Epidemija CoViD-19

[Пантограф]

Још Сократ.

 

[ink]

laki72 » 02 Sep 2021 12:01 pm[/url]":19siy5n0]

Dugo ne postujem ni na ovoj, ni ostalim temama

Laki, ako ništa drugo korisno ne učinim u životu, bar ću znati da sam tebe probudio iz dugogodišnjeg sna

 

[ink]

Пантограф » 02 Sep 2021 12:21 pm[/url]":v62xp6oo]Још Сократ.

Jes' vala, možda su ga zato i roknuli :lol:

 

[roland]

Kvantifikacija rizika je odgovor zašto se treba vakcinisati. Prosto i jednostavno:
Rizik od komplikacija, post kovid posledica i smrti usled zaražavanja kovidom > rizika od komplikacija i nuspojava nakon vakcinacije. Govorimo o rizicima koji se razlikuju za nekoliko redova veličina, oko 10 000 puta manji je rizik koji nosi vakcinacija, naravno za najstarije taj broj je veći a za mlađe manji.

Sent from my JSN-L21 using Tapatalk

 

[Mikie]

laki72 » Чет Сеп 02, 2021 12:09 pm[/url]":kvlup3nx]

astrodule » Чет Сеп 02, 2021 11:21 am[/url]":kvlup3nx]Procenti Miki, procenti. Koliko je milijardi doza dato? Koliko imamo tih nuspojava.

Znam da je surovo kada neko koga znamo umre ili oboli. Ali i dalje se gleda opšta slika, a to je da trenutno svi podaci govore da su prednosti vakcina mnogo veće od štete.

Као што већ написах у последњем одговору Зуми, последице се јављају у дугом року. Нуспојава није баш права реч, јер аутоимуна реакција је дугорочни здравствени проблем за оног ко оболи услед исте. Нуспојаве су, по мени, привремена главобоља, повишена температура, стомачни проблеми, и др.

Не говоре сви подаци за све јер нису сви људи једнако изложени потенцијално тешкој клиничкој слици. Зато сам и споменуо да се пандемија решава неселективно, ђутуре. Вакцине се гледају као на производ без скривених мана, које не морају да буду скривене када би савесно приступили решавању проблема.

ink » Чет Сеп 02, 2021 11:22 am[/url]":kvlup3nx]Ne znam, meni ovo sve postaje pomalo komično.

U zemlji gde oko pola stanovništva redovno puši ne znajući koje sve hemikalije proizvođači trpaju u cigarete kako bi svojim mušterijama stvorili ili održavali zavisnost, a međutim znajući da su dugoročne posledice po njih i onima u njihovoj okolini sigurno loše, imamo situaciju u kojoj se 60% ljudi plaši da se vakciniše. Štaviše, razlozi koje izgovaraju dok pale još jednu pljugu su im na nivou "pa ne znaju se dugoročne posledice" ili "ko zna kakav je sastav tih vakcina".

Teško mi je da krivim te ljude pojedinačno. Ubeđen sam da je njihovo razmišljanje proizvod veoma lošeg obrazovnog sistema i društveno-političke istorije u kojoj su svi gledali da ih prevare. Nije ni čudo što po automatizmu odbijaju da veruju "zvaničnim" izvorima informacija (bili oni domaći, strani, svetski, itd.).

Ali ipak, postaje pomalo komično. Ako ne i tragikomično.

Како је само лако разводњити туђе аргументе.
Иронија у твојој изјави је да се на цигаре стављају упозорења, обавештавају се конзументи истих на штетне последице. Никако не поредим цигаре са вакцинама. Поредим само контекст.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Овде говорите како последице нису битне, СТАТИСТИЧКИ. Кажи то оном који је оболео јер је веровао да се штити истим.
Просто ми је глупо да овде људи који се позивају на струку и науку, и да "обичан" народ називају "неуким", не разумеју значај појаве аутоимуне реакције на мРНК вакцине. Није то нешто што није познато, напротив, у медицини је то итекако познато.

Voleo bih da nam pojasniš termin "autoimune rekacije" koji si pomenuo.

Takođe BiH te zamolio da me detaljnije uputiš u dosadašnja iskustva sa m-Rna vakcina, na osnovu kojih si izneo zaključak da je to u medicini odlično poznato.

Ovo ne zato što negiram, nego što me zanima da uporedim što više informacija u cilju boljeg razumevanja.

Sent from my Mi A2 Lite using Tapatalk

Наравно, мада ја сам ограничен извор информација јер нисам по струци лекар.

Аутоимуна реакција је, просто, реакција нашег имунитета против сопственог организма на тај начин што здраве ћелије препознаје као стране елементе и напада их. Детаљније имаш свакако на интернету. Постоји широк спектар аутоимуних болести.

Искуства са мРНА(мРНК) вакцинама су поприлично малобројна јер је употреба истих дозвољена на људима тек од 2020. године. Биотехнологија мРНА се развија преко 15, а користи се десетак година - на животињама. Поента је у механизму саме вакцине. Како она ствара имунолошку реакцију. На интернету има пуно извора, али је неопходно познавање енглеског и, наравно, биологије човека.

 

[mariks]

ink » Čet Sep 02, 2021 10:29 am[/url]":17soohdo]

mariks » 02 Sep 2021 12:37 am[/url]":17soohdo]Vakcinacija ide fino, preležanih jače imunih ima sve više tako da nema razloga paničiti. Ko je već preležao sad buster doza na zimu i nema korone.

Vakcinacija je kod nas praktično stala.

Izlgedi da ćemo preći 42% su slabi. To uostalom govori dosta o našem društvenom i političkom uređenju, a najviše o tome koliko moći zaista ima (ili nema) izvršna vlast.

Sačekaj da se vrate ljudi sa odmora, ide zima, bar ja mislim da će se procenti povećati. A uz to imamo i mnogo preležanih.

@chiko
Pitanje za mutacije zaobidji jer dok se ne vakciniše ili preleži treći svet nema ništa od zaustavljanja mutacija. Da li ćeš odbiti svoju treću dozu i pokloniti je nekom stanovniku treće zemlje? Opet se dakle svodi na to da se gleda samo lična i trenutna zaštita.

Као што већ написах у последњем одговору Зуми, последице се јављају у дугом року.

Generalno se slažem sa stavom, nuspojave moraju biti poznate i mora postojati stvar izbora, bar do sada nisam video da na bazenima stoje dezinfikacioni pultevi i da ti neko traži papir da nemaš neko gljivično oboljenje. mRNK nisu dovoljno ispitane vakcine da bi se sve znalo (zato ću ja kineza jer ako su znali da naprave virus valjda znaju i antivirus :twisted: ) ali takodje ne znamo ni dugoročne posledice bolesti. Svaka bolest ostavlja trag u organizmu, a koliko zavisi od jačine bolesti i opšteg stanja organizma kao i koliko je telo sposobno da se oporavi, pa tako nekoj grupi ljudi benefiti prelaze rizik, a nekome je možda i rizik potencijalno veći. Problem je što se ovo se izdiglo na neki drugi nivo i što je panika nepotrebno zavladala stavljajući sva saznanja i druge bolesti u senku, tako i neki lekari zaboraviše šta je virus i da li može da se preleži posle skoro dve godine. A da ne spominjem loš pristup merama, koroni i vakcinaciji zbog čega je poverenje ljudi izgubljeno.

Ne znam, meni sa svom ovom panikom, zaključavanjima, potvrdama... liči kao neka priprema za nešto. A šta, možda vidimo u godinama koje dolaze, a možda i ne.

 

[molder]

Da milijardu ljudi na svetu popiju čašu vode sa istog izvora statistički bi barem 50.000 imalo neke neželjene reakcije

 

[Žika]

Što kažu nije me ni pecnula pa sad najava i četvrte doze.

https://www.danas.rs/drustvo/adzic-vuki ... -februaru/

Adžić Vukičević: Možda ćemo morati da primimo i četvrtu dozu vakcine u februaru

 

[Mikie]

mariks » Чет Сеп 02, 2021 12:51 pm[/url]":3m0dsy91]

Као што већ написах у последњем одговору Зуми, последице се јављају у дугом року.

Generalno se slažem sa stavom, nuspojave moraju biti poznate i mora postojati stvar izbora, bar do sada nisam video da na bazenima stoje dezinfikacioni pultevi i da ti neko traži papir da nemaš neko gljivično oboljenje. mRNK nisu dovoljno ispitane vakcine da bi se sve znalo (zato ću ja kineza jer ako su znali da naprave virus valjda znaju i antivirus :twisted: ) ali takodje ne znamo ni dugoročne posledice bolesti. Svaka bolest ostavlja trag u organizmu, a koliko zavisi od jačine bolesti i opšteg stanja organizma kao i koliko je telo sposobno da se oporavi, pa tako nekoj grupi ljudi benefiti prelaze rizik, a nekome je možda i rizik potencijalno veći. Problem je što se ovo se izdiglo na neki drugi nivo i što je panika nepotrebno zavladala stavljajući sva saznanja i druge bolesti u senku, tako i neki lekari zaboraviše šta je virus i da li može da se preleži posle skoro dve godine. A da ne spominjem loš pristup merama, koroni i vakcinaciji zbog čega je poverenje ljudi izgubljeno.

Слажем се... (осим ово за Кинезе јер су мРНА биотехнологију развили најпре у САД-у, али да не улазимо у теорије завере, само то фали)

 

[Mikie]

laki72 » Чет Сеп 02, 2021 12:09 pm[/url]":2j48xiz0]
Takođe BiH te zamolio da me detaljnije uputiš u dosadašnja iskustva sa m-Rna vakcina, na osnovu kojih si izneo zaključak da je to u medicini odlično poznato.

Сад видех да ти нисам ни одговорио на питање. Закључак о томе да је у медицини увелико позната се заснива на томе колико дуго се се развија и како се развија ова вакцина. Забринутост су исказали многи из чланака на интернету. На људима се примењује недовољно дуго да би ишта могли да закључимо, али механизам саме вакцине која изазива имунолошку реакцију која може да опали уназад јер исти протеин могу да производе и здраве мишићне ћелије тела је веома забрињавајући. Ја узимам у обзир да можда грешим. То је наравно опција, али плашим се да је вероватноћа већа на другој страни.

 

[Пантограф]

У светлу недавне размене мишљења, упоредите речи ове докторке, директорке клинике из поста што Жика постави изнад:

Možda ćemo morati da primimo i četvrtu dozu vakcine, u februaru, izjavila je za portal Nova.rs direktorka bolnice u Batajnici Tatjana Adžić Vukičević.

Kako je objasnila, „problem je u tome što je ovo novi i naučno nedovoljno istraženi virus i što će za njega, dok se ne postigne kolektivni imunitet, biti potrebno da se imunizujemo na šest meseci.

„Imunitet kratko traje, moramo da svi primimo treću dozu, možda i četvrtu u februaru. Dok se situacija ne smiri, a valjda će se smiriti jednom“, rekla je Adžić Vukičević.

са овим:

BRISEL, 2. septembra ( Tanjug) – Na osnovu trenutnih dokaza, nema hitne potrebe za primenom dodatnih doza vakcina za potpuno vakcinisane pojedince u opštoj populaciji, objavio Evropski centar za prevenciju i kontrolu bolesti (ECDC).

U svom posednjem izveštaju ECDC napominje da bi trebalo razmotriti dodatne doze za osobe sa ozbiljno oslabljenim imunološkim sistemom i starijim pojednicima, a posebno onima koji žive u ustanovama za negu, kao deo njihove primarne vakcinacije.

И, шта кажу доктори?

 

[astrodule]

Dok se situacija ne smiri, a valjda će se smiriti jednom

Ova izjava dovoljno govori da je ona tu po političkoj liniji i da je ne treba slepo slušati što se tiče medicinskih saveta

Nema tu "valjda će se smiriti". To je isto da je rekla "uz Božju volja će ovo proći", ili "hvala Bogu da vakcina radi".

 

[mariks]

Слажем се... (осим ово за Кинезе јер су мРНА биотехнологију развили најпре у САД-у, али да не улазимо у теорије завере, само то фали)

Ne ne, neću mRNA, nego kineza zbog starog načina pravljenja vakcine. S obzirom da sam preležao koronu zimus biće i više nego dovoljna.

 

[Zuma]

Mikie » 02 Sep 2021 09:51 am[/url]":16jkulur]@ink ^^^ Ипак се не слажем. Да су безбедне, не би имале ни један једини део промила негативних последица, а имају значајно више. Аутоимуна реакција није безбедна ствар, али може да се своди на статистику. Што не значи да се људи могу сводити на статистику јер појединац, човек може озбиљно да оболи. Игноришући то претварамо се у умоболне људе који мисле да су ужасно "рационални". Као што Зума рече, ствар јесте релативна, али они који желе да се пандемија заврши на овај начин приступају неселективно. Јавно здравље није само медицина, нити је наука само наука - да постоји у неком етру ван свести људи. Мора да се установи поверење, а са оваквим поступањем се поверење само угрожава и на крају губи, што ствара много веће проблеме од ове пандемије.

Poverenje jeste izgubljeno i to nikako nije dobro, ali to nema veze sa problemom o kome se trenutno priča. Dakle, NE priča se da li su bilo koje vlasti dobre ili ne, da li prave greške ili ne, nego kakve posledice ostavlja virus, a kakve vakcina. Ovo prvo su društvene nauke a, ovo drugo prirodne, tj ovo drugo je pokušaj opisa objektivne stvarnosti, karakteristika zivih organizama i raznih lekova, što je biologija. To je prvo. Kad se bavite analizom morate biti jako pažljivi da kao argumente ne predstavljate stvari koje nemamju veze sa problemom. To stvara haos u razmišljanju.

Drugo, mora se razumeti da ovo što si rekao za statistiku nema nikakvog smisla:

"Аутоимуна реакција није безбедна ствар, али може да се своди на статистику. Што не значи да се људи могу сводити на статистику јер појединац, човек може озбиљно да оболи. Игноришући то претварамо се у умоболне људе који мисле да су ужасно "рационални"."

Ostavimo za sad po strani autoimunu reakciju, ali šta tebi znači da "se ljudi ne mogu svoditi na statistiku"? Ne svode se ljudi na statistiku (duh, svest) nego opisuje prirodna pojava, međusobna interakcija na mikrobiološkom nivou. Nije statistika nešto onostrano, "cepidlački" ili manje važno. To je u osnovi prosto logika, kao i sva druga matematika, dakle kratki formalni opis kako je naš mozak interno povezan i koja pravila koristi da bi bio svestan sebe i sveta. A to je priroda, dakle evolucija čoveka, ubacila u njega kao svoj sopstveni opis. Nije to nešto "drugačije", ne toliko bitno. To isto koristiš da bi odlučio u kom trenutku treba da pređeš ulicu. To je u samoj osnovi mišljenja, i da UVEK ne važe svi aspekti logike i matematike, mi ne bi bili čak ni biljke, nego kamen, nešto mrtvo, inertno i svakako nesvesno. Šta to u ovom domenu "ne može da se svodi na statistiku"? To bi izvan ove teme moglo da se odnosi na sistem vrednosti, na religije, na iracionalni strah od pauka, ali ne na objektivni opis zbirnih efekata prirodne pojave kao što je ova.

Problem je nažalost bitno širi od statistike. Namerno snižavanje kvaliteta obrazovanja i intelektualnog nivoa programa TV-a i drugih medija, stvorilo je čitave generacije koje NIKADA U ŽIVOTU nisu imale priilike da vežbaju i kvantitativno razmišljanje (koliko je nešto), a ne samo kvalitativno (kakvo je). Ljudi teže da misle SAMO o kvalitetima (dobro, loše, postoji ne postoji, pravedno itd), dok je većina veoma teško operiše sa, recimo, pojavom da neke po obimu male stvari mogu, kad se udruže i deluju u istom smeru, da NADJAČAJU jednu koje je velika. Bez stalnog vođenja računa ne samo kakvo je šta, neko i KOLIKO je, ništa ne može biti do kraja jasno. To se teško može naći u tabloidnim medijima sa velikim uticajem.

I to je ovde sam koren problema budući da i pored objašnjenja stalno ponovo iskače na svim mogućim pitanjima. U ovom slučaju: Vakcinisano je 40% stanovništva sveta, pa je jasno da su sve negativne posledice vakcinacije SIGURNO za više redova veličine manje od svih negativnih posledica bolesti. Besmisleno je reći da to ne može da se svodi na statistiku zato što su u pitanju ljudi? Zaboravite na naziv statistika. To je prosto pitanje intuitivnog razumevanja pojmova "malo" i "mnogo" i svih njihovih POSLEDICA. Tragično je što smo morali čekati na koronu da bi se otkrila tužna činjenica da veći deo stanovištva više ne ume ni da misli vodeći jednakog računa i o kvalitativnom i o kvantitativnom aspektu stvarnosti, pošto oni JESU jednako važni.

Što se tiče primedbe da bi se negativne posledice vakcine mogle pojaviti u nekoj neodređenoj budućnosti, iako nisu za čitavih 9 meseci. Nema ni najmanjih indicija da postoje razlozi za takvu bojazan. Plus što vakcine nisu napravljene tako što je nekom geniju odjednom palo na pamet neko sasvim novo saznanje, nego se zasnivaju na vrlo postepenim i malim povećanjima decenija istraživanja načina rada imunog sistema, ćelija i drugih vakcina, bez obzira na to što su mRNA vakcine DELIMIČNO nova vrsta. Dakle postoji OGROMNA baza znanja koja omogućuje prilično dobro predviđanje šta je u budućnosti manje ili više verovatno. Nije u pitanju bacanje novčića, pa da je 50% : 50%. Neodređeni osećaj laika "da je ipak sve moguće" je ponovo savršeno nerazumevanje šta tačno znače verovatnoće i šta nam one govore. "Moguće" su i milijarde raznih drugih događaja, pa niko uporno ne piše baš o njima.

 

[Zuma]

Iz postojanja opšteg prava glasa tokom glasanja za državnu upravu ne sledi da i laici treba da imaju slično jednako pravo da utiču na stručne odluke i u drugim sferama u kojima lične odluke imaju ozbiljne posledice na druge, a ne samo na njih. U korenu ove razlike je menadžment rizika. Odluke se uglavnom donose poređenjem koristi i šteta od raznih opcija. Kad je u pitanju i sam život i zdravlje mnogih ljudi, kao kod epidemije, onda se ide na strožije kriterijume nego ako su pitanju druge stvari (tj onda se "šteti" pridodaje veći težinski faktor). Zbog toga kod vakcinisanja veći značaj mora imati reč struke. Međutim kod izbora političkih predstavnika mogućnost klizanja u diktaturu je isuviše velika. Pa iako bi bilo bolje da, kao što Sokrat kaže, pravo glasa na izborima imaju samo oni sa dovoljno znanja da procenjuju političku situaciju, takvih ima malo, pa ih diktator može lakše kontrolisati. Zbog toga je kod izbora prihvaćeno da je bolje prihvatiti definitvnu štetu što odlučuju mnogi koji ne znaju šta rade, ako to na duže staze čini težim uvođenje diktature. A kod odluke o vakcinisanju je drugačija kombinacija koristi i šteta, pa je drugačiji i njihov optimum.

 

[solecar]

chiko » 02 Sep 2021 11:31[/url]":3b2ivmg7]Nego, kazete svako treba da odluci za sebe da li je vakcina dobra ili nije, i da je primi.

Koji smo to mi? Ako pod tim misliš na vladu, predsednika i krizni štab, onda jesmo.

chiko » 02 Sep 2021 11:31[/url]":3b2ivmg7]Ono sto mene zanima je kako potpuno nestrucne osobe mogu i treba da odlucuju?

Ono što mene zanima je kako mogu potpuno nestručne osobe da sebe proglašavaju stručnim osobama? Pritom ne mislim na sebe.

Drugo, potpuno nestručne osobe mogu da odlučuju sve dok zakonom ne bude određeno drukčije.

chiko » 02 Sep 2021 11:31[/url]":3b2ivmg7]Jos gore je sto oni misle da su strucni i da znaju, to je najgora i najopasnija kombinacija.

Svaka čast kako si lepo opisao sebe.

chiko » 02 Sep 2021 11:31[/url]":3b2ivmg7]Plus sto je vecina naroda neuka i sa manjkom intelektualnih kapaciteta (hint najgledanija emisija farma).

Ja bih cak pristao i na to, da njihova odluka ugrozava samo njih i nikoga drugog.
Ali nazalost to nije tako!!!
Imaju 3 glavna razloga:
- svojim razboljevanjem i primanjem u bolnicu urusavaju kapacitet zdravstvenog sistema
- sire bolest na druge, ukljucujuci i one koji ne smeju da prime vakcinu iz raznih razloga
- doprinose umnozavanju i mutacijama virusa

I onda cuveno pitanje, pa ovome doprinose i vakcinisani.
Tacno, doprinose, ali mnooogo manje.

Onaj ko se plaši nevakcinisanih, ima svu slobodu ovog sveta da ne izađe na sunce.

chiko » 02 Sep 2021 11:31[/url]":3b2ivmg7]I jopet se vracamo na verovatnocu i statistiku, koju takodje ne razume ogroman deo neukog naroda.

Sva sreća pa imamo samoproklavane učene ljude koji odlučuju o tome ko je neuk a ko nije, te tako i ko je vakser, a ko antivakser.

chiko » 02 Sep 2021 11:44[/url]":3b2ivmg7]

Bender Rodriguez » 02 Sep 2021 11:41[/url]":3b2ivmg7]Ma pusti ti sta si imao. Imao sam i ja pa ste se ti i zasticeni nadbiskup posrali po meni vise puta. Imam i potvrdu o vakcinaciji pa ste me nazvali antivakserom.

Ja samo sledim tvoju logiku i pitam da li si diplomirani matematicar ili lekar?

Nisam, ja i kazem za sebe da nemam pojma o medicini, i JEDINO za sta se ja zalazem je da o pitanjima korone slusamo lekare.
Jesi li i ti za to, ili si zavrsio medicinski fakultet ?

Kažeš za sebe da nemaš pojma o medicini k'o što Zuma kaže da nikada nije rekao ono što mu se stavlja na teret. Da se ne ponašaš kao neko ko drži medicinu u malom prstu, a spočitavaš ostalima, direktno ili indirektno, svega ovoga ne bi ni bilo. Dal su tvoje namere takve ili ne, ne bih ulazio u to, ali postovima govoriš (tako zvuče) ono što sam upravo pomenuo. Čak i oko tih lekara je bilo polemike, jer se na kraju svelo na to da ne valjaju ni lekari koje mi drugi slušamo, nego da valjaju samo oni koje ti pratiš i čije mišljenje ti smatraš validnim. A kako ti to možeš da znaš, ako si laik za medicinu, baš kao i mi ostali?

Eto, recimo, šta vredi Zumi što je pročitao hiljade stranica naučnih radova i studija o koroni, kada se i dalje plaši da izađe na sunce i negira da je to tako?

O samom sistemu, kampanji i načinu vakcinacije, ne bih trenutno, više puta sam to spomenuo, ali ako neko baš želi, mogu da ponovim.

 

[Zuma]

solecar » 02 Sep 2021 02:42 pm[/url]":2o2q05sn]
Eto, recimo, šta vredi Zumi što je pročitao hiljade stranica naučnih radova i studija o koroni, kada se i dalje plaši da izađe na sunce i negira da je to tako?

Pričati o nečemu o čemu ne možeš imati čak ni približnu predstavu bi se moglo nazvati lupanjem gluposti kad ne bi bilo očigledno da je u pitanju sasvim otvorena, namerna i dugotrajna kampanja blaćenja. Ne razumem šta imate protiv Vučića kad tako masovno kopirate njegove tehnike?

 

[solecar]

Bitno da ti kao totalni laik za medicinu znaš o koroni čak i ono što ne znaju ni lekari i da nas prosvetljuješ kako treba da živimo. Barem oko toga da su vitamin D, koji se, gle čuda najbolje absorbuje boravkom napolju po sunčanom danu, preko sunčevih zraka, i građenje dobrog imuniteta, jedni od glavnih preduslova da se rizik za dobijanje korone svede na nulu, lekari nisu raspravljali i razmimoilazili u stavu. Dobro, možda je i tu bilo nekih sporadičnih slučajeva negiranja. Ja im što se toga tiče, verujem, jer sam imao prilike da se lično uverim u efikasnost toga, daleko pre korone (ne ovo ne znači da sam se šetkao po klubovima i da sam išao na sva ona mesta gde mogu vrlo lako da se zarazim, samo zato što radim na jačanju imunog sistema).

 

[Bender Rodriguez]

astrodule » Čet Sep 02, 2021 12:15 pm[/url]":215o9a91]

Bender Rodriguez » 36 minutes ago[/url]":215o9a91]Kako ljudi koji nisu pravnici ili politikolozi glasaju na izborima? Okle njima nestrucnima pravo da odlucuju o tome?

Moraš priznati da bi svet bio bolje mesto kada ne bi svakome dozvolili da glasa na izborima?

Recimo položen test opšte kulture i inteligencije da bude ulaznica za glasanje na izborima za početak.

Naravno da bi bilo lepo. Ali živimo u doba gde je odlučeno da svaki odrasli član društva ima pravo glasa. Kao što ima prava i na određene zaštite i pomoć. Ideja, zamisao iza toga je da svako na neki način doprinosi društvu oko sebe. Čak i samo bitiše, doprinosi tako što mora da troši stvari i time doprinosi kruženju novca.

I onda dođu kovid fašisti i kažu ''svako ko se nije vakcinisao, treba da bude izbačen iz bolnice kad se razboli''. Pa ok, može. Ali onda i da mu stižu umanjene dadžbine i porezi. Jer zašto bi neko plaćao usluge koje će mu biti uskraćene?

Kao što znaju članovi na ovoj temi - razumni članovi - ja sam vakcinisan još na proleće pa je i meni preko glave više ne samo histerije nego i tog glumatanja narodnih sudija, moralnih i pravnih gromada koje pojedini histeričari uporno valjaju (ko balegu). Da ne kažem da je pogrešna ta pretpostavka da svako ko se nije vakcinisao, sigurno to radi iz inata ili teorija zavere. Znam ljude koji još uvek nisu vakcinisani ali ne zato što teraju inat, ne veruju nekome, ili se boje zavere... Nego prosto nisu (u)videli potrebu, neki nisu stigli, neki su se bojali kad su videli kako je nas nekoliko udario Sputnjik (ženske osobe uglavnom), a neki smatraju da im je dovoljno što su preležali. Ne ulazim sad u to da li su ti stavovi ispravni i koliko, samo ističem da nije tačna tvrdnja pojedinaca da svako ko se nije vakcinisao, postupa tako zato što su mu Tramp i Alex Jones rekli.

I tu onda dolazimo i do sledećeg problema - da se mnogi prokovidisti tako ogavno i besramno ponašaju da bukvalno teraju ljude dalje od sebe. Kao što se videlo na ovoj temi, osobe koje su vakcinisane, nazivane su antivakserima. Osobe koje su iznosile svoje stavove na osnovu zdravog razuma, a ističući da nisu nikakve medicinske tvrdnje, su ironično prozvane ''ekspertima''. Svako - čak i ako je uredno vakcinisan i nosi masku - ko priča o uništenju svetske ekonomije i mnogo, mnogo sudbina usled Korona histerije, isprozivan je da drži Trampovu ikonu i Dražinu sliku iznad kreveta. Рrdi se o nekom desničarstvu i fašizmu, i priča se kako ljudi koji su protiv Korona histerije su manjina koja pokušava da nametne većini svoj fašizam... a zapravo je istina suprotna - da je mnogima preko glave svega i da ne žele da opsesivno kompulsivni paničari i samotnjaci nastave da drže celu planetu u izolaciji i psihozi. Svako ko je odbio da nosi masku u užarenoj konzervi na 50 stepeni ili da brlja besmislene gelove po ručicama ovde se etiketirao kao masovni ubica. I tako dalje...

Ljudi koji zrače takvim ponašanjima i stavovima samo motivišu druge oko sebe da stanu na suprotnu stranu od onoga što pričaju. Za nekoga ko se stalno busa kako su bog zna kakvi akademici, stručnjaci, brojkaši, intelektualne i moralne elite i gromade... čovek bi očekivao da bi za nekoliko godina bitisanja i dejstvovanja po forumu shvatili da takvim ponašanjem samo čine kontraefekat. Ali ne. Oni nastavljaju da рrde i rafališu po svima. I dok broj ljudi koji je digao ruke od mera nastavlja da raste širom sveta, oni u svemu vide razloge i opravdanja za vređanje i klevetanje, ako treba celu planetu će jednog dana da isprozivaju i spuste, samo nikad neće pogledati u ogledalo i zapitati se - a da li je možda problem u nama?

 

[Bender Rodriguez]

P.S.
A da, da ne zaboravim čuveni momenat istih tih moralnih i intelektualnih gromada kada se poteglo pitanje ko je odgovoran za ovu situaciju koja je obogaljila ceo svet. Pa kad rekoše, doslovce - zabole ih ko je odgovoran...

Aha... Znači to je neka selektivna akademija. Bićeš akademik, moralna i intelektualna gromada kada treba da se izbalegari 1000 beskorisnih grafikona i elaborata, i da se nalupa 1000 etiketa, kleveta i uvreda... ali kad te neko pita da objasniš sled događaja i odgovornosti koji su doveli do ovoga, o čemu pišeš besmislene naučne radove koje niko nikad neće pročitati... onda sledi nastup - pa zabole me.

Aha. Pa dobro. Super. Samo, nemoj onda da se začudiš što i drugih 5 milijardi ljudi na planeti ''zabole'' za tebe i šta ti imaš da kažeš. :kafa:

(Ne obraćam se tebi Dule nego pišem u opštem obliku, a i zna se dobro o kojim osobama pričam)

 

[Mikie]

Zuma » Чет Сеп 02, 2021 2:45 pm[/url]":2m0a9y3t]

Mikie » 02 Sep 2021 09:51 am[/url]":2m0a9y3t]@ink ^^^ Ипак се не слажем. Да су безбедне, не би имале ни један једини део промила негативних последица, а имају значајно више. Аутоимуна реакција није безбедна ствар, али може да се своди на статистику. Што не значи да се људи могу сводити на статистику јер појединац, човек може озбиљно да оболи. Игноришући то претварамо се у умоболне људе који мисле да су ужасно "рационални". Као што Зума рече, ствар јесте релативна, али они који желе да се пандемија заврши на овај начин приступају неселективно. Јавно здравље није само медицина, нити је наука само наука - да постоји у неком етру ван свести људи. Мора да се установи поверење, а са оваквим поступањем се поверење само угрожава и на крају губи, што ствара много веће проблеме од ове пандемије.

Poverenje jeste izgubljeno i to nikako nije dobro, ali to nema veze sa problemom o kome se trenutno priča. Dakle, NE priča se da li su bilo koje vlasti dobre ili ne, da li prave greške ili ne, nego kakve posledice ostavlja virus, a kakve vakcina. Ovo prvo su društvene nauke a, ovo drugo prirodne, tj ovo drugo je pokušaj opisa objektivne stvarnosti, karakteristika zivih organizama i raznih lekova, što je biologija. To je prvo. Kad se bavite analizom morate biti jako pažljivi da kao argumente ne predstavljate stvari koje nemamju veze sa problemom. To stvara haos u razmišljanju.

Drugo, mora se razumeti da ovo što si rekao za statistiku nema nikakvog smisla:

"Аутоимуна реакција није безбедна ствар, али може да се своди на статистику. Што не значи да се људи могу сводити на статистику јер појединац, човек може озбиљно да оболи. Игноришући то претварамо се у умоболне људе који мисле да су ужасно "рационални"."

Ostavimo za sad po strani autoimunu reakciju, ali šta tebi znači da "se ljudi ne mogu svoditi na statistiku"? Ne svode se ljudi na statistiku (duh, svest) nego opisuje prirodna pojava, međusobna interakcija na mikrobiološkom nivou. Nije statistika nešto onostrano, "cepidlački" ili manje važno. To je u osnovi prosto logika, kao i sva druga matematika, dakle kratki formalni opis kako je naš mozak interno povezan i koja pravila koristi da bi bio svestan sebe i sveta. A to je priroda, dakle evolucija čoveka, ubacila u njega kao svoj sopstveni opis. Nije to nešto "drugačije", ne toliko bitno. To isto koristiš da bi odlučio u kom trenutku treba da pređeš ulicu. To je u samoj osnovi mišljenja, i da UVEK ne važe svi aspekti logike i matematike, mi ne bi bili čak ni biljke, nego kamen, nešto mrtvo, inertno i svakako nesvesno. Šta to u ovom domenu "ne može da se svodi na statistiku"? To bi izvan ove teme moglo da se odnosi na sistem vrednosti, na religije, na iracionalni strah od pauka, ali ne na objektivni opis zbirnih efekata prirodne pojave kao što je ova.

Problem je nažalost bitno širi od statistike. Namerno snižavanje kvaliteta obrazovanja i intelektualnog nivoa programa TV-a i drugih medija, stvorilo je čitave generacije koje NIKADA U ŽIVOTU nisu imale priilike da vežbaju i kvantitativno razmišljanje (koliko je nešto), a ne samo kvalitativno (kakvo je). Ljudi teže da misle SAMO o kvalitetima (dobro, loše, postoji ne postoji, pravedno itd), dok je većina veoma teško operiše sa, recimo, pojavom da neke po obimu male stvari mogu, kad se udruže i deluju u istom smeru, da NADJAČAJU jednu koje je velika. Bez stalnog vođenja računa ne samo kakvo je šta, neko i KOLIKO je, ništa ne može biti do kraja jasno. To se teško može naći u tabloidnim medijima sa velikim uticajem.

I to je ovde sam koren problema budući da i pored objašnjenja stalno ponovo iskače na svim mogućim pitanjima. U ovom slučaju: Vakcinisano je 40% stanovništva sveta, pa je jasno da su sve negativne posledice vakcinacije SIGURNO za više redova veličine manje od svih negativnih posledica bolesti. Besmisleno je reći da to ne može da se svodi na statistiku zato što su u pitanju ljudi? Zaboravite na naziv statistika. To je prosto pitanje intuitivnog razumevanja pojmova "malo" i "mnogo" i svih njihovih POSLEDICA. Tragično je što smo morali čekati na koronu da bi se otkrila tužna činjenica da veći deo stanovištva više ne ume ni da misli vodeći jednakog računa i o kvalitativnom i o kvantitativnom aspektu stvarnosti, pošto oni JESU jednako važni.

Što se tiče primedbe da bi se negativne posledice vakcine mogle pojaviti u nekoj neodređenoj budućnosti, iako nisu za čitavih 9 meseci. Nema ni najmanjih indicija da postoje razlozi za takvu bojazan. Plus što vakcine nisu napravljene tako što je nekom geniju odjednom palo na pamet neko sasvim novo saznanje, nego se zasnivaju na vrlo postepenim i malim povećanjima decenija istraživanja načina rada imunog sistema, ćelija i drugih vakcina, bez obzira na to što su mRNA vakcine DELIMIČNO nova vrsta. Dakle postoji OGROMNA baza znanja koja omogućuje prilično dobro predviđanje šta je u budućnosti manje ili više verovatno. Nije u pitanju bacanje novčića, pa da je 50% : 50%. Neodređeni osećaj laika "da je ipak sve moguće" je ponovo savršeno nerazumevanje šta tačno znače verovatnoće i šta nam one govore. "Moguće" su i milijarde raznih drugih događaja, pa niko uporno ne piše baš o njima.

Напротив, поверење је суштина и једног и другог, јер ти волиш да намећеш нешто што некоме не одговара, са све девизом "то је ствар менаџмента ризика". Жао ми је што то не примећујеш. Наравно, претпостављам, да си неко ко не може ефективно да намеће, већ онако усмено и писмено, кроз неку врсту пропаганде.

Паушално је рећи да су вакцине проверене јер факат је да нису. Прво клиничко тестирање мРНА вакцине се десило 2020. године. Паметном доста.
Ово је почело све из разлога што сам поставио мишљење по питању негативних последица које су итекако вероватне, али још увек нису на радару.
Споменувши анализу проблема и аргументе који немају везе са истим си заборавио да си исти метод, који сигурно ниси од мене узео, ти применио одговоривши на мој пост, потпуно слободно интерпретирајући га као пропаганду, што ме је навело да помислим да само пропагандиста може тако и да реагује.

Ја сам приметио проблем који се показује тако што се убеђују људи из категорије која није угрожена од тешке клиничке слике да се вакцинишу, а онај ко случајно не жели биће уцењен и окривљен у јавном мњењу. Али, често је довољно да се само убеђује. Главни разлог мог бунта је што без икаквог упозорења на могуће негативне последице које сам навео више пута на последњих пар страна ове теме људи буду увучени у потенцијално угрожавање свог здравља, иако "менаџмент ризика" налаже да не постоји проблем од развијања тешке клиничке слике.

Ово булажњење о статистици, квантитативном и квалитативном, науци и осталим филозофирањима нећу писати јер је вишак на квадрат.

 

[Mikie]

Mikie » Чет Сеп 02, 2021 10:27 am[/url]":2a884nrz]Да ли би увео обавезне вакцине у било ком режиму и за које узрасте, ако би, с којим санкцијама по невакцинисане?

Ниси ми одговорио.

 

[solecar]

Teško da će ti odgovoriti, jer reaguje samo na ono što je njemu bitno.

 

[Bender Rodriguez]

Dotični je kao mali previše gledao Mythbusters pa je bukvalno shvatio onu foru ''I reject your reality and substitute my own''.

 

[Zuma]

solecar » 02 Sep 2021 03:14 pm[/url]":2jnerbnp]Bitno da ti kao totalni laik za medicinu znaš o koroni čak i ono što ne znaju ni lekari i da nas prosvetljuješ kako treba da živimo. Barem oko toga da su vitamin D, koji se, gle čuda najbolje absorbuje boravkom napolju po sunčanom danu, preko sunčevih zraka, i građenje dobrog imuniteta, jedni od glavnih preduslova da se rizik za dobijanje korone svede na nulu, lekari nisu raspravljali i razmimoilazili u stavu. Dobro, možda je i tu bilo nekih sporadičnih slučajeva negiranja. Ja im što se toga tiče, verujem, jer sam imao prilike da se lično uverim u efikasnost toga, daleko pre korone (ne ovo ne znači da sam se šetkao po klubovima i da sam išao na sva ona mesta gde mogu vrlo lako da se zarazim, samo zato što radim na jačanju imunog sistema).

Prvo, ovo nema veze sa vašom kampanjim otvorenog izmišljanja o meni.

Drugo, običnom pretragom teme svako se lako može uveriti da o vitaminu D nisam ni pričao. Ustvari, ni čak ni samu reč "vitamin" nisam upotrebio.
A i da jesam, ne znam šta bih drugo rekao sem da je to jedan od mnogih faktora koji jačaju imuni sistem. A mi pričamo da li vakcine imaju negativne efekte koji bi bili dovoljno veliki da to budu od ikakvog praktičnog značaja ljudima uobičajenog zdravlja.

Međutim vitamin D je ustvari dobar primer, ali na drugi način. Zašto ga naučnici više ne pominju? Ili zašto i ja kao laik, bar u čisto formalnom pogledu, takođe MOGU da smatram da to u ovoj raspravi nije baš toliko bitan faktor?

Pa zato što su isti ovakvi virusi postojali i pre nego što je postao čovek, a on je kroz čitavu svoju istoriju ceo dan provodio na otorenom i pod Suncem, imao u sebi "tone" vitamina D, pa to baš ni malo nije pomoglo da se takvi virusi istrebe. Nego su mutirali i prilagodili se baš takvim ljudima koji imaju veoma jak imuni sistem (jer su ili umirali ili bivali pojedeni do 25 godine, a nikakve medicine nije bilo) i puno vitamina D. Pa je svakome ko i malo razmišlja o široj slici sasvim jasno da je sve to ("zdrav život") samo ispomoć, a ne nešto što može zameniti vakcinu kod svih, ili čak većine iole starijih osoba ili na neki način bolesnih mlađih osoba. Naravno da imunitet ima veliki značaj kod svih koji nezdravo žive, pa im je manji nego što bi trebao biti, ali čak i normalne doze vitamina D ne bi bila prepreka za virus koji je milionima godina evoluirao tako da se uspešno razmnožava u sredini u kojoj svi živi imaju veoma dobar imuni sistem i puno vitamina D. Dakle, ponekad je dovoljan i običan zdrav razum. I to je ono što najviše fali. A ne toliko vitamin D.