Dao sam primer Španije, imaju i druge zemlje stručnjake.Da Enegroprojekt je radio dosta vani i ima iskustva, a trenutno su angažvani na izgradnji metroa u Alma-Ati, a radili su i u Latinskoj Americi. Ne bih rekao da su Španci Nemcima šegrti. Verujem da Kinezi uz japansku tehnologiju imaju šta da ponude, zašto da ne.
Metro
- Začetnik teme CrazySerb
- Datum pokretanja
Ma ja to u šali ,siguran sam da Španci rukovode radovima oni imaju zaista tradiciju i čuvene arhitekte ,ali Nemačka tehnologija za bušenje tunela je vrh :kk: verovatno bi izbušili tunele sa tom mašinom duplo brže nego konkurenti ,ali me interesuje da li slično imaju Kinezi nešto nabačeno od Japanaca,pa recimo da uposlimo Kineze na jednoj a Nemce na drugoj liniji baš bi bili uzbudljivo gledati trku 
a ond Rusi da ne ostanu dužni ,i Ameri iz inata pa BG bi izgledao kao Švajcarski sir :laugh:
a ond Rusi da ne ostanu dužni ,i Ameri iz inata pa BG bi izgledao kao Švajcarski sir :laugh:Polako, prvo projekat dobrog kvaliteta te velicine ne moze da se odradi za 60 dana pa da zivimo u Dubaiju. Neki minimalan rok za izradu celokupnog projekta (jer samo to priznajem u ozbiljnu nameru) je 4 do 5 meseci, gde je poslednjih mesec dana vezano za javnu raspravu. Sto se tice finansiranja ipak treba biti realan i priznati da ce se gledati da se prodje sto jeftinije sto je ok, samo bih voleo da se ostavi prostora za unapredjenje kada grad bude imao para.
Slažem se, ali koliko se sećam pisano je ovde o tome ,da je zapravo projekat iz 1976. taj koji se i realizuje sa prve dve delimične linije u prvoj fazi a kasnije i linije sa puni brojem stanica u drugoj fazi i da je tada, urađen kompletan projekat sa koga se skida prašina i verovatno će se u sledećih 60 dana samo ulickati i ,tadašnji i današnji projektanti osavremeniti tako da mislim i da se uopšte i neće čekati na neki novi projekat jer bi to trajalo minum dve godine ,zapravo smo imali sreće i hvala bogu na tadašnjem znanju i pameti stručnih ljudi nisu ga napravili ali su ga barem isprojektovali :kk:
Ali nemojmo samo javnu raspravu ,pa raspravljeno 76 :laugh:
Ali nemojmo samo javnu raspravu ,pa raspravljeno 76 :laugh:
Koliko znam urađen je projekat 76,a ne studija jer studija predhodi projektu a to znači da može odmah da se kopa! A jedan od ključnih razloga zašto su se odlučili za rešenja iz 76,je gotov projekat ,ne treba dodatno vreme i novac i, zato što izgradnjom teškog metroa a ne LRT-a ,ne treba pokretati rešavanje teških imovinsko-pravnih odnosa nad zemljištem to bi oduzelo fantastično mnogo vremena i novca a sve pod zemljom je vlasništvo države i samo to je dovoljan razlog da se kopa a da ne pominjem one saobraćajne.
Ne razumem bas sta hoces da kazes, ali moja poenta je sledeca. Oni moraju da ustanove koja je to najbolja trasa za trenutne i buduce potrebe grada (mozda ispadne posle analiza da to nije ona iz 1976) i onda ti dzabe taj projekat, mislim mozes da se oslonis na neke stvari iz njega, ali se moraju danas ispitati razni parametri. Zbog svega toga kazem da je neki realni optimisticki projekat 5 meseci + javna rasprava, a s'obzirom na godisnje doba koja dolazi time se nista ne gubi u dinamici radova. Nek oni lepo angazuju ekipu medjunarodnih strucnjaka koji ce lepo to sve da osmisle negde do maja i da se krene na leto sa prvim busenjima.
Ono sto mene zanima je sledece, koje sve tehnike pravljenja tunela za metro postoje. Znam za ovo otkopaj/zakopaj (po naski), ali me sad zanima za ostale, npr. da li je moguce da tunel prodje ispod temelja postojecih zgrada i da ne utice na njihovu bezbednost?
Ono sto mene zanima je sledece, koje sve tehnike pravljenja tunela za metro postoje. Znam za ovo otkopaj/zakopaj (po naski), ali me sad zanima za ostale, npr. da li je moguce da tunel prodje ispod temelja postojecih zgrada i da ne utice na njihovu bezbednost?
Ok ,ako se bilo šta bude menjalo iz tog projekta mora novi,ali Mrka je rekao upravo će se graditi prve dve linije iz 76, svaki novi projekat zahteva jako mnogo vremena ,zato je on i unapred znao i linije i glavne stanice ,upravo su za taj projekat bili angažovani stručnjaci iz Beča I Minhena baš isti oni(ako su živi)koji će biti ponovo pozvani da nas posete (tako je najavljeno) verovatno da uz šampanjac najave izgradnju onoga šta su već odavno projektovali ,naravno da će dva ,tri ,možda i pet meseci biti rađena revizija odnosno osavremenjavanje projekta .ali što se tiče klasične izgradnje beton ,krtica armatura tu se nije mnogo izmenilo osim što su mašine i materijali bolji ,metod cut and cover ne dolazi u obzir zbog imovinsko pravnih stvari i upravo bi on bio problem za okolne zgrade ,a bušenje krticom ima svoje rizike (kada se radio tunel za Beovoz kod Vuka jedna krtica iz Mađarske je propala kroz mulj pa su je jedva spasili) uostalom duboko kopanje je i bitno za bezbednost i treba da služi kao sklonište,setimo se bombardovanja(nikad se ne zna) u ostalom nove mašine koje se usmeravaju laserom preko satelita su precizne u centimetar tuneli će biti baš onako kao što su isprojektovani to danas nije problem .! i Još jedan podatak koji saznah u Pekingu se godišnje ovori po jedna Metro linija i tako sve do 2015. kada će ih biti 19. a opremio ih tehnički ALSTOM.Jako dobra preporuka za BG.
Steva
Advanced
- Učlanjen(a)
- 08.12.2006.
- Poruke
- 4.414
- Pohvaljen
- 8.171
Jepp moguće je, to viđam ovde svaki dan u Kelnu gde buše metro ogromnom bušilicom ispod zgrada. Postoje više medjustanica na svakih par kilometara deonica gde su servisne kućice i gde se vrši održavanje mašina. Evo par fotki (Sve iz Kelna):shmeksi":1xiohenr je napisao(la):
Spuštanje bušilice u zemlju
Postoji glavna baza gde se nalaze privremene šine koje vode u dubine tunela, te šine su za servisna vozila a po završetku tunela se vade. U toj glavnoj bazi su i svi ostali građevinski materijali koji se potom dopremaju u unutrašnjost tunela a onda i ugrađuju.
Pogled sa rampe glavne baze u tunel:
Glavna baza
(Privremeni) servisni ulaz iz glavne građevinske baze u gradilište tunela
Gradilište tunela
Betonski elementi koji se ugradjuju u zidove tunela (na lageru):
Isti ti elementi ali ugrađeni u tunel
E ovo je zanimljivo, pogled u mašinu za bušenje tunela, unutar nje prolazi pruga koja dovlaci one betonske elemente koja potom mašina postavlja unutra:
Kako izgleda završeni tunel (bez servisnih šina, očekuje se samo postavljanje normalnih metro šina)
Inače ima 2 cevi, po jedna za svaki smer
Znači cela deonica ide ispod strogog centra grada i mnogih zgrada, to je ova severna-južna deonica u crnoj boji
ima ovde još više fotki
http://www.stadtbahn-koeln-bonn.de/nss/indexnss.htm
Nesto me interesira: taj plan iz 1976., u kojoj mjeri predvidja metro nad zemljom , a u kojoj mjeri ispod zemlje? Naravno, kad ide preko mosta preko Save to je jasno, i ispod strogog centra BG-a, ali sta je sa ostalim dijelovima grada, npr. dole prema Prokopu, pa Novi Beograd itd.?
Kakva je praksa u drugim svjetskim gradovima - kolko metro ide pod zemljom, a kolko nad?
Kakva je praksa u drugim svjetskim gradovima - kolko metro ide pod zemljom, a kolko nad?
Steva
Advanced
- Učlanjen(a)
- 08.12.2006.
- Poruke
- 4.414
- Pohvaljen
- 8.171
Kolko znam, barem u centru grada je planirano da bude sve pod zemljom, znači nbgd i grad podzemno a periferna naselja valjda nadzemno.NenoN":issa1whz je napisao(la):
To jako zavisi od terena i finansijskih mogućnosti gradova. Ustvari to je i relativno nebitna stvar dok god je metro nezavistan od postojećeg saobraćaja. Npr u kelnu je razmera nadzemno/podzemo negde oko 70% u korist nadzemnih deonica (moja slobodna procena
).http://sr.wikipedia.org/wiki/Београдски_метроNenoN":1d4m1i92 je napisao(la):
Ја мислим да је свака нова студија само одлагање и филозофирање. Око једнога нема никаквог спора - линија од Вука до центра Новог Београда је потребна у свакој варијанти и то потпуно под земљом (осим моста) и то оном трасом којом је уцртана 1976. Нека почну то да копају одмах - требаће им 4 године да заврше. Крунић је својевремено (крајем 1990-тих) рекао да је на тој траси стање такво да је постојећи пројекат потпуно применљив. За те 4 године могу, ако хоће, да раде додатне студије за остале правце.
Што се тиче дубоких и плитких тунела - да, дубоки су идеално решење, али и много скупље. До пре две недеље смо се натезали да ли имамо паре за ишта више од трамваја. Вероватно је разумно решење да тунели буду плитки осим испод најстрожијег центра (ако добро схватам, и оно мало што је ископано код Вука и чека наставак је провучено као плитки тунел). Због висинских разлика, можда ће требати и дубоки тунел испод Бановог Брда, али то је питање за инжењере - свакако да би тамо плитки тунел био задовољавајуће решење ако је инжењерски изводљиво. Плитки тунел има још једну згодну особину - зачас искочиш из станице
Ко се возио кецом у Будимпешти, зна о чему причам - сјајно је!
bgexplorer
Higher intermediate
- Učlanjen(a)
- 15.01.2008.
- Poruke
- 820
- Pohvaljen
- 322
(ако добро схватам, и оно мало што је ископано код Вука и чека наставак је провучено као плитки тунел)......
E a ja nisam znao da je iskopan 1 metar tunela a ti kažeš da već postoji mali deo toga na vuku,što znači da bi mogli nekako da vidimo i saznamo kako su projektovani i kako izgledaju.Daj neku još informaciju o tome pa da se raspitamo,vidimo.....nestrpljiv sam ....
Prošao mi je život čekajući metro :laugh:
E a ja nisam znao da je iskopan 1 metar tunela a ti kažeš da već postoji mali deo toga na vuku,što znači da bi mogli nekako da vidimo i saznamo kako su projektovani i kako izgledaju.Daj neku još informaciju o tome pa da se raspitamo,vidimo.....nestrpljiv sam ....
Prošao mi je život čekajući metro :laugh:Kada udjes u stanicu i okrenes se u pravcu stepenica, na zidu iza tebe je ona velika skulptura / relief. Iza njega se nalazi ta supljina na koju bi trebalo da se nadoveze taj plitki tunel. Idi malo prosetaj se, pa mozda nadjes neka vrata
Kticom može da se kopa i plitko i duboko ,to zavisi od od kvaliteta tla a također (cut and cover )plitki tunel je nešto drugo ,to je onda isto kao da se radi LRT puno imovinsko-pravnih problema ,kod nas će raditi krtica kao u Pekingu i sve će biti podzemno i na NBG tako je jednostavnije i brže a što se cene tiče najskuple je gubitak vremena i sudski sporovi za nadoknadu zemljišta i objekata u slučaju LRT ,most za Metro jeftinija varijanta bi se brzo uradio ali bolje bi bilo kao u Pragu da tunel ide i ispod Save.Uostalom i stanica Vukov spomenik je na 40 metara dubine ,verovatno će tako biti i na Slaviji,Terazijama te detalje ne znamo iz projekta 76,ako neko ima te podatke neka podeli sa nama ,neka krtica iz Grada (pogledajte i Metro u Atini sjajne su im stanice)www.urbanrail.net/eu/ath.
(pogledajte i Metro u Atini sjajne su im stanice)www.urbanrail.net/eu/ath.Ambassador
Advanced
Besmislica, cut and cover se radi i za klasičan metro. Stvar je samo do tla, na Novom Beogradu ide cut and cover obavezno, bilo šta je besmisleno, i nema tih sranja oko vlasništva. Takođe ispod Bulevara isto može da ide cut and cover.dem":1wyhwdjq je napisao(la):
A ako neko sumnja, ovde se Second Avenue Subway radi jedan deo cut and cover, a ovo nije LRT. http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Avenue_Subway
Razlika između LRT-a i klasičnog je u protoku, brzini, samim tim jačinom konstrukcije, napajanju (LRT se najčešće napaja preko žica odozgo - što znači veći tuneli, a metro iz treće šine).
jovanovm
Advanced
^^^ Mislim da je mislio na imovinsko-pravne probleme kod kopanja, te da je to isto kao i kod LRT, ne obrnuto.
Inace LOL za 10-20 000 putnika. Sofijski metro ima 77 000, a Beogradski je bio procenjen na 100 000 u spicu.
Inace LOL za 10-20 000 putnika. Sofijski metro ima 77 000, a Beogradski je bio procenjen na 100 000 u spicu.
Ambassador
Advanced
A ja, možda si u pravu.. :whatever:
Sam nek počnu kopati..
edit: samo mi nije jasno kakvi imovinsko-pravni odnosi, ako kat end kaver kopaju po ulicama? Ili NBGD, tu je sve čisto.. Valjda je logično da ispod zgrada idu glodalicom/bušilicom kakogod se zvala.. :/
Sam nek počnu kopati..
edit: samo mi nije jasno kakvi imovinsko-pravni odnosi, ako kat end kaver kopaju po ulicama? Ili NBGD, tu je sve čisto.. Valjda je logično da ispod zgrada idu glodalicom/bušilicom kakogod se zvala.. :/
shabanajzer
Intermediate
u londonu su kad se gradio metro krajem 19. veka stvar resavali tako sto su uvek kopali ispod ulica gde je postojao tzv. public right of way i niko nije mogao da ih spreci argumentom 'to je moje, ne dam da kopate'. moglo bi tako i u beogradu po vecem delu centra. mislim da je kod nas veci problem to sto zapravo nemas pojma sta je gde ukopano, cesto jako blizu povrsine, posebno trasom ulica zbog istog problema. doduse, to je u londonu dovelo do ludih krivina tunela, ali stvar ipak radi...
Šta se događalo sa projektom metroa?
Grad je 1975. godine usvojio zaključak da nema rešenja gradskog prevoza bez uvođenja metroa. Tim stručnjaka, u kome sam bio i ja, radio je osam godina na tome. Koristili smo iskustva iz Evrope i sveta. Radili smo na projektu prve etape beogradskog metroa, sarađivali smo sa Bečom i Budimpeštom, koji su po terenu i broju stanovnika slični Beogradu. Taj projekat je završen, ali se 1981. godine promenila gradska vlast, a nova je došla do zaključka da metro treba zaboraviti a "mi ćemo tramvajem u 21. vek". Bez metroa nemamo šanse da regulišemo saobraćaj u Beogradu, gradu sa više od milion stanovnika.
Zašto je to tada urađeno?
Zamislite da je u komunističkoj Jugoslaviji Beograd izašao sa predlogom projekta metroa, kako bi reagovale druge republike. Svi bi nas pojeli u to vreme. Tada nam je rečeno da zbog unutrašnjih i spoljnih odnosa projekat metroa ne publikujemo u javnosti. Da ga završimo i čekamo pogodan trenutak. Na nesreću, najveće zlo nije nanela tadašnja vlast, istu odgovornost imaju ljudi iz struke koji su podržali stav vlasti da projekat metroa ne valja. Tadašnje priče o "tramvaju za 21. vek" pozdravili su neki "naučnici" i "stručnjaci" koji su tvrdili da je to pravo rešenje .
KOPIRAO SAM IZJAVU Prof.dr Mihajlo Maletin jedan od učesnika projekta (ako neko sumnja da nema projekta) neka ne zameri!
Grad je 1975. godine usvojio zaključak da nema rešenja gradskog prevoza bez uvođenja metroa. Tim stručnjaka, u kome sam bio i ja, radio je osam godina na tome. Koristili smo iskustva iz Evrope i sveta. Radili smo na projektu prve etape beogradskog metroa, sarađivali smo sa Bečom i Budimpeštom, koji su po terenu i broju stanovnika slični Beogradu. Taj projekat je završen, ali se 1981. godine promenila gradska vlast, a nova je došla do zaključka da metro treba zaboraviti a "mi ćemo tramvajem u 21. vek". Bez metroa nemamo šanse da regulišemo saobraćaj u Beogradu, gradu sa više od milion stanovnika.
Zašto je to tada urađeno?
Zamislite da je u komunističkoj Jugoslaviji Beograd izašao sa predlogom projekta metroa, kako bi reagovale druge republike. Svi bi nas pojeli u to vreme. Tada nam je rečeno da zbog unutrašnjih i spoljnih odnosa projekat metroa ne publikujemo u javnosti. Da ga završimo i čekamo pogodan trenutak. Na nesreću, najveće zlo nije nanela tadašnja vlast, istu odgovornost imaju ljudi iz struke koji su podržali stav vlasti da projekat metroa ne valja. Tadašnje priče o "tramvaju za 21. vek" pozdravili su neki "naučnici" i "stručnjaci" koji su tvrdili da je to pravo rešenje .
KOPIRAO SAM IZJAVU Prof.dr Mihajlo Maletin jedan od učesnika projekta (ako neko sumnja da nema projekta) neka ne zameri!