Izbori 2024

[Kailan]

Imaš pravo i svestan sam toga. Ali vode me dve stvari:

1. Da kao istoričar imam obavezu da branim istinu

2. Da ne smem da dozvolim da sutra neko pročita njegove gluposti i krene da veruje u njih. Iako je nacionalna istorija tj. tumačenje pod stalnim napadima nekakvih deretićevaca koji pokušavaju da je preterano glorifikuju, ni ovakvim komentarima, prepuni neznanja i nipodaštavnja ne čini ništa manje zlo.

Мени је увек некако тужно колико људи у Србији не маре за надисторијске трендове и узроке будући да су они можда и занимљивији од учења саме историје

На пример, у социјалној психологији је већ дефинитивно доказано да аутократичност / демократичност једног колектива зависи од његове безбедности и сигурности - организације које су постојале у турбулентнијем окружењу и бивале нападане су тежиле да се аутократизују и "збију редове" јер је то много ефикасније за опстанак од демократије. Демократија је за мир, зато ниједна војска на свету није и не може да буде демократична. То важи и на микронивоу компанија и тимова, већ се узима здраво за готово у менаџменту. Код нас и даље има људи који просипају неку протонацистичку пропаганду о генетској супериорности одређених друштава и њиховој предиспозицији за демократију.

Постоје примери различитих демократских уређења широм света (од Ирокои индијанаца до Исланђана) али оно што им је заједничко је готово увек релативна безбедност од страних напада, поготово напада који чине озбиљну егзистенцијалну претњу а не само стандардне племенске сукобе.

Још два фактора за које сам чуо да се помињу јесу расположивост воде и могућност централизације протока информација / транспорта. У друштвима где је вода ретка (попут пустињских) су аутократије заступљене јер се рађају природни монополи над ресурсима и контрола воде. Тамо где има питке воде у изобиљу долази до друштвене децентрализације. Контрола информација у принципу значи колико лако један центар моћи може да зна шта се дешава над територијом где влада, убира порезе и спроводи своју вољу, ако то закаже долази до децентрализације и цепкања организационе структуре.

И не треба заборавити ни економске / марксистичке факторе производнх односа али то је тек тема за себе

 

[bunanub]

Ja sam ti napisao primere srpskih gradova sa komunalnim upravama,

Mislis na slobodne gradove?
Van primorja, a istocno od Drine te juzno od Save i Dunava - tesko da ih je bilo.
Naime, to je spadalo u vizantijski (anti)kulturni krug koji nije poznavao nesto zvano ''slobodni grad''. Strogo centralizovana istocna despotija.
Vizantija cak ni heraldiku nije imala!!!

dao primere viteških turnira u Srbiji

Nisu se razvili autohtono, vec tek pod uticajima stranaca (Dubrovcana recimo).

a sada ti napominjem i da je u Dušanovom zakoniku jednom tačkom (mislim da je 139.) predviđena mogućnost i da ljudi iz najnižih slojeva tuže cara

Englezi su imali jos od 13. veka Magna Carta Libertatum gde su se ogranicile samovolje kralja, a Madjari Zlatnu bulu sa slicnim sadrzajem.

 

[Zaza Bg]

Da, i zato bi crkve po Srbiji izgledale ISTO do kraja vecnosti. Insistiralo bi se i dalje na okostalosti i rigidnosti.
Ne bi bilo nikakvih stilskih izmena kao po Evropi: tamo je izgled crkava evoluirao iz veka u vek - klasicni > romanika > gotika/barok/renesansni itd.

Ne, romanika izgleda ovako.

Ne bi, jer bi rigidni ''konzervativni'' duh, okostao i ucauren u raznim tzv. kanonima ipak preovladao.

Ako nesto izgleda kao stagnantna orijentalna despotija, ponasa se kao stagnantna orijentalna despotija, oglasava se kao stagnantna orijentalna despotija i oseca se kao stagnantna orijentalna despotija - onda i jeste stagnantna orijentalna despotija.

Kako bi izgledalo isto kada imaš tri različita stila: raški, vizantijski i moravski? Ti elementarne stvari ne znaš.

I budite ponosni forumaši, jer vama ovde na forumu piše bunanub koji bolje zna da u raškom stilu nema romantike, uprkos tvrdnjama eminentnih istoričari umetnosti da ima.

Samo jedan primer neromaničkog uticaja u srpskoj arhitekturi (by bunanub):

 

[bunanub]

У друштвима где је вода ретка (попут пустињских) су аутократије заступљене јер се рађају природни монополи над ресурсима и контрола воде. Тамо где има питке воде у изобиљу долази до друштвене децентрализације.

Da je tako, onda bi Rusija bila najdemokratskija i najdecentralizovanija zemlja, vise cak i od Skandinavije, dok bi Australija bila kao Saudijska Arabija, ako ne i gora.
Ali ne biva.

 

[Zaza Bg]

Mislis na slobodne gradove?
Van primorja, a istocno od Drine te juzno od Save i Dunava - tesko da ih je bilo.
Naime, to je spadalo u vizantijski (anti)kulturni krug koji nije poznavao nesto zvano ''slobodni grad''. Strogo centralizovana istocna despotija.

Nisu se razvili autohtono, vec tek pod uticajima stranaca (Dubrovcana recimo).

Englezi su imali jos od 13. veka Magna Carta Libertatum gde su se ogranicile samovolje kralja, a Madjari Zlatnu bulu sa slicnim sadrzajem.

I Primorje je deo srpske države! I šta je bilo sa Novobrdskim zakonikom, to si eskivirao da pomeneš? Veće purgara u Brskovu?

Kakve veze ima od koga je uticaj. Poenta je da su se te stvari pojavile kod nad, uprkos tvojim lažima da nisu.

Ja ti kažem to za tuženje cara, a ti opet skrećeš sa činjenica, jer nemaš argumente. Ponavljam, samo u Dušanovom zakoniku i najnižiji sloj društva može da pomisli da tuži cara. Tačka.

 

[Bender Rodriguez]

Jedna strana toliko zapela da predstavi Srbiju u što gorem svetlu, druga strana zapela da je predstavi u što boljem. Do te mere da čak jedni drugima ignorišete neke činjenice i argumente koji su skroz na mestu.

 

[bunanub]

Kako bi izgledalo isto kada imaš tri različita stila: raški, vizantijski i moravski?

Opet posve drugacije od onoga u Evropi - sa delimicnim izuzetkom Sopocana, Decana, Graca i Studenice.

 

[bunanub]

I Primorje je deo srpske države! I šta je bilo sa Novobrdskim zakonikom, to si eskivirao da pomeneš? Veće purgara u Brskovu?

Tesko da su to bili ''slobodni gradovi'' u onom uzem smislu, poput onih definisanih Magdeburskim zakonom.

Kakve veze ima od koga je uticaj.

Ima - autohtono se nikada ne bi razvili, cak ni heraldika kao jedan od osnovnih obelezja evropske kulture u Srbiji ne bi postojala autohtono, kao sto nije postojala recimo u Vizantiji, prepetrinskoj Rusiji ili Bugarskoj.

Ja ti kažem to za tuženje cara, a ti opet skrećeš sa činjenica, jer nemaš argumente. Ponavljam, samo u Dušanovom zakoniku i najnižiji sloj društva može da pomisli da tuži cara. Tačka.

Da, bas je iznad Cara postojao neki Vrhovni sud i slicno.
A i srednjovekovni ''parlament'' (sabor) u Srbiji nije bio ni nalik onome u Engleskoj recimo.

Nije Sabor sam donosio i kreirao zakone, vec je bio fakticki alat Cara/Kralja koji je samo potvrdjivao njegove odluke, a obicni ljudi nisu mogli ni da sanjaju da ucestvuju na istom.

 

[Zaza Bg]

Jedna strana toliko zapela da predstavi Srbiju u što gorem svetlu, druga strana zapela da je predstavi u što boljem. Do te mere da čak jedni drugima ignorišete neke činjenice i argumente koji su skroz na mestu.

Gde sam ja to težio da je predstavim u što boljem svetlu? Sasvim argumentovano pišem. Uz to sam i dao adekvatnu literaturu.

Niko ne može da tvrdi (ja to prvi nisam) da je društvo u srpskim zemljama sa kraja 14. i tokom 15. veka bilo na nivou onog u italijanskim državicama i slično. Nije. Ali sam dao adekvatne primere da su zapadnoevropski uticaji bili prisutni u srpskim zemljama, da smo imali žačetke onoga što će postati slobodni gradovi, da se arhitektura menjala, da su nam gradovi (pre svega rudarski) poprimali izglede onih po Evropi, da se pojavilo viteštvo (pomenimo i Red zmaja tome u prilog), književnost je sledila i zapadne primere (pomenimo dela despota Stefana, Konstantina Filozofa) Itd.

Od početka ulaska u raspravu sam "udario" i po onima koji je preterano glorifikuju (sa komentarima da je "Novo Brdo bilo veće od Londona). Ja nemam nikakvu korist, niti sam fanatik, da živim sa nekom fantazijom u glavi u vezi naše prošlosti. Moji jedini motivi su da se zna istina i da se ne šire dezinformacije.

 

[Zaza Bg]

Opet posve drugacije od onoga u Evropi - sa delimicnim izuzetkom Sopocana, Decana, Graca i Studenice.

Znači ipak sam u pravu da nije sve "orijentalna arhitektura" kako ti tvrdiš? Neka, nešto i ti da naučiš.

 

[Bender Rodriguez]

Nisam ni rekao da si fanatik ili da preteruješ.

A slažem se da Bunaub kao da odbija da nekada, pored konstruktivne kritike koja jeste dobrodošla, ponekad iznese i neku pohvalu na račun Srbije. Moj stav je uvek bio kritikuj ono što ne valja, pohvali ono što valja.

 

[bunanub]

Znači ipak sam u pravu da nije sve "orijentalna arhitektura" kako ti tvrdiš? Neka, nešto i ti da naučiš.

Sve naravno da nije, ali vecina jeste.

Tako da bi Srbiju i bez Turaka zaobisli procesi karakteristicni za Evropu (barok, gotika, renesansa, rokoko, verovatno i klasicizam itd.), a izgled gradova bi se ostro razlikovao cak i od onih tipa Zemuna, Panceva, NS-a, Subotice, Karlovaca itd.

I ono evropske arhitekture i kulture izgradjeno/sprovedeno od Beograda i Sapca pa na jug u periodu 1830-1945 je bilo uslovljeno spoljnim impulsima (mahom iz Austrije, kasnije i Francuske) a protiv volje naroda dobrog.
I tada su se razni nikole pasici i ostali atavisti i mracnjaci protivili bilo kakvim promenama, jer to ''nije u skladu sa narodnim srpskim duhom'' (sta god im to znacilo).

 

[bunanub]

A slažem se da Bunaub kao da odbija da nekada, pored konstruktivne kritike

Tzv. autosovinizam = (samo)kritika.
Uvek i svuda, ne stedeci ikoga i ista.

Kome smeta - jbg, sta da mu radim.

 

[Bender Rodriguez]

Što se mene tiče, slobodno raspali po svemu što misliš da treba da se kritikuje. Ja bih imao nešto protiv samo u nekim ekstremnim i izvanrednim situacijama. Recimo kao ono kad se ovde povela kratka priča o Evroviziji i našem plasmanu pa dođe Zuma mudrac da tera mak na konac i pravi svoje besede. Ali ovako, mimo toga, podržavam svaku osnovanu kritiku.

Samo mislim da to ne znači da mora čovek uvek da se upinje da istakne sve loše o Srbiji a da izignoriše sve dobro i svaku priliku da se kaže i ponešto lepo.

Niti smo mi neko nebesko carstvo i nebeski narod (kao što se i večeras moglo čuti sa balkona Gradske skupštine) niti smo Mordor i najgori na svetu i da ne zaslužujemo pohvalu ni za šta. Lično mislim da smo u mnogim stvarima, na listi svetskih nacija, od 1 do 200 koliko ih ima, u svemu negde između 50. i 100. mesta.

I da, mislim da na ovom forumu nije demografija ljudi kojoj ''preti opasnost da mnogo uobrazi'' (da se tako izrazim) ako se ponekad kaže nešto lepo o Srbiji. Većina nas ovde ima formiran neke generalne stavove o svojoj zemlji, ako ne o svemu, onda bar neku generalnu sliku. I ne mislim da će Član XY da uobrazi da je Srbija carstvo nebesko ako se ponekad iznese i nešto lepo.

 

[Zaza Bg]

Tesko da su to bili ''slobodni gradovi'' u onom uzem smislu, poput onih definisanih Magdeburskim zakonom.

Ima - autohtono se nikada ne bi razvili, cak ni heraldika kao jedan od osnovnih obelezja evropske kulture u Srbiji ne bi postojala autohtono, kao sto nije postojala recimo u Vizantiji, prepetrinskoj Rusiji ili Bugarskoj.

Da, bas je iznad Cara postojao neki Vrhovni sud i slicno.
A i srednjovekovni ''parlament'' (sabor) u Srbiji nije bio ni nalik onome u Engleskoj recimo.

Nije Sabor sam donosio i kreirao zakone, vec je bio fakticki alat Cara/Kralja koji je samo potvrdjivao njegove odluke, a obicni ljudi nisu mogli ni da sanjaju da ucestvuju na istom.

I? Da li je neko tvrdio da je status Novog Brdo poput nekog grada u nemačkim zemljama? Osnova ove rasprave je tvoje negiranje da je nešto poput Novobrdskog zakonika ili komunalnih uprava uopšte postojala kod Srba. Znači - dokazao sam da je postojalo, uprkos tvojim tvrdnjama da nije.

Uzmi pa pročitaj član 139. Meropah ima pravo da tuži gospodara carskom sudiji. Dušan je i pri osnivanju Svetih Arhenđela morao tamošnjoj vlasteli da vrši nadoknadu za parcele koje je otuđi zbog osnivanja manastira.

I šta sa tim? Misliš da je bilo koji narod kreirao zakone bilo gde u Evropi ili je to uvek radio vladar/vlastela?

 

[bunanub]

Što se mene tiče, slobodno raspali po svemu što misliš da treba da se kritikuje. Ja bih imao nešto protiv samo u nekim ekstremnim i izvanrednim situacijama. Recimo kao ono kad se ovde povela kratka priča o Evroviziji i našem plasmanu pa dođe Zuma mudrac da tera mak na konac i pravi svoje besede. Ali ovako, mimo toga, podržavam svaku osnovanu kritiku.

Samo mislim da to ne znači da mora čovek uvek da se upinje da istakne sve loše o Srbiji a da izignoriše sve dobro i svaku priliku da se kaže i ponešto lepo.

Konstrakta neka bude presrecna sto je uopste imala privilegiju da ucestvuje, a kamoli uzme 5. mesto (ej!) koje mnoge zemlje mogu samo da sanjaju.

Realno je mogla da bude diskvalifikovana ko iz topa zbog slikanja sa onim ''Z'' stocicima i to Leta Gospodnjeg 2022. usred ruske agresije na Ukrajinu upravo pod tim simbolom.

 

[Bender Rodriguez]

Ti zaista misliš da je to sa stolovima neko namerno uradio?
Ako i misliš, nadam se da ne misliš da je za to odgovorna sama Ana i njen tim? Pošto po onome što sam video, ona ne da ne podržava to majmunisanje, nego se i sama uvek upinje da se kloni politike i svih politikanatskih cirkusa i gluposti.

 

[bunanub]

Misliš da je bilo koji narod kreirao zakone bilo gde u Evropi ili je to uvek radio vladar/vlastela?

Naravno da ne, ali ipak postoji razlika izmedju zemalja gde se vladar plasio plemstva i onih zemalja gde se plemstvo plasilo vladara - da se slikovito izrazim.

Jasno je da je jedno prirodno evoluirao u gradjansku samosvest, prosvetiteljstvo i demokratiju tokom vekova, a ovo drugo u samodrzavlje, tiraniju i sultanizam.

 

[bunanub]

Ti zaista misliš da je to sa stolovima neko namerno uradio?

Namerno ili slucajno, mogla je lagano da leti sa Evrovizije brze od suhoja (bez prava na zalbu ili dalja obrazlozenja), a da Srbija bude suspendovana, tj. izbacena ko rahmetli CPJ i to ko zna dokle.

 

[Zaza Bg]

Sve naravno da nije, ali vecina jeste.

Tako da bi Srbiju i bez Turaka zaobisli procesi karakteristicni za Evropu (barok, gotika, renesansa, rokoko, verovatno i klasicizam itd.), a izgled gradova bi se ostro razlikovao cak i od onih tipa Zemuna, Panceva, NS-a, Subotice, Karlovaca itd.

I ono evropske arhitekture i kulture izgradjeno/sprovedeno od Beograda i Sapca pa na jug u periodu 1830-1945 je bilo uslovljeno spoljnim impulsima (mahom iz Austrije, kasnije i Francuske) a protiv volje naroda dobrog.
I tada su se razni nikole pasici i ostali atavisti i mracnjaci protivili bilo kakvim promenama, jer to ''nije u skladu sa narodnim srpskim duhom'' (sta god im to znacilo).

Ne, već bi ličili u 90% slučajeva na te evropske.
Po treći put te upućujem na knjigu:

Desanka Kovačević Kojić, Gradski Život PDF | PDF

Scribd is the world's largest social reading and publishing site.

www.scribd.com

 

[Zaza Bg]

Naravno da ne, ali ipak postoji razlika izmedju zemalja gde se vladar plasio plemstva i onih zemalja gde se plemstvo plasilo vladara - da se slikovito izrazim.

Jasno je da je jedno prirodno evoluirao u gradjansku samosvest, prosvetiteljstvo i demokratiju tokom vekova, a ovo drugo u samodrzavlje, tiraniju i sultanizam.

Kakve veze to opet ima? Sve vreme bežiš od svojih reči - da ništa od toga nije postojalo kod nas. A ja sam dokazao da JESTE. Što u potpunom obliku, što u žačetku. I da nismo potpali pod Turke, daleko više bi država ličilila na npr. Ugarsku.

 

[bunanub]

Ne, već bi ličili u 90% slučajeva na te evropske.

Mozda ako pod Evropom podrazumevas Albaniju, Grcku van Krfa i jos nekih mesta, Bugarsku, Makedoniju, neko postsovjetsko bespuce ili pak onaj delic Turske...

 

[bunanub]

I da nismo potpali pod Turke, daleko više bi država ličilila na npr. Ugarsku.

Upravo je to druga teritorija u Evropi nakon sadasnje Italije koja je imala renesansu.
A Srbiju bi renesansa zaobisla pre svega zbog tzv. crkvenih kanona i paranoicnih strahova od unijacenja i pokatolicavanja.

Dovoljno je napomenuti da je barok u Srba (danasnja Vojvodina) dosao tek pod stranim pritiskom, tj. da nije bas oberucke prihvacen.
Srecom pa se ipak ziloti i mracnjaci nisu pitali, inace bi i gradovi od Subotice pa do Zemuna/Panceva licili na Novi Pazar, Veliko Tarnovo, Berat, Djirokastru, (Titin) Veles, one po Kosovu, Veriju, skopsku carsiju i slicne balkanske ''bisere arhitekture''.

 

[MC_]

Ako ne u 15. onda u 14. i ranije.
Inace i u srednjem veku je postojala jasna i ostra razlika izmedju srpskih gradova (i ostalih unutar vizantijske anticivilizacijske okupacione zone - bugarskih, rumunskih, ruskih...) i onih evropskih.

"anticivilizacijske"
Ti verujes u superiorne i inferiorne civilizacije?
Ti verujes u superiorne i inferiorne narode?

Da li si ti rasista/nacista?

 

[bunanub]

Ti verujes u superiorne i inferiorne civilizacije?

Nikako nije isto kada na jednom mestu imas visok stepen demokratije, gradjanske svesti i slicno a na drugom sultana-despota i tiraniju u svim segmenima drustva.
Nikako nije isto gde zene kamenuju ili pale udovice i tamo gde se za samu pomisao na to ide na robiju ili u ludnicu.

Dakle, jednakosti nema, svidelo se to tebi ili ne te ostalim SJ, PC, WOKE pahuljicama. Ko ne veruje, nek se odseli u KSA, UAE, Katar, Iran, Pakistan, S. Koreju, Turkmenistan i slicne ''rajeve'', molice Boga da se sto pre vrati cak i ovde.