam na ovom forumu od prvih postova, jer smatram da je za resenje crnih tacaka poput Zelenog venca, Trga republike i smanjenja vozila i sveopsteg smanjenja zagadjenja - metro sada i odmah potreban.

Ali vreme tece, a istorija je uciteljica zivota, a sta smo mi naucili iz istorije obecanja beogradskog metroa?

Beograd je grad rasturen na sve strane, a takodje i delovi sa najvecom gustinom izmedju kojih su prostrani delovi sa kucama i malom gustinom naseljenosti, a to znaci da je tesko izvesti par linija visokog kapaciteta, vec bi trbalo puno linija malog kapaciteta, a to vec nije voz nego nesto drugo.

Svako iole zdrav moze da predje u hodu desetak km, a pogledaj koliko je to na karti, Beograd je rasturen, ali nije prevelik, mada nije ni mali, ali izmeri koliki mu je precnik od zemuna do Miljakovca npr.
Sem toga za razliku od mnogih gradova, nas ima velike neizgradjene i slobodne prostore, sto omogucava privremena ili trajna resenja iznad tla.

Ali sve to ne znaci da nam metro nije potreban, ali kuda god da 1 do 2 linije prodju veci deo grada ce ostati nepokriven i zato istrazujem vasom pomocu i mogucnosti nezavisnog tramvaja, a to nije LRT nego obican tramvaj, niskopodni koji nam vec dolazi, ali na POTPUNO NEZAVISNIM trasama, sa samo nekoliko kratkih delova ispod tla, bez semafora i ukrstanja, ali sa zatvaranjem pojedinih bocnih ulica, sto ne bi npr na NOVOM bG. uopste smetalo saobracaju .

Takvo resenje bi za mngo krace vreme unapredilo saobracaj u vecem delu grada, a osposobljavanjem postojecih mogucnosti zeleznickih trasa u gradu za gradski voz ,dobili bi metro pre metroa.

Ali ako govorimo o pravom metrou, vrlo brzo bi mogla da se napravi linija Resnik, Topcider,Sajam, Terazije,Dorcol, Dunav stanica,Karaburma, sa jednim jedinim kratkim tunelom ispod terazijskog grebena, a ta linija bi kupila putnike sa trasa NEZAVISNOG TRAMVAJA iz svih krajeva grada i sa samo jednim presedanjem bi bili u srcu Beograda !
 
hazard":3mqqvw2c je napisao(la):
OK to za "tu negde" mi je jasno nego sam mislio da postoji nesto detaljno iz Jovinovog plana ili vremena kada je projektovan onaj most za tu lokaciju 90ih

Postoji,evo ovako.Samo sto ce most biti vise uzvodno da bi se nadovezao na Bulevar zorana Djindjica izmedju delte i Sava Centra.Jer ce tuda ici automobilski saobracaj a ne kao sto je ovde planirano.Po ovom planu je bulevar zorana djindjica trebao biti pesacka zona sto je nemoguce.

interconti1981xc6gs3.jpg


Nazalost ne mogu naci ovu veliku sliku.

images
 
Glas prirode je lepo objasnio , izgleda đaba :(
Mislite da bi ijedan tunel kroz BG brda koj bi koristili i tramvaji bi ugrozio ceo projekat metroa

Kad god neko spomne auto tunel sa tramvajskim šinama
odgovor je NE, metro ce to pokriti jednog dana :laugh:

Auto saobracajnice su postojece i tramvajske saobracajnice su postojece
metro saobracajnice su nepostojece (ok bice jednog dana)

Zašto postojece saobracajnice ne povezati sa po nekim tunelom sada

Metro je takav sistem da po nj. prednostima ga niko ne može ugroziti
i ne treba sputavati povezivanje postojecih saobracajnica i saobracaja
u ime necega što ce biti jednog dana pa mu možda zasmeta čak šta više
samo ce mu koristiti da građani imaju bolji brži lakši ekološki pristup metrou

Edit - zaboravih
Glas prirode
+1 :)
 
Вероватно се о овоме већ говорило али само да додам....

Ако се погледа дефиниција лаког метроа http://en.wikipedia.org/wiki/Light_rail ....

A derivative of LRT is light rail rapid transit (LRRT), also referred to as Light Metro. Such railways are characterized by exclusive rights of way, advanced train control systems, short headway capability, and floor level boarding.

....и објашњење градске управе http://www.beoland.com/lrt/zasto.asp ....

Sa svojih 70-80% potpuno vođene nezavisne trase, kapacitetom od oko 20.000 putnika na sat po smeru koji se prevoze eksploatacionom brzinom od 30 km/čas, ovaj sistem odgovara na potrebe i mnogo većih i naseljenijih gradova u svetu: Mančester, Melburn, Keln, Hanover, Frankfurt imaju samo laki metro.

..онда се долази до закључка да се реч метро у случају Београда намерно злоупотребљава.

На сајту манчестерског система лаког шинског превоза на који се градска управа позива http://www.metrolink.co.uk/ се непрекидно говори о трамвајима Tram stop info, Tram time и слично. Да оно метро у називу уопште не означава врсту превоза већ само да је у питању изведеница из речи метрополитен (у смислу град, градски) говори и податак да путници то једноставно зову трамвај. Како сам неко време живео у Манчестеру то из прве руке говорим. Иначе тај систем је ефикасан само у делу трасе који је заиста потпуно независан најчешће код повезивања удаљених предграђа са центром. Међутим у ширем центру града је крајње неефикасан јер се највећи део укрштања са другим саобраћајем налази управо ту.

Дакле није битно што је предвиђени систем 70-80% независан већ што је 20-30% зависан!

Овде је један интересантан линк око злоупотребе термина (метро, трамвај) ,блог је из 2009 али чини се да је актуелан и данас:
http://arhitekturabezbeograda.wordp...-mislimo-to-je-beogradski-metro-ovo-nije-vic/

ПС оно "exclusive rights of way" читам као независан (мада не у потпуности) што се у београдском хаотичном саобраћају, неплански постављаним улицама са малим капацитетом, неправилним раскрсницама.... никако не може постићи.
 
^^ Taj PS je sazeo ceo beogradski problem. Niko ne uzima u obzir beogradski haoticni saobracaj, nepostovanje saobracajnih propisa, neefikasnost rada saobracajne policije, sudstva, rastimovani rad semafora. Vecini stranaca s kojima sam razgovarao potpuno je cudno koliki je haos u saobracaju uzimajuci u obzir saobracajnu infrastrukturu. Kad bi se uvelo malo reda, verovatno bi i postojeci saobracaj lakse i brze tekao.
 
Glas prirode":3narerqy je napisao(la):
Ali vreme tece, a istorija je uciteljica zivota, a sta smo mi naucili iz istorije obecanja beogradskog metroa?

Научили смо да, када се једном поставе трамвајске шине, од метро пројекта нема ништа.

Beograd je grad rasturen na sve strane, a takodje i delovi sa najvecom gustinom izmedju kojih su prostrani delovi sa kucama i malom gustinom naseljenosti, a to znaci da je tesko izvesti par linija visokog kapaciteta, vec bi trbalo puno linija malog kapaciteta, a to vec nije voz nego nesto drugo.

Београд има изванредну густину насељености за протезање метроа, који никада није замишљен да опслужи сваку кућу у Бесном Фоку. Баново Брдо/Видиковац/Церак, Коњарник/Устаничка, Нови Београд (савски правац)/Бежанијска коса и Нови Београд (дунавски правац)/Земун сви имају далеко више него довољну густину насељености за метро - супротна тврдња је апсурдна.

Svako iole zdrav moze da predje u hodu desetak km, a pogledaj koliko je to na karti,

No comment. :| Па да се вратимо у доба ђака-пешака који се боре са вуковима на 10 км пута до школе у специјалном ТВ прилогу, или не знам шта ово значи?
 
DESETAK km?! Ako je dobar tempo hoda 5 km/h, svi treba da pesacimo po DVA SATA dnevno, pa KO danas ima toliko vremena? Majke koje rade 8-9 sati a kod kuce ih cekaju deca? Studenti kojima su predavanja malo ujutro malo popodne?

PS Inace, sasvim je moguce da smo se upleli u preterane rasprave laki ili teski metro. Pa i Boston ima tramvaj koji u centru sidje pod zemlju i to sasvim fino funkcionise. Nas problem je da najzad odlucimo gde da udenemo tu jednu je*******enu krticu da najzad pocne da kopa. A i da vec jednom presecemo da uradimo par plitkih useka po Novom Beogradu a da li ce tuda da ide nesto sto se nekome cini "lako" ili "tesko" je totalno marginalno. Jedino sto ne zelim je da mi neko prodaje nekakav "metro" koji staje na semaforima.
 
Ovo je vozilo na liniji "lakog metroa" u Madridu:

800px-Madrid_-_Metro_Ligero_%28l%C3%ADnea_3%29_-_Colonia_Jard%C3%ADn_-_20070804a.jpg


Prilicno lici na naseg CAFonju, ako nije skoro pa isti - tramvaj.

Termin "laki metro" je vrlo vrlo rastegljiv, u tome je problem...to je dijapazon od 100% denivelisanog tramvaja (pod zemljom, na stubovima, na zemlji, kako god, samo sa 100% nezavisnom trasom - pa cak i neki sistemi koji nisu bas 100% nezavisni) preko raznoraznih "srednjih metroa" pa sve do ruske varijante koja je "teski" metro ali uglavnom iznad zemlje i sa kracim kompozicijama.

E sad, tramvaji koji idu linijom "lakog metroa" imaju kapacitet 450 putnika i maksimalnu brzinu 100 km/h, dok npr. vozila na pariskim metro linijama imaju kapacitet oko 700 putnika ali maksimalnu brzinu od 70 ili 80 km/h. Najnovija vozila za Pariz (MF 2000) imaju kapacitet 557.

Hocu reci, sa modernim tramvajima moguce je izgraditi nesto sto stvarno jeste metro, a bitne stvari su
1) nezavisnost rute
2) brzina
3) kapacitet

a da li ima pantograf ili trecu sinu manje je bitno
 
Zapravo.Definisano je da ce metro biti nezavistan.Ja bih da zviznu i trecu sinu kada se vec zna da ce ga pre ili kasnije nabudziti na tesku verziju.

Jedno glupo pitanje,da li treca sina moze biti gola,to jest da bude recimo na povrsini zemlje recimo od Cvetka do Ustanicke?Naravno,pored bi zviznuli goleme tarabe da ne bi neki mile natrcao na istu.
 
Jest al nemaju ,,Mileta,,
siroma taman naučio da ne preskaču šine kad prelazi ulicu, a ono zvrčka gola treca šina
auuu jadani naš Mile :laugh: :lool: :laugh:
 
Mislim da su hazard i JohnyBgood definisali ''suštinu poente'' onoga što većina ljudi u BG-u želi, čak i ako ne znaju sve tehničke pojedinosti.

Svima nam treba:

hazard":36isg9a7 je napisao(la):
Hocu reci, sa modernim tramvajima moguce je izgraditi nesto sto stvarno jeste metro, a bitne stvari su
1) nezavisnost rute
2) brzina
3) kapacitet

a da li ima pantograf ili trecu sinu manje je bitno

JohnyBgood":36isg9a7 je napisao(la):
A i da vec jednom presecemo da uradimo par plitkih useka po Novom Beogradu a da li ce tuda da ide nesto sto se nekome cini "lako" ili "tesko" je totalno marginalno. Jedino sto ne zelim je da mi neko prodaje nekakav "metro" koji staje na semaforima.

Ko god da ponudi nešto što zadovoljava navedeno, kupujem, pa neka ga zove ''perolaki'' metro (muva, papir, velter? :laugh: ).
 
U strvari to sto ste vas trojica napisali ide u prilog tog sto pokusavam da objasnim.

Najbitnije je da javni prevoz nesputano i redovno tece, mi to nemamo danas u Beogradu i razlog za to je sto vecina mladih ljudi misli da ce to resiti kupovinom svog automobila.

Za to vreme slusama bajke o nekakvom metrou koji samo sto nije, ali nikako da stigne.

Resenje je unapredjenje postojeceg, pre svega elektro prevoza, tramvaja i trola i osposobljavanje zeleznickih koloseka u gradu za gradski voz, sto je vec zapocelo sa Bgvozom.

Nazovimo nezavisni tramvaj, gradski voz metroom ili kako god drugacije, ali je bitno da se ti postojeci unapredjeni oblici gradskog prevoza osposobe da prevoze narod,

Pouzdano, redovno, brze,udobnije, a pre svega nezavisno od ukrstanja sa bilo kojim saobracajem od pesackog do avionskog !

Kada sam pomenuo rastojanja koja mogu da se prepesace, evo dacu vam primer u kakvoj iluziji koja nas skupo kosta mi zivimo,

letos sam sreo poznanika koji je biciklom polako prosao pored mene na Novom Beogradu,
usao sam u autobus, nije bilo nikakvih zastoja, posle oko 3 km, pet raskrsnica i 5 stanica, ugledao sam neverovatan prizor - moj poznanik je sasvim opusteno prosisao biciklistickom stazom pored autobusa, bicikla koju je vozio je bio prastari poni koji odavno vec ne moze nigde da se kupi !

A mi raspravljamo sta je bolje da bi se malo dostojanstvenije i brze prvezli u tom krugu precnika 10 km koji moze lagano i da se prepesaci za cas i po.

Da li je onda zaista toliko potrebno da mastamo o desetinama kilometara metro tunela ili je bolje da istrazimo sve mogucnosti da brze, jeftinije, ali stvarno dobijemo bolji prevoz od sadasnjeg.

PS, Boco, taj tunel ispod terazijskog grebena, bi mogao da bude i automobilski, o cemu sam i pre pisao, ali ne i za tramvaj, nego za gradski voz, jer bi povezivao sadasnje pruge izmedju Zeleznicke stanice i Dunavske ulice.
 
U tom slucaju moj predlog.Saao da ubace validatore na kontrukciju vozila da overis kartu ili povlasticu i otkljuca se vozilo.

Prednost je sto mozes i da sidjes sa vozila i van stanice,ali kada sidjes nema vracanja bez da se ¨validiras ponovo¨(sta god to znacilo.

Ovo vozilo je i spoj starog i novog sto se forsira kod nas.

Posto kod nas sve mora biti unikatno ,a i LRT vec postoji u bezbroj inkarnacija u svetu.Bolje je da imamo licni beogradski metro!!!Realno svako ko bi izasao sa ovako ingeniznom idejom pred plebs bi bio slavljen kao novi Branko Pesic.

handcar.jpg
 
hazard":1uksirj5 je napisao(la):
Ovo je vozilo na liniji "lakog metroa" u Madridu:

Оно што ниси напоменуо јесте где тај тзв. ”лаки метро” (односно трамвај) вози у Мадриду. То можемо лепо видети на овој слици, где су линије означене шупљом трасом:
500px-Madrid_Metro_Map.svg.png


Отприлике линија Сремчица-Церак (или у најбољем случају Баново Брдо) у Београду.

Hocu reci, sa modernim tramvajima moguce je izgraditi nesto sto stvarno jeste metro, a bitne stvari su
1) nezavisnost rute
2) brzina
3) kapacitet

a da li ima pantograf ili trecu sinu manje je bitno

Ви сте се све горе лепо као договорили, али мени се чини да и даље причате различите приче - ти о независном систему, а неки други о ”унапређењу постојеће мреже”. Не постоји ”постојећа мрежа” независног система, готово ни пар километара. Независтан је трамвај поред хиподрома и једним делом кроз Топчидер. Све остало се нон-стоп укршта и не може се открстити осим копањем из почетка. А, као што смо већ пуно пута апсолвирали, систем који задовољава твоје услове 1)-3) кошта најмање 80-85% цене пуног профила метроа, јер то напросто и јесу ствари које чине метро скупим. Тип возила, трећа шина, и сл. никада нису битне ставке - битни су тунели, подземне станице, депо, и слично. Према томе мени ово звучи као епохални закључак да ”за осмицу не морам да учим месец дана као за десетку, довољно је 25 дана” на шта како се мени чини добијаш одговор ”па да, само понесеш цедуљице на испит и можда извучеш шестицу”.
 
Djordje":35x8o061 je napisao(la):
Оно што ниси напоменуо јесте где тај тзв. ”лаки метро” (односно трамвај) вози у Мадриду. То можемо лепо видети на овој слици, где су линије означене шупљом трасом:

Nisam napomenuo jer za ono sto sam hteo da kazem nije ni bitno. A hteo sam da kazem da pod terminom "laki metro" moze svasta da se nadje, i kada ti neko kaze da ti pravi "laki metro" to moze biti sve od tramvaja pa na gore - to sam hteo da pokazem ovom slikom - u Madridu na liniji lakog metroa vozi - tramvaj.



Ви сте се све горе лепо као договорили, али мени се чини да и даље причате различите приче - ти о независном систему, а неки други о ”унапређењу постојеће мреже”. Не постоји ”постојећа мрежа” независног система, готово ни пар километара. Независтан је трамвај поред хиподрома и једним делом кроз Топчидер. Све остало се нон-стоп укршта и не може се открстити осим копањем из почетка. А, као што смо већ пуно пута апсолвирали, систем који задовољава твоје услове 1)-3) кошта најмање 80-85% цене пуног профила метроа, јер то напросто и јесу ствари које чине метро скупим. Тип возила, трећа шина, и сл. никада нису битне ставке - битни су тунели, подземне станице, депо, и слично. Према томе мени ово звучи као епохални закључак да ”за осмицу не морам да учим месец дана као за десетку, довољно је 25 дана” на шта како се мени чини добијаш одговор ”па да, само понесеш цедуљице на испит и можда извучеш шестицу”.

Ne znam u cemu se ne slazemo. Naravno da se od postojece tramvajske mreze metro nikako ne moze napraviti. To uopste nije sporno i svako prodavanje tramvaja po Bulevaru kao nekog "metroa" je prodavanje muda za bubrege, to je skroz jasno.

Ono sto sam hteo da kazem je upravo ovo sto si naveo na kraju, a to da tip vozila i kako se napaja nije ono sto je bitno vec ove 3 stavke koje sam naveo. Kao i to da najmoderniji tramvaji imaju vrlo priblizne karakteristike kao i neki metro vozovi te da je bitno kako su iskorisceni (brzina, ruta) a ne da li su takodje upotrebljivi kao "obicni" tramvaji.
 
а зашто они не могу да узму овај Јовинов пројекат, мало га прераде, и крену да граде? овај пројекат је и данас актуелан
 
Ja mislim da će Franuzi i te kako koristiti taj projekat i to posebno u starom gradu kao i projekat Metro mosta.. :kafa:
 
Елементи би могли да се искористе, али као цео план не. Тај план је као основу имао трослојни железнички систем - метро/регионална железница/међуградска железница. Многе битне делове града покрива регионална железница, која је сада неизводљива у таквом облику.
 
Vrh