Hram Svetog Save

[Sarajevska]

Orjene, hvala na ovom blagu!!! Stvarno si majstor!

Jedino je šteta što dokument koji si linkovao ne predstavlja stvarno stanje stvari. Recimo, opisana kompozicija Vaznesenja u kupoli u .pdf dokumentu (u prvom prstenu oko Vaznesenja treba da bude Bogorodica i 13 apostola) i ono što se izvodi (Bogorodica, 2 anđela i 12 apostola u drugom krugu) - nisu iste. Ja bih mogao skromno doprineti obrazloženim opisom predloženog rešenja za kupolu, pandantife, istočnu konhu i istočne zidove:

 

[Sarajevska]

Zaista bi bilo lepo ako bi neko umeo da nam objasni zašto postoje razlike između usvojenog rešenja za raspored mozaičkih prikaza u Hramu (.pdf koji nam je orjen okačio) i usvojenog konkursnog rešenja Muhina i saradnika za glavnu kupolu, istočnu konhu i oltarski prostor. Na primer:

Zahtev Crkve kao graditelja Hrama je da se na ovom mestu nađe Silazak Svetog Duha na Apostole:



Usvojeno rešenje Muhina i Maksimova, koje uslikah u Ruskom domu, tu daje Hrista Pantokratora:





Neka mi Bog oprosti ako grešim, ali sve deluje tako fluidno, bez čvrstih odluka. Dogovorimo se nešto, pa posle godinu dana krenemo da radimo nešto drugo. Nije mi jasno. Nadam se samo da će ono što je najbolje biti i urađeno.

 

[mradulovic]

zanima me samo sta je tachno kvalifikovalo Milana Obrenovica a Aleksandra I Obrenovaca za lik u hramu... jasno mi je da su neki vladari doprineli sirenju drzave i autokefalnosti crkve ali mogli su da posvete nesto mesta i kulturnim velikanima ovog naroda (Vuk Karadzic, Uros Predic...) a ne samo aristokratima.

 

[orjen]

Sarajevska, mislim da su tek posle objavljivanja usvojenog projekta poceli direktne konzultacije sa Muhinom i Ruskim Strucnjacima. To je zivi proces i Muhin i Maksimovic su dodali svoja istrazivanja. Koliko sam shvatio su Muhin i Maksimovic obisli od 2015 do 2016 crkve sa vizantijskom zivopisom u mozaiku. Nije to nista sporno, imas hipotezu kako zamisljas a onda proveris koliko je opravdana.

Mradulovic, Srbi su jedini narod jugoistocne evrope koje su posle osmanlija uspeli da stvore endogeneu monarahiju. Obrenovici i Karadzordevici nisu aristokratija u smislu feudalnih ili absolutisticnih vladara zapada. Obrenovici i Karadordevici su tako formalni naslednici srednjovekovnih dinastija. SPC u tome ima najzancajniju zaslugu. Ona je kroz vizuelno, literarno i usmeno secanje ostvarila zivu sponu sa srednjom veku.

 

[mradulovic]

ja i dalje tvrdim da u nasoj istoriji ima ljudi koji su mnogo vishe uradili, sve nas zaduzili i postigli u zivotu mnogo vishe od samo toga sto su bili dete prethodnog kralja (npr Kralj Aleksandar I Obrenovic - sta je on to tachno uradio osim sto je bio zrtva majskog prevrata). Pogotovo sto je nastanak druge, pa bila ona i endogena dinastija, vezan za slanje glave utemeljitelja prve dinastije u Istanbul. Ispada da ovde crkva velicha samo ljude koji su direktno njoj pomogli a ne i one koji su direktno pomogli obican narod, a taj narod i njegova dobrobit bi trebao da bude glavna briga crkve pa i kad se taj narod ne moli u crkvi.

 

[orjen]

Opet je pitanje da li to treba u pravoslavnoj crkvi. U vizantijskoj kulturi oslikavanjem crkava se pretvaraju u prostorne ikone. ono sto se ne moze predstavljati na ikoni to ne bi trebalu ni u crkvi. to shvatanje ikonopisa je specificno i nije se nikad promenilo. na zapadu je posle reformacije religiozno slikanje prestalo. prevladalo je esteticno shavatanje slike. ima jedno zapazanje na engleskom jeziku: after reformation heavan changed to blue skies. Na ikoni i u mozaikama je pozadina zlatne boje ne plave. simbolika je rajska ne ovozemaljska.

 

[Sarajevska]

orjen » 08 Nov 2017 07:46 pm[/url]":2uvo3sap]Sarajevska, mislim da su tek posle objavljivanja usvojenog projekta poceli direktne konzultacije sa Muhinom i Ruskim Strucnjacima. To je zivi proces i Muhin i Maksimovic su dodali svoja istrazivanja. Koliko sam shvatio su Muhin i Maksimovic obisli od 2015 do 2016 crkve sa vizantijskom zivopisom u mozaiku. Nije to nista sporno, imas hipotezu kako zamisljas a onda proveris koliko je opravdana.

Orjene, u redu je meni to. Ali onda neka ne nazivaju papirologiju "usvojena konačna kompozicija u mozaiku", već "predlog", "idejno rešenje", "opšte smernice" i slično. Ovako sam pregledao dokument koji si okačio i kog karakteriše jedna visoka inženjerska i gotovo vojnička preciznost i veliki broj detalja - i šta sam mogao nego da se iznerviram kad sam video da se ne radi po tome.

 

[mradulovic]

ok, sad vec ulazimo u polje pitanja da li treba i koliko nasa crkva da uhvati korak sa vremenom ako ne i da se reformishe, sto je vec suvishe odstupanje od pitanja arhitekture i estetike. Meni smeta tolika konzervativnost koja vodi, npr, do toga da je na kupolinom svodu previshe teksta (i to u losem zlatno-belom kontrastu) koji ljudima nece biti citljiv sa poda hrama, samo zato sto se tako radi od Justinijanove Ravene. Meni bi bilo mnogo efektnije da je tu uradjena mnogo veca predstava Hrista Pantokratora. A ovi portreti nedavnih kraljeva, koji nisu vodili bash neki zivot za uzor, mi je nepotrebno slihtanje crkve rezimu, koje je i sada, na zalost, veoma prisutno.

 

[orjen]

Slikanje vladarskih loza je opravdano. Topos loze nemanjica se prvi put pojavluje u gracanici a i jeste jedinstven primer prikazivanje genealogije vladara u srednovekovnoj umetnost. Nigde drugde nema ovakvu kompleksnost i zadrzinu. Prema tome je nasa tradicija. Sto se tice vizantijske kulture ona ima svoju veliku snagu a imala je dosta velike kritike od strane renesanse umetnost i njihovom dogmom perspektive. Posle Hans Beltinga (Bild und Kult. Eine Geschichte des Bildes vor dem Zeitalter der Kunst, 1990) to se fundamentalno promenilo. Prema Beltingu, ikonopis je hiljadu godina bila jedina slikarska umetnost evrope. Nijedan drugi stil nije izdrzao duze. Posle Beltingove fundamentalne analize (u 800 strana) izucavanje filozofske dubine vizantijskog slikarstva je dobio novi zamah. Nabrajam Alekseja Lidova, Bisseru Pentcheva i Clemena Antonovu. Srecom zivimo u dobu gde se sa prepascenjem i nekom novom shvatanjem gleda na vizantijska dostignuca u slikarstvu. Da posetim Metropolitan Museum u New Yorku je posvetio cetiri velike izlozbe vizantijske umetnosti - velikog formata: Byzantium and Islam: Age of Transition (2012) - Helen C. Evans, Byzance Faith and Power 1261-1557 (2004) - Helen C. Evans, Art and Culture in the Middle Byzatnine era A.D. 843-1261 (1996) - Helen C. Evans, Age of Spirituality: Late Antique and Early Christian Art, Third to Seventh Century (1979) - Kurt Weitzmann. Teoloska dubina je ono sto vizantijsko slikarstvo krasi i ono je vezano za percepciju smisla zivota. Esteticno slikarstvo tu dubinu nema i nije tezilo s time. Naci drugog Rafaela, koji moze da spoji teolosko i esteticno je nemoguca misija. Crkveno graditelstvo i religijozno slikarstvo nisu danas nesto cime se bave mlade umetnike zapadne kulture. Ako se time bave onda ikonopisom. Samo mnogo rede nego u pravoslavnim drzavama.

 

[mradulovic]

ne sporim nemanjice, nego ove nove koji su se kockali po Bijaricu, francuskoj azurnoj obali itd...

 

[Vox91]

mradulovic, kralj Aleksandar Obrenović je otplatio Bugarima velike dugove manastira Hilandar, kojem je krajem 19.veka pretila velika opasnost da predje u bugarske ruke, naših monaha skoro da nije ni bilo-da to nije učinio mi danas ne bismo imali takav biser na Atosu i Hilandar bi bio bugarski manastir. U znak zahvalnosti monasi Hilandara su mu poklonili Miroslavljevo jevandjelje, koje je on doneo u Srbiju i dao da se naprave kopije u Beču. Aleksandru Obrenoviću to daje veoma značajno mesto u našoj istoriji i kulturi.

 

[orjen]

e boljih nismo imali... mislim da su mesta gde se prikaziaju manje zapazljivi. U naosu takvih prikaza nema. Aleksandar Karadordevic ima zaslugu sto je bio pokrovitelj uspelog drugog konkursa podizanje hrama. Obrenovici su prvi konkurs podrzali i kod nijih se ideja prvi put oformirala. Po tome i jedni i drugi su ktitori hrama.

 

[direktor]

Bice to jedinstven slucaj da ce obe dinastije biti pod istom kupolom na ktitorskoj fresci
Postoji poredak sta i kako se oslikava od kupole pa nanize
U kupoli je trebalo da ide hrist pantokrator (svedrzitelj)
Navodno se od toga odustalo zbog bojazni kako bi izgledalo jer bi premjer oka bio oko metari ipo
pa se uzelo drugo rijesenje koje se praktikovalo do odredjenog trenutka
Interesantno da obrenovici nisu sebi napravili mauzolej crkvu gdje bi bili sahranjeni svi na okupu kao karadjordjevici na oplencu nego su rastrkani kud koji

 

[sizif]

@орјен, сарајевска

Момци, још једном велико хвала што сте својим дивним текстовима ову тему на нашем форуму подигли на висок ниво. Захваљујући вама у прилици смо да много тога сазнамо и научимо. Само гурајте даље.

Што се тиче промене мотива на источној конхи, морам (наравно као лаик) рећи да мислим да је Мухин у праву. Ако већ није могао у куполи (због проблема који помиње Директор) Христ Пантократор треба да се нађе на другој најзначајнијој позицији у Храму. Реч је о најмоћнијем приказу Исуса Христа у православном свету, а вероватно и хришћанству уопште. Ми Срби би требало да будемо поносни јер се у ризници нашег Хиландара налази икона са управо овим мотивом, која је приликом обележавања 2000 година хришћанства у Јерусалиму проглашена за најлепши приказ Исуса на свету.

Наравно, наши медији не пишу о таквим стварима, важнији су маратонски серијали о "мудростима" које просипају беспризорници окупљени у разним ријалитијима или о "истрази" убиства певаљки. Кога још занима то што је један мали, мусави народ у поседу таквог светског бисера.

Признајем да сам се лично плашио да ће ангажовање Руса у осликавању Храма Св. Саве бити ризично и проблематично, али се, хвала Богу, испоставља да је избор Мухина пун погодак и да овај уметник у потпуности поштује нашу традицију фрескосликарства. Мислим да можемо бити срећни што живимо у време када се довршава једно велико здање које ће у вековима иза нас бити камен међаш и сведок постојања малог, а ипак значајног народа. Не знам за остале, али ја сам поносан због тога.

 

[Sarajevska]

Што се мозаика тиче нисмо се осврнули на оне предлоге решења који нису победили на конкурсу:

"Предлог 2":









"Предлог 3":







"Предлог 4":

 

[Sarajevska]

А пронађох и раније верзије победничког Мухин-Максимовог решења, као и неке његове детаље:







Коначна верзија нам је већ позната:



Иако делим Сизифов оптимизам што се тиче радова на мозаику, ипак мислим да коначан суд треба оставити за дан када цео мозаик буде готов, или макар за дан када нам се открије овај део у куполи, што верујем да ће бити за највише око два месеца. Још мало...

 

[orjen]

Osvrnuo bi se na Muhino resenje: vertikalna kompozicija scene izgleda odlicno. U prvom resenju za kupolu jos nije koristio obrnutu perspektivu. Sada je Isus u prikazu znatno veci od ostalih figura i ako je udaljeniji. Mozaik u luku sa prikazom Gavrila i Mihajla je ikonopisno resenje. Figure izgledaju kao ikone. Kolorit je velicanstven. Ova scena nije u predlogu za oslikavanje. Mislenja sam da je Muhin tezio boljoj vertikalnoj koncepciji i scenografsko da povezuje zivopisne povrsine hrama. Ovo u luku i kupoli to i potvrduje.

 

[Sarajevska]

Мухин и Максимов су имали још пар варијација на тему куполе, али ова изражена "обрнута перспектива" је очигледно дошла после свега:



Надам се да ће остати ова зелена подлога за ноге Архангелима у луку. Зелена се лепо слаже уз златну, животна је, то је и боја куполе храма, стубова у ентеријеру....



Требало би да се у делу ка олтару нађе и директно позивање на милешевског анђела:

 

[direktor]

Mene zania kako bi izgledalo umjesto zlata da je vizantisko plava

 

[Sarajevska]

direktor » 15 Nov 2017 10:58 am[/url]":1ezoo4o3]Mene zania kako bi izgledalo umjesto zlata da je vizantisko plava

To je dobro pitanje.

Razne nijanse plave kao "pozadina" u hrišćanstvu/pravoslavlju prisutne su veoma rano. Plava simboliše nešto nebesko, uzvišeno.

Manastir kod Homsa u Siriji, 6. vek:



U Raveni (isto 6. vek) plava je prisutna uglavnom kao direktni (a ne transcedentni) simbol nebeskog svoda, dok na ostalim mestima na pozadini preovlađuje zlatna, kao božanska i večna:





Isto važi i za Aju Sofiju (6. vek):



Premda je plava i tamo prisutna, na primer u odeždama svetitelja:



O razvijenoj umetnosti Vizantije u 10, 11. i 12. veku da i ne govorimo, ima dosta primera na prethodnim stranama - zlatna pozadina je prisutna na svim monumentalnim mozaicima od Venecije i Sicilije do Male Azije. Plava pozadina je dominantna od 12. veka, kada je izraženije freskopisanje - što koincidira sa propadanjem Istočnog Carstva. Naša srpska tradicija poznaje samo ovakve, "plavim" freskama živopisane manastire, koji u 13. i 14. veku dostižu svoj umetnički zenit i tada ulaze u sam vrh evropskog slikarstva i nagoveštavaju renesansu. Dobar primer plavog mozaika imamo na Oplencu.

Kako odabirom mozaika umesto freskopisanja, tako i odabirom zlatne pozadine, u Hramu je napravljen diskontinuitet sa tradicijom srpske crkve. Ali ne i pravoslavlja uopšte! Mislim da je ova dilema više stvar ukusa, ako se tako može reći.

Kod mene lično, ulazak u plavu unutrašnjost našeg srednjevekovnog manastira izaziva mir, spokoj, tera na ćutanje. Unutrašnjost je generalno mračna. Sa zlatnom pozadinom i mozaikom nemam toliko iskustva, ali utisak je da deluje zaprepašćujuće, fantazmogorično, nekako transcedentno poručujući da je Carstvo nebesko nešto što ne možemo ni da naslutimo. U tom smislu mi je drago što je u Hramu napravljen iskorak i što se pribeglo ovom starom rešenju sa kojim nismo mogli da se susrećemo u Srbiji do sada. Na ovaj način smo se, uprkos svojoj ličnoj tradiciji, pozvali na ono što je starije i opštije - tradicija naše i svačije, jedne, nedeljive pravoslavne Crkve. Kakvo će konačno rešenje biti - videćemo. Možda ćemo zakukati za plavim mozaikom, ali nadam se da to neće biti slučaj.

Nažalost, zlatnu pozadinu videli smo ne na mozaiku, ali na freskama - u kripti Hrama. Rezultat je...

 

[orjen]

Plava boja je boja odeca vizantijskih careva, zlatna boja pozadina mozaika carskih zaduzbina u glavnim metropolama kao i crkvama koji su pretendovali da su carske (Cefalu, Monreale, San Marco). Kod nas postoji imatacija zlatne boje mozaika na freskama i to bas u najlepsem zivopisu kod nas, belom andelu Mileseve. Zlato u primeni mozaika je naravno najskuplji moguci materijal. A i najkvalitetniji je.

 

[Delija]

mradulovic » 08 Nov 2017 04:18 pm[/url]":t96emaex]zanima me samo sta je tachno kvalifikovalo Milana Obrenovica a Aleksandra I Obrenovaca za lik u hramu

Квалификовало их је то што су издали српски народ и што су били опортунисти. У славној историји династија савремене српске државе изабрали су двојицу најспорнијих монарха. Не може бити случајно. Фали још само Алекасандар југословенски

 

[Vox91]

Kako su to oni izdali srpski narod?

 

[Sarajevska]

Delija » 15 Nov 2017 10:20 pm[/url]":2y659l8d]

mradulovic » 08 Nov 2017 04:18 pm[/url]":2y659l8d]zanima me samo sta je tachno kvalifikovalo Milana Obrenovica a Aleksandra I Obrenovaca za lik u hramu

Квалификовало их је то што су издали српски народ и што су били опортунисти. У славној историји династија савремене српске државе изабрали су двојицу најспорнијих монарха. Не може бити случајно. Фали још само Алекасандар југословенски

Милан, Александар, Петар, Александар - то су 4 миропомазана владара за чијег вакта су се дешавале разне фазе у планирању и изградњи Храма. Какви су - такви су. Имали су и добрих дела за српски народ (мада, кажем, то је небитно за њихово осликавање у Храму) - ко је ослободио Ниш, Лесковац и Врање? Ко је осветио Косово код Куманова и Марицу код Једрена? Ко је ослободио Стару Србију? Чија је војска срушила АУ царевину? Чија држава једина није признавала безбожи и богоборачки СССР 20 година? [да не буде забуне, наводио сам разне позитивне ствари, а не кажем да није било много негативних]

Уосталом, нико у Храму насликан, до самог Господа Исуса, није безгрешан. Ни апостоли, ни јеванђелисти, ни Свети Сава.. Ко је без греха, нека први баци камен.

 

[Vox91]

Već sam pisao-da nije bilo tog Aleksandra Obrenovića, mi danas ne bismo imali Hilandar, već bi to bio bugarski manastir. To mu daje dostojno mesto u našoj istoriji. S druge strane-Milan Obrenović-po svemu veliki vladar kao uostalom i svi Obrenovići, koji su stvorili modernu srpsku državu. Prvi novovekovni kralj, konačno doneo Srbiji nezavisnost i proširenje uz ogromne muke i posle zabadanja noža u ledja od strane Rusije. Izgradio železnicu, ustanovio Narodnu banku, razvijao Veliku školu, institucije itd, a najvažnije-reformisao i modernizovao vojsku i iškolovao oficire koji će kasnije poraziti Turke u Balkanskom ratu.