Epidemija CoViD-19

[Bender Rodriguez]

Čak i posle godinu dana intenzivnog rada Komunjara da uklone sve dokaze, istina počinje da izbija na videlo:

Vođa tima SZO koji je bio u Vuhanu progovorio tek kad je izašao iz Kine: Imamo dokaze

Naučnik koji je u Vuhanu vodio misiju SZO za utvrđivanje porekla koronavirusa otkrio prve dokaze da je virus uveliko cirkulisao pre nego što je Peking priznao. Piter Embarek i njegov tim otkrili su da je u Vuhanu u decembru prošle godine postojalo najmanje 13 sojeva koronavirusa, što ukazuje na to da je virus već neko vreme bio u ljudskoj populaciji i na taj način mutirao, piše "Blic".

Takođe su otkrili da je oko 1.000 ljudi u Vuhanu moglo da bude zaraženo već početkom decembra 2019. godine. Tu procenu su zasnovali na kineskim podacima koji su pokazali 174 teška slučaja bolesti.

Embarek nije želeo da iznese zaključak da je virus cirkulisao u Кini pre decembra, ali profesor Edvard Holms, virusolog iz Australije, rekao je za CNN da svi dokazi sugerišu da je "virus verovatno cirkulisao neko vreme pre decembra".

Novi komentari doktora Embareka su znatno drugačiji u odnosu one koje je dao prošle nedelje dok je još bio u Кini, kada je insistirao na tome da nema dokaza o prenošenju virusa "u Vuhanu ili negde drugde“ pre decembra 2019. Takođe je pozvao naučnike da prestanu da istražuju mogućnost da je "virus pobegao iz laboratorije".

Кritičari, uključujući bivšeg američkog predsednika Donalda Trampa, optužili su SZO da podržava "kinesku propagandu" o poreklu korone, a prošlonedeljni komentari dr Embareka samo su dolili ulje na vatru.

Tek po povratku u Evropu dr Embarek je otkrio da je njegovom timu omogućen pristup kartonima samo 92 pacijenta iz čitave provincije Hubej datiranim pre decembra 2019. godine koji su pokazali moguće dokaze o infekciji koronavirusom. Od toga su 67 mogli da testiraju na antitela i svi rezultati su bili negativni.

Međutim, Embarek je rekao da treba obaviti još ispitivanja, jer je moguće da su antitela na koronu kod tih pacijenata nestala pre nego što su ponovo testirani više od godinu dana kasnije. Кonkretno, pozvao je vlasti u Pekingu da njegovom timu omoguće pristup do 200.000 uzoraka krvi iz banke krvi u Vuhanu datiranih dve godine unazad i da ih sve testiraju na antitela. Uzorci krvi pružaju uvid u ono što je bilo u sistemu pacijenata u trenutku uzimanja krvi, uključujući i antitela.

Slične studije na uzorcima krvi sprovedene u Evropi otkrile su dokaze o infekcijama koronavirusom još od septembra 2019. godine, što je povećalo mogućnost da je bolest cirkulisala mesecima pre nego što ju je Кina prvi put prijavila SZO.

Peking je iskoristio te nalaze kako bi nagovestio da oni dokazuju da je virus zapravo nastao van kineskih granica, prenosi "Dejli mejl", mada većina stručnjaka i dalje veruje da je izvor bila Кina.

Dr Embarek je rekao da je otkriće 13 varijanti korone zasnovano na delimičnim genetskim uzorcima virusa koji su uzeti u decembru 2019. godine, a koji ranije nisu bili dostupni međunarodnim istraživačima.

Dodao je da je njegova procena o 1.000 slučajeva u Vuhanu do početka decembra izvedena iz 174 slučaja koje su zabeležile kineske vlasti - 100 potvrđenih laboratorijskim ispitivanjima i još 74 koje su lekari dijagnostikovali na osnovu simptoma pacijenata.

Rekao je da su ovi slučajevi "verovatno bile ozbiljne infekcije", jer su prijavljene lekarima, a naučnici veruju da "oko 15 procenata pacijenata razvije težu kliničku sliku". Na osnovu ovoga, razumno je proceniti da je u vreme kada su u Vuhanu prijavljena 174 teža slučaja, "zapravo bilo zaraženo oko 1.000 ljudi".

Iznoseći rezultate misije njegovog tima, dr Embarek je rekao da nisu uspeli da utvrde odakle je virus došao ili kako je prvi put prešao ljude.

https://www.b92.net/info/vesti/index.ph ... id=1813150

 

[WLABmz]

Koja istina? Da uopšte ne mora da znači da je virus potekao iz Vuhana? Pošto su pronađeni dokazi da je virus postojao u Evropi u septembru 2019. da li po analogiji znači da su Evropljani takođe uklanjali dokaze?

 

[vucko]

2467 zaraženih danas, ne gine nam skraćivanje radnog vremena kafića i restorana.

 

[Mel]

pitam se, Bendere, šta bi oni koji "žive u smeću i đubretu" tebi rekli na to što 40% vodovoda u Srbiji nema pijaću vodu ili na to što polovina građana u srbiji nema kanalizaciju u svom domu...

 

[MC_]

Бранислав Тиодоровић: Кризни штаб је могао да препоручи затварање зимских туристичких центара, али постоји огроман притисак јавности и становништва против њиховог затварања.

Ovo je tacno. Najveci broj stanovnika Srbije ima neku vrstu statusne anksioznosti (status anxiety u literaturi).
Oni "moraju" u Grcku.
Oni "moraju" u kafic.
Oni "moraju" na skijanje.
Oni "moraju" da trose skupe parfeme.
Oni "moraju" u trzne centre.

Zivot se sastoji od tih nekoliko moranja. Odgovornosti nema.

Postoji neprekidni strah od gubitak statusa.
Borba za status je ono sto vecina jedino i radi, svako na svoj nacin.
Seljak u kafani.
Urbani seljak u sushi baru ili u klubu.

 

[WLABmz]

Bender Rodriguez » Sre Feb 17, 2021 4:07 pm[/url]":1bsa2by0]Ma kakva Evropa.

Za razliku od Evrope, Kina se izborila sa CoViD-19.

Nego vi pojedinci što ih branite se uporno pravite blesavi i ignorišete to.

Ne branim nikoga, lično sam izrazito antikineskog opredeljenja. Samo iznosim činjenice. Kina je prva u svetu otkrila zarazu CoViD-19, što ne znači da se tamo zaraza prva i pojavila. Niko ništa još nije dokazao. Sve preko toga su obične geopolitičke igrarije.

 

[WLABmz]

Bender Rodriguez » Sre Feb 17, 2021 4:18 pm[/url]":224kwc2z]a koliko puta je Srbija nekog ugrozila svojim načinom života.

Nikoga ne ugrožava, samo ugrožava sopstvene građane...

 

[vucko]

Milionče :kk:

 

[Zuma]

paradox polje » 17 Feb 2021 10:34 am[/url]":1tlnsogv]Могу само да похвалим ову Зумину објаву која је на нивоу научног рада. То што се са закључком, за који и сам аутор каже да је арбитаран, баш не слажем не умањује остале изнесене анализе. Разлог зашто се са закључком о броју природно имунизованих не слажем је више осећај него резултат неке анализе која чак ни приближно није детаљна као Зумина.
Моја процена је да имуних од заражавања има нешто преко 2 милиона, наравно са великом резервом тј маргином грешке. До овог броја сам дошао на скроз једноставан, и самим тим непоуздан начин, али мислим да може да се користи како оријентир.
Наиме пошао само од "вишка преминулих" за претходну годину 14000, и процене смртности за коју раније прочитао да је 0,6% по СЗО али сад тај податак не могу да нађем. На основу овога се добије да је око 2,3 милиона грађана Србије било инфицирано до краја 2020. од којих вероватно 2 милиона има још увек извесни имунитет. Наравно све ове бројке су под знаком питања, вероватно Зума има неке свежије о поузданије цифре. Ја бих рекао да се овај проценат (имуних путем заражавања) креће у опсегу 20-50% што је заиста широко, али да је јако мало вероватно да је тај број испод 12% што је Зумина процена.
Оно што признајем да сам погрешио у проценама од пре новембра је да је тадашњи проценат од 15-25% већ заражених довољан да не дође до експлозивног пораста броја заражених и ситуације које смо имали што је довело до тога да вишак преминулих током последња два месеца близу 10000.

Plašim se da ovo pitanje postaje sve značajnije jer postoje ne mali izgledi da smo na pragu novog talasa. Vakcinacija zbog globalne nestašice vakcina ne može da ide brže nego što ide, pa nam je jedni spas da vi budete u pravu, a ja ne. Dakle, da nam je kolektivni imunitet već na daleko višem nivou nego što to meni izgleda. To bi bilo sjajno, ali nažalost i dalje ne mogu da vidim mehanizme po kojima bi to bilo verovatno u većoj meri.

"Višak umrlih" nije dobar indikator broja svih zaraženih kovidom, što bi onda značilo broja već imunih. Čini mi se da skoro sav taj višak umrlih NE potiče od ljudi koji su bili zaraženi kovidom, pa zatim umrli od posledica te bolesti, a da potom nisu bili zavedeni kao umrli od kovida.

To kažem pošto ne mogu da zamislim takve scenarije koji bi se pri tome ponavljali u dovoljno velikom broju slučajeva. Dakle tolikom broju da on postane statistički značajan u meri da može da objasni brojnu vrednost "viška smrti". Koje su to moguće situacije u kojima neko umre, pa uđe u statistiku "viška smrti", a da pri tome istovremeno NIJE zaveden kao da je umro od kovida? Pošto samo takvi slučajevi mogu biti odraz činjenice da je virus daleko rašireniji nego što zvanične statistike umrlih od kovida kažu. Dakle, da takvih ima bitno više od 40% iznad nama poznatih (što je broj koji sam ja uzeo kao verovatan), pri čemu vi mislite da je to mnogo više od 40%.

Uzmimo ljude koji smatraju da će lako preležati koronu, pa ne od kod lekara nego se leče sami kod kuće. I onda onda im se stanje toliko pogorša da na kraju umru. Međutim ljudi ipak ne umiru tako što su 5 minuta ranije dobro, a onda odjednom umru. Praktično svi oni koji će kasnije umreti u jednom trenutku shvate da ipak JESU teško bolesni, i da MORAJU da odu kod lekara iako ranije nisu hteli. Pogotovo što bolest napada pluća, pa ne mogu da dišu, ili su zbog nedostatka kiseonika u krvi toliko slabi da su im i osnove fizičke aktivnosti postale teške. To prosto ne može se ne primeti, da čovek i dalje misli da će proći samo od sebe. A kad odu kod lekara, onda će biti i upisani kao bolesni od kovida, pa NEĆE ući u tu razliku između viška umrlih i registrovanih kao mrtvi od kovida.

Koja je još slična situacija moguća? Recimo da je neko u bolnici teško bolestan, usput dobije i kovid, pa umre i bude upisan kao da je umro od njegove osnovne bolesti, a ne od kovida. Oni bi ušli u "višak smrti" a ne bi u zvaničnu statistiku kovida. Ali koliko takvih može biti? Ako je neko već toliko teško boletan da je na putu da umre, onda je obično već u bolnici gde će teško još dobiti i kovid. Ili bar takvih ne može biti puno. A ako polako umire kod kuće (od svoje teške bolesti koja nije kovid), teško da će ukućani koji se rizično ponašaju, pa su potencijalni nosioci virusa, baš puno da šetaju oko njega tokom epidemije, pa da onda dobije još i kovid. Ni takvih ne može biti puno.

A ako uzmemo suprotnu situaciju, dakle da je neko bolestan od opasne hronične bolesti, da mu stanje NIJE teško, i da nema izgleda da će uskoro umreti, pa ONDA dobije kovid i umre. Zašto bi tada lekar tada upisao da nije umro od kovida kad jeste? Da se nije zarazio, bio bi živ još duže vreme. Dakle, umro je od kovida, uz to što je imao i svoju osnovnu bolest. Onda će i takvi ljudi biti upisani kao "umrli od kovida", pa opet ni oni ne ulaze u one koji su deo "viška smrti", a nisu zavedeni kao umrli od kovida.

Zaista mi ne pada na pamer ni jedna druga situacija u kojima umire MNOGO ljudi koji su zaraženi, da pri tome ne budu upisani kao umrli od kovida. Skoro 14.000 viška mrtvih do kraja Decembra je čak 4,3 puta veće od 3.211 zvanično mrtvih. Što znači da na svakog umrlog koji je zaveden kao da je preminuo od kovida treba naći još više od troje koji su takođe umrli od kovida (po vašoj pretpostavci), a da nisu ušli u zvaničnu evidenciju. Pošto samo onda možemo zaključiti da u istom tom omeru viška mrtvih ima i viška zaraženih, a zbog toga i viška imunih. Ne mogu da zamisilim da je od četvoro mrtvih samo jedan zvanično zaveden kao žrtva kovida, a da je svo četvoro stvarno umro od kovida. Od drugih stvari da. U Srbiji se nažalost svaki dan puno umire od svega, pa je lako da ovakav pandemijski poremećaj to dalje poveća za neki procenat, što u apsolutnom iznosu onda bude veliki broj viška smrti, ali da bude baš toliko umrlih od kovida koji se NE vode kao žrtve kovida? Teško.

Ukratko, slažem se da ih ima, ali teško više od 40% iznad poznatog broja. Onaj ostatak viška mrtvih čine u daleko najvećoj meri osobe koje su umrle zbog drugih posledica činjenice da su država i njen medicinski sistem u stanju epidemije. Da bolnice ne primaju kao ranije, da su lekari nedostupni, itd. Ili, možda neko boluje od srca, pa umre zato što je prestao da odlazi na redovne kontrole kod lekara kao što je išao ranije. Ili hronično bolesni ljudi zbog promene životnog ritma, nedostatka fizičke vežbe (starima je bio zabranjen izlazak, a posle su se plašili da idu u društvo kao ranije, što im je bio jedini fizički napor i vežba), pa zbog trajnog stanja anksioznosti, promene kvaliteta ishrane, životnih navika koje su kod okrnjenog zdravlja bitne, itd. To je osnovni izvor ogromnog viška smrti (430%), a ne da je virus baš drastično rašireniji, a ljudi imuniji, od mojih 40% iznad zvaničnog broja.

 

[Zuma]

@Goje

Dakle za sad imamo dve procene prirodne prokuženosti, 11 i 30 procenata. Pokušavao sam da se setim šta bi se još moglo uraditi da to bude manje pogađenje a više merenje.

Mogli bi da pokušaju sa trećim merenjem prisustva antitela, svakako mu je vreme. Niko se od njih odavno nije javio, pa čak ni prošle izveštaje nisu zvanično objavili. Posle drugog talasa smo imali i ogromni treći, a sad smo izgleda tačno između dva, što je najbolje vreme za takva testiranja. Nažalost u svim istraživanjima koje sam video stoji jasno upozorenje da procenat prisustva antitela u populaciji nije isto što i procenat njene imunosti. Pa dok neko u svetu ne pokuša da utvrdi u kakvoj su tačno vezi, od toga neće biti baš velike koristi sem kao materijal za dalje, možda preciznije pretpostavke.

Međutim sada mi je palo na pamet nešto što bi se ipak moglo uraditi.

Kad bismo imali statističke podatke o starosti zaraženih koje smo imali na početku, pre nego što su nam ih bez objašnjenja uskratili, onda bi se moglo uraditi sledeće. Mogli bi smo proceniti mobilnost i komunikativnost pojedinih grupa i na osnovu toga očekivani stepen zaraženih u svakoj starosnoj grupi. Pa onda to uporediti sa brojem onih koji su prijavljeni da su zaraženi u toj grupi. Tako bi dobili razlike između očekivanog i zvanično prijavljenog broja zaraženih u svakoj grupi. A ta razlika bi onda govorila o broju zaraženih - i nadajmo se imunih - koji nisu prijavljeni, dakle koji procenat imunosti postoji povrh onoga koga očekujemo od zvanično prijavljenih. Naravno, to je nemoguće jer nam ne daju podatke ni o mnogo elementarnijim stvarima.

 

[operic]

vucko » 17 Feb 2021 05:05 pm[/url]":1bcfj5iz]Milionče :kk:

milionče i sve više zaraženih :kk:

 

[Zuma]

Još malo loših vesti.

How Much Herd Immunity Is Enough?

Scientists initially estimated that 60 to 70 percent of the population needed to acquire resistance to the coronavirus to banish it. Now Dr. Anthony Fauci and others are quietly shifting that number upward.

https://web.archive.org/web/20210217060 ... virus.html

 

[paradox polje]

Spojler

paradox polje » 17 Feb 2021 10:34 am[/url]":3tjazadh]Могу само да похвалим ову Зумину објаву која је на нивоу научног рада. То што се са закључком, за који и сам аутор каже да је арбитаран, баш не слажем не умањује остале изнесене анализе. Разлог зашто се са закључком о броју природно имунизованих не слажем је више осећај него резултат неке анализе која чак ни приближно није детаљна као Зумина.
Моја процена је да имуних од заражавања има нешто преко 2 милиона, наравно са великом резервом тј маргином грешке. До овог броја сам дошао на скроз једноставан, и самим тим непоуздан начин, али мислим да може да се користи како оријентир.
Наиме пошао само од "вишка преминулих" за претходну годину 14000, и процене смртности за коју раније прочитао да је 0,6% по СЗО али сад тај податак не могу да нађем. На основу овога се добије да је око 2,3 милиона грађана Србије било инфицирано до краја 2020. од којих вероватно 2 милиона има још увек извесни имунитет. Наравно све ове бројке су под знаком питања, вероватно Зума има неке свежије о поузданије цифре. Ја бих рекао да се овај проценат (имуних путем заражавања) креће у опсегу 20-50% што је заиста широко, али да је јако мало вероватно да је тај број испод 12% што је Зумина процена.
Оно што признајем да сам погрешио у проценама од пре новембра је да је тадашњи проценат од 15-25% већ заражених довољан да не дође до експлозивног пораста броја заражених и ситуације које смо имали што је довело до тога да вишак преминулих током последња два месеца близу 10000.

Plašim se da ovo pitanje postaje sve značajnije jer postoje ne mali izgledi da smo na pragu novog talasa. Vakcinacija zbog globalne nestašice vakcina ne može da ide brže nego što ide, pa nam je jedni spas da vi budete u pravu, a ja ne. Dakle, da nam je kolektivni imunitet već na daleko višem nivou nego što to meni izgleda. To bi bilo sjajno, ali nažalost i dalje ne mogu da vidim mehanizme po kojima bi to bilo verovatno u većoj meri.

"Višak umrlih" nije dobar indikator broja svih zaraženih kovidom, što bi onda značilo broja već imunih. Čini mi se da skoro sav taj višak umrlih NE potiče od ljudi koji su bili zaraženi kovidom, pa zatim umrli od posledica te bolesti, a da potom nisu bili zavedeni kao umrli od kovida.

To kažem pošto ne mogu da zamislim takve scenarije koji bi se pri tome ponavljali u dovoljno velikom broju slučajeva. Dakle tolikom broju da on postane statistički značajan u meri da može da objasni brojnu vrednost "viška smrti". Koje su to moguće situacije u kojima neko umre, pa uđe u statistiku "viška smrti", a da pri tome istovremeno NIJE zaveden kao da je umro od kovida? Pošto samo takvi slučajevi mogu biti odraz činjenice da je virus daleko rašireniji nego što zvanične statistike umrlih od kovida kažu. Dakle, da takvih ima bitno više od 40% iznad nama poznatih (što je broj koji sam ja uzeo kao verovatan), pri čemu vi mislite da je to mnogo više od 40%.

Uzmimo ljude koji smatraju da će lako preležati koronu, pa ne od kod lekara nego se leče sami kod kuće. I onda onda im se stanje toliko pogorša da na kraju umru. Međutim ljudi ipak ne umiru tako što su 5 minuta ranije dobro, a onda odjednom umru. Praktično svi oni koji će kasnije umreti u jednom trenutku shvate da ipak JESU teško bolesni, i da MORAJU da odu kod lekara iako ranije nisu hteli. Pogotovo što bolest napada pluća, pa ne mogu da dišu, ili su zbog nedostatka kiseonika u krvi toliko slabi da su im i osnove fizičke aktivnosti postale teške. To prosto ne može se ne primeti, da čovek i dalje misli da će proći samo od sebe. A kad odu kod lekara, onda će biti i upisani kao bolesni od kovida, pa NEĆE ući u tu razliku između viška umrlih i registrovanih kao mrtvi od kovida.

Koja je još slična situacija moguća? Recimo da je neko u bolnici teško bolestan, usput dobije i kovid, pa umre i bude upisan kao da je umro od njegove osnovne bolesti, a ne od kovida. Oni bi ušli u "višak smrti" a ne bi u zvaničnu statistiku kovida. Ali koliko takvih može biti? Ako je neko već toliko teško boletan da je na putu da umre, onda je obično već u bolnici gde će teško još dobiti i kovid. Ili bar takvih ne može biti puno. A ako polako umire kod kuće (od svoje teške bolesti koja nije kovid), teško da će ukućani koji se rizično ponašaju, pa su potencijalni nosioci virusa, baš puno da šetaju oko njega tokom epidemije, pa da onda dobije još i kovid. Ni takvih ne može biti puno.

A ako uzmemo suprotnu situaciju, dakle da je neko bolestan od opasne hronične bolesti, da mu stanje NIJE teško, i da nema izgleda da će uskoro umreti, pa ONDA dobije kovid i umre. Zašto bi tada lekar tada upisao da nije umro od kovida kad jeste? Da se nije zarazio, bio bi živ još duže vreme. Dakle, umro je od kovida, uz to što je imao i svoju osnovnu bolest. Onda će i takvi ljudi biti upisani kao "umrli od kovida", pa opet ni oni ne ulaze u one koji su deo "viška smrti", a nisu zavedeni kao umrli od kovida.

Zaista mi ne pada na pamer ni jedna druga situacija u kojima umire MNOGO ljudi koji su zaraženi, da pri tome ne budu upisani kao umrli od kovida. Skoro 14.000 viška mrtvih do kraja Decembra je čak 4,3 puta veće od 3.211 zvanično mrtvih. Što znači da na svakog umrlog koji je zaveden kao da je preminuo od kovida treba naći još više od troje koji su takođe umrli od kovida (po vašoj pretpostavci), a da nisu ušli u zvaničnu evidenciju. Pošto samo onda možemo zaključiti da u istom tom omeru viška mrtvih ima i viška zaraženih, a zbog toga i viška imunih. Ne mogu da zamisilim da je od četvoro mrtvih samo jedan zvanično zaveden kao žrtva kovida, a da je svo četvoro stvarno umro od kovida. Od drugih stvari da. U Srbiji se nažalost svaki dan puno umire od svega, pa je lako da ovakav pandemijski poremećaj to dalje poveća za neki procenat, što u apsolutnom iznosu onda bude veliki broj viška smrti, ali da bude baš toliko umrlih od kovida koji se NE vode kao žrtve kovida? Teško.

Ukratko, slažem se da ih ima, ali teško više od 40% iznad poznatog broja. Onaj ostatak viška mrtvih čine u daleko najvećoj meri osobe koje su umrle zbog drugih posledica činjenice da su država i njen medicinski sistem u stanju epidemije. Da bolnice ne primaju kao ranije, da su lekari nedostupni, itd. Ili, možda neko boluje od srca, pa umre zato što je prestao da odlazi na redovne kontrole kod lekara kao što je išao ranije. Ili hronično bolesni ljudi zbog promene životnog ritma, nedostatka fizičke vežbe (starima je bio zabranjen izlazak, a posle su se plašili da idu u društvo kao ranije, što im je bio jedini fizički napor i vežba), pa zbog trajnog stanja anksioznosti, promene kvaliteta ishrane, životnih navika koje su kod okrnjenog zdravlja bitne, itd. To je osnovni izvor ogromnog viška smrti (430%), a ne da je virus baš drastično rašireniji, a ljudi imuniji, od mojih 40% iznad zvaničnog broja.

Када је изашао податак о поменутом вишку смрти, ја сам се први фрапирао. Ни и каквом свом размишљању нисам очекивао да тај вишак буде преко 10000. Такође је јасно да не мора цео вишак бити због ковида, сваке године постоје осцилације у увек има неки вишак или мањак (колико ово ружно звучи кад причамо о људским животима, али не знам како другачије да се изразим), а свакако постоји и одређени вишак због недиректних последица пандемије, највише услед преоптерећења здравственог система. Али треба рећи исто тако да овај број не обухвата оне жртве ковида које су на пример преминуле половином године, а и без ковида би преминуле до краја године.
Слажем се тешко је поверовати да је број преминулих више од 4 пута већи од званичног броја, али мени је још теже поверовати да је број преминулих услед тога што нису ишли на редовне терапије већи од рецимо хиљаду или две. Мислим да ће бити већа последица код људи код којих због овог стања није на време дијагностификована нека тежа болест која се може успешно лечити ако се на време крене са лечењем, али свакако се надам да ни овај број неће толико велики да значајно утиче на статистику.
Што се тиче ових 40% које је твоја процена да је реалан вишак у односу на познат званичан број, са тим се слажем али само када се не узме у обзир намерно смањивање броја жртава, како би се показали као неко ко се најбоље бори против ове пандемије, и писали хвалоспеве врховном вођи. Они подаци БИРН-а говоре да је чак у првом таласу, у сред највећег карантина у Европи број жртава био скриван и био најмање 3 пута већи од званичног. Па више пута смо писали да се само прегледом криве преминулих и поређењем са другим државама статистички јасно види да је било драстичног штеловања. Ти си сам Зума говорио да смо најгори у свету (период крај новембра почетак децембра), ја сам био тај који је говорио да није тако страшно а испада да имамо по званичним подацима око 600 преминулих на милион што је 2-3 пута мање од неких европских држава а и они имају већи вишак него званичан број.
Оно што ћемо се сигурно сложити је да је неопходно много више истраживања и аналитике од стране званичних институција, како се не би хаотично износили непроверени подаци. Не требају нам само подаци о броју особа која су била заражена и сад имају антитела већ и о начину заражавања како не би затезали мере тамо где нема никаквих ефеката, и ставили акценат на оне свере које нам заиста представљају проблем.
Ко је од нас у праву што се тиче броја природно имунизованих, нисам сигуран да ћемо икад утврдити, јер чак и степен од близу 50% не гарантује да неће бити пораста (мада је тешко замислити да у том случају можемо имати баш ситуацију са краја новембра), а и евентуални пад броја заражених коме се сви надамо не значи да је тренутни број значајно већи од твоје процене.

 

[Bender Rodriguez]

Koliko ja vidim, rešenje je prosto i očigledno:

Čekamo 2030. da se izvrte svi talasi svih sojeva sa svim vakcinama u svim mogućim oblicima imuniteta krda. A do tada ćemo da živimo i privredujemo od ljubavi.

 

[Žika]

paradox polje » Čet Feb 18, 2021 9:28 am[/url]":w2mgiq6l]

Spojler

paradox polje » 17 Feb 2021 10:34 am[/url]":w2mgiq6l]Могу само да похвалим ову Зумину објаву која је на нивоу научног рада. То што се са закључком, за који и сам аутор каже да је арбитаран, баш не слажем не умањује остале изнесене анализе. Разлог зашто се са закључком о броју природно имунизованих не слажем је више осећај него резултат неке анализе која чак ни приближно није детаљна као Зумина.
Моја процена је да имуних од заражавања има нешто преко 2 милиона, наравно са великом резервом тј маргином грешке. До овог броја сам дошао на скроз једноставан, и самим тим непоуздан начин, али мислим да може да се користи како оријентир.
Наиме пошао само од "вишка преминулих" за претходну годину 14000, и процене смртности за коју раније прочитао да је 0,6% по СЗО али сад тај податак не могу да нађем. На основу овога се добије да је око 2,3 милиона грађана Србије било инфицирано до краја 2020. од којих вероватно 2 милиона има још увек извесни имунитет. Наравно све ове бројке су под знаком питања, вероватно Зума има неке свежије о поузданије цифре. Ја бих рекао да се овај проценат (имуних путем заражавања) креће у опсегу 20-50% што је заиста широко, али да је јако мало вероватно да је тај број испод 12% што је Зумина процена.
Оно што признајем да сам погрешио у проценама од пре новембра је да је тадашњи проценат од 15-25% већ заражених довољан да не дође до експлозивног пораста броја заражених и ситуације које смо имали што је довело до тога да вишак преминулих током последња два месеца близу 10000.

Plašim se da ovo pitanje postaje sve značajnije jer postoje ne mali izgledi da smo na pragu novog talasa. Vakcinacija zbog globalne nestašice vakcina ne može da ide brže nego što ide, pa nam je jedni spas da vi budete u pravu, a ja ne. Dakle, da nam je kolektivni imunitet već na daleko višem nivou nego što to meni izgleda. To bi bilo sjajno, ali nažalost i dalje ne mogu da vidim mehanizme po kojima bi to bilo verovatno u većoj meri.

"Višak umrlih" nije dobar indikator broja svih zaraženih kovidom, što bi onda značilo broja već imunih. Čini mi se da skoro sav taj višak umrlih NE potiče od ljudi koji su bili zaraženi kovidom, pa zatim umrli od posledica te bolesti, a da potom nisu bili zavedeni kao umrli od kovida.

To kažem pošto ne mogu da zamislim takve scenarije koji bi se pri tome ponavljali u dovoljno velikom broju slučajeva. Dakle tolikom broju da on postane statistički značajan u meri da može da objasni brojnu vrednost "viška smrti". Koje su to moguće situacije u kojima neko umre, pa uđe u statistiku "viška smrti", a da pri tome istovremeno NIJE zaveden kao da je umro od kovida? Pošto samo takvi slučajevi mogu biti odraz činjenice da je virus daleko rašireniji nego što zvanične statistike umrlih od kovida kažu. Dakle, da takvih ima bitno više od 40% iznad nama poznatih (što je broj koji sam ja uzeo kao verovatan), pri čemu vi mislite da je to mnogo više od 40%.

Uzmimo ljude koji smatraju da će lako preležati koronu, pa ne od kod lekara nego se leče sami kod kuće. I onda onda im se stanje toliko pogorša da na kraju umru. Međutim ljudi ipak ne umiru tako što su 5 minuta ranije dobro, a onda odjednom umru. Praktično svi oni koji će kasnije umreti u jednom trenutku shvate da ipak JESU teško bolesni, i da MORAJU da odu kod lekara iako ranije nisu hteli. Pogotovo što bolest napada pluća, pa ne mogu da dišu, ili su zbog nedostatka kiseonika u krvi toliko slabi da su im i osnove fizičke aktivnosti postale teške. To prosto ne može se ne primeti, da čovek i dalje misli da će proći samo od sebe. A kad odu kod lekara, onda će biti i upisani kao bolesni od kovida, pa NEĆE ući u tu razliku između viška umrlih i registrovanih kao mrtvi od kovida.

Koja je još slična situacija moguća? Recimo da je neko u bolnici teško bolestan, usput dobije i kovid, pa umre i bude upisan kao da je umro od njegove osnovne bolesti, a ne od kovida. Oni bi ušli u "višak smrti" a ne bi u zvaničnu statistiku kovida. Ali koliko takvih može biti? Ako je neko već toliko teško boletan da je na putu da umre, onda je obično već u bolnici gde će teško još dobiti i kovid. Ili bar takvih ne može biti puno. A ako polako umire kod kuće (od svoje teške bolesti koja nije kovid), teško da će ukućani koji se rizično ponašaju, pa su potencijalni nosioci virusa, baš puno da šetaju oko njega tokom epidemije, pa da onda dobije još i kovid. Ni takvih ne može biti puno.

A ako uzmemo suprotnu situaciju, dakle da je neko bolestan od opasne hronične bolesti, da mu stanje NIJE teško, i da nema izgleda da će uskoro umreti, pa ONDA dobije kovid i umre. Zašto bi tada lekar tada upisao da nije umro od kovida kad jeste? Da se nije zarazio, bio bi živ još duže vreme. Dakle, umro je od kovida, uz to što je imao i svoju osnovnu bolest. Onda će i takvi ljudi biti upisani kao "umrli od kovida", pa opet ni oni ne ulaze u one koji su deo "viška smrti", a nisu zavedeni kao umrli od kovida.

Zaista mi ne pada na pamer ni jedna druga situacija u kojima umire MNOGO ljudi koji su zaraženi, da pri tome ne budu upisani kao umrli od kovida. Skoro 14.000 viška mrtvih do kraja Decembra je čak 4,3 puta veće od 3.211 zvanično mrtvih. Što znači da na svakog umrlog koji je zaveden kao da je preminuo od kovida treba naći još više od troje koji su takođe umrli od kovida (po vašoj pretpostavci), a da nisu ušli u zvaničnu evidenciju. Pošto samo onda možemo zaključiti da u istom tom omeru viška mrtvih ima i viška zaraženih, a zbog toga i viška imunih. Ne mogu da zamisilim da je od četvoro mrtvih samo jedan zvanično zaveden kao žrtva kovida, a da je svo četvoro stvarno umro od kovida. Od drugih stvari da. U Srbiji se nažalost svaki dan puno umire od svega, pa je lako da ovakav pandemijski poremećaj to dalje poveća za neki procenat, što u apsolutnom iznosu onda bude veliki broj viška smrti, ali da bude baš toliko umrlih od kovida koji se NE vode kao žrtve kovida? Teško.

Ukratko, slažem se da ih ima, ali teško više od 40% iznad poznatog broja. Onaj ostatak viška mrtvih čine u daleko najvećoj meri osobe koje su umrle zbog drugih posledica činjenice da su država i njen medicinski sistem u stanju epidemije. Da bolnice ne primaju kao ranije, da su lekari nedostupni, itd. Ili, možda neko boluje od srca, pa umre zato što je prestao da odlazi na redovne kontrole kod lekara kao što je išao ranije. Ili hronično bolesni ljudi zbog promene životnog ritma, nedostatka fizičke vežbe (starima je bio zabranjen izlazak, a posle su se plašili da idu u društvo kao ranije, što im je bio jedini fizički napor i vežba), pa zbog trajnog stanja anksioznosti, promene kvaliteta ishrane, životnih navika koje su kod okrnjenog zdravlja bitne, itd. To je osnovni izvor ogromnog viška smrti (430%), a ne da je virus baš drastično rašireniji, a ljudi imuniji, od mojih 40% iznad zvaničnog broja.

Када је изашао податак о поменутом вишку смрти, ја сам се први фрапирао. Ни и каквом свом размишљању нисам очекивао да тај вишак буде преко 10000. Такође је јасно да не мора цео вишак бити због ковида, сваке године постоје осцилације у увек има неки вишак или мањак (колико ово ружно звучи кад причамо о људским животима, али не знам како другачије да се изразим), а свакако постоји и одређени вишак због недиректних последица пандемије, највише услед преоптерећења здравственог система. Али треба рећи исто тако да овај број не обухвата оне жртве ковида које су на пример преминуле половином године, а и без ковида би преминуле до краја године.
Слажем се тешко је поверовати да је број преминулих више од 4 пута већи од званичног броја, али мени је још теже поверовати да је број преминулих услед тога што нису ишли на редовне терапије већи од рецимо хиљаду или две. Мислим да ће бити већа последица код људи код којих због овог стања није на време дијагностификована нека тежа болест која се може успешно лечити ако се на време крене са лечењем, али свакако се надам да ни овај број неће толико велики да значајно утиче на статистику.
Што се тиче ових 40% које је твоја процена да је реалан вишак у односу на познат званичан број, са тим се слажем али само када се не узме у обзир намерно смањивање броја жртава, како би се показали као неко ко се најбоље бори против ове пандемије, и писали хвалоспеве врховном вођи. Они подаци БИРН-а говоре да је чак у првом таласу, у сред највећег карантина у Европи број жртава био скриван и био најмање 3 пута већи од званичног. Па више пута смо писали да се само прегледом криве преминулих и поређењем са другим државама статистички јасно види да је било драстичног штеловања. Ти си сам Зума говорио да смо најгори у свету (период крај новембра почетак децембра), ја сам био тај који је говорио да није тако страшно а испада да имамо по званичним подацима око 600 преминулих на милион што је 2-3 пута мање од неких европских држава а и они имају већи вишак него званичан број.
Оно што ћемо се сигурно сложити је да је неопходно много више истраживања и аналитике од стране званичних институција, како се не би хаотично износили непроверени подаци. Не требају нам само подаци о броју особа која су била заражена и сад имају антитела већ и о начину заражавања како не би затезали мере тамо где нема никаквих ефеката, и ставили акценат на оне свере које нам заиста представљају проблем.
Ко је од нас у праву што се тиче броја природно имунизованих, нисам сигуран да ћемо икад утврдити, јер чак и степен од близу 50% не гарантује да неће бити пораста (мада је тешко замислити да у том случају можемо имати баш ситуацију са краја новембра), а и евентуални пад броја заражених коме се сви надамо не значи да је тренутни број значајно већи од твоје процене.

Ne mora direktno ali može korona da se svrsta kao uzrok. Stavio sam ovde taj posatak , jedna kardio bolnica u BG je u 2019. imala blizu 2500 operacija u 2019. dok je broj u 2020. pao na bednih 500. Ako se uzme da su liste za te vrste operacija velike i da se dugo čeka ko zna koliko nije ni dočekalo svoj red. A bukvalno je celo zdravstvo (ne samo u Srbiji) stopirano i veliki kapaciteti su rezervisani ili bili na stand by zbog korone.
Sve komplikuju i oni hitni pacijenti koji su ušli a bili lažno negativni pa su uneli koronu ili oni mučenici koji su dobili dok su ležali.

Cela situacija je kompleksna i jednostavne brojke ne postoje.
E onda se nadovežu ove žurke, pa pepuni zimski centri i potpuna neodgovornost pojedinaca kao i potpuna neodgovornost države koja ima više ciljeve u odnosu na zdravlje stanovništva.
Pare koje se troše na lečenje neodgovornih pojedinaca (ima tu i prenosa u porodici, firmi...) mogle su da se daju radnicima čije bi delatnosti bile ugašene. Ipak je jeftinije dati nego lečiti hiljade ljudi.

 

[Пантограф]

Како сам јуче, други пут за седам дана, морао да проведем, потпуно здрав, неколико сати у ковид амбуланти, са десетинама заражених људи - као и мој осмдесетогодишњи отац, хронични плућни болесник са озбиљним акутним погоршањем - само зато што неки архимамлаз, а верујем да је реч о министру здравља, није дозволио да се ПЦР тест ради у приватним лабораторијама, онда вам препуштам да изведете закључке о узроцима покоља у Србији.

Ал важно да су браћа увела полицијски час да би добила изборе...

 

[nex999]

Ako je sta jadno, to je koriscenje takve konstrukcije da se od sebe pravi zrtva zarad dokazivanja neke svoje "ja sam u pravu a vi niste" logike. Ovo je neki novi pateticno-manipulativni soj slamnatog argumenta.
Iskreno zelim oporavak tvom ocu, a tebi da smanjis gas sa takvim prozivanjima.

 

[Пантограф]

Да, чекај да ти додам још мало "аргумената": докторка у дому здравља рекла - нек иде у ковид болницу. Али, није ковид... Хммм, па добро, мада не можемо бити 100% сигурни, али тамо ће имати сву негу... Резултат: терапија у Еуромедику, инфузија 2.900 динара дневно, десет дана.

Еуромедик - празан. И празан је све време, као што је већина српских лекара током пика пандемије хватала зјала, а људи умирали од 100 болести. А лекари од ковида. Потребан је посебно нелогично осмишљен систем, па да резултати буду такви: успели смо.

Да додамо и да особље у ковид амбулантама ефикасно штити - косу, понеко и очи. У осталим установама, ни то. За похвалу је љубазност и што су људи отворили све прозоре које су могли.

То је здравствени систем Србије. Жао ми је ако има увређених.

 

[nex999]

Okej editovao si izvorni post, tako da stagod
Zdravstveni sistem ovde je u raspadu, i to nije nikakva novost. I svi mozemo da navedemo x primera za to, i u sustini sve zavisi od toga koliko imas para u zivotu da ga nekako zaobidjes.

 

[Пантограф]

Samo, nije siromaštvo izgovor za glupost (šalješ nezaražene među zaražene - a nije usamljen slučaj nikako, staru gospođu koja je ušla kod doktora pre nas sa čuđenjem su pitali "Ko je Vas poslao ovamo??"), niti za zlu nameru (zbog namerne sistemske greške privatna klinika nepotrebno upućuje u najbljižu kovid ambulantu umesto, jednostavno, u laboratoriju; ili ono kad sprovodiš mere kratkog veka, samo da bi ostvario kratkoročan cilj, tj. dobio izbore, pa posle ko krepo - krepo: što reko Kon u maju, "Spasili smo najmanje 1.000 života"). Glupost i zlo ubijaju.

 

[vucko]

Počeli su Pfajzerom da vakcinišu +70 na Sajmu.

 

[roland]

Najveći problem u našem zdravstvenom sistemu nije manjak para, ili manjak kadrova, već potpuni nedostatak organizacije. Tako da je ovakav nivo organizacije u procesu vakcinacije prosto neobjašnjiv.

Sent from my JSN-L21 using Tapatalk

 

[Mel]

to za problem važi za beograd, možda novi sad.
kvalitet zdravstvene usluge u ostalim mestima je drastično manji, najviše na sekundarnom nivou.

 

[vucko]

Inače, u toku je rasprava o Master planu reforme zdravstva koja predviđa smanjenje jedinica sa 375 na stotinak, kao i totalnu centralizaciju. Trenutno se u medijima pobunila javnost zbog dela koji predlaže ukidanje Studentske poliklinike i pripajanje iste domovima zdravlja. Recimo studenti bi morali u svojim matičnim gradovima da idu na preglede.

https://optimizacijazdravstva.rs/

 

[Аполон]

nex999 » Уто Феб 16, 2021 6:07 pm[/url]":1918iz1l]Takvo stanje je odavno
Ja znam bas dosta ljudi koji su samo upuceni na kucno lecenje i kojima je receno da se jave lekaru u slucaju da im se stanje pogorsa. A to da ih neko proverava za karantin, to niko nije radio. I ljudi koje ja znam su to postovali...
Ali ko zna kakva je situacija sa ljudima kojima je fejsbuk obrazovni program

Страшно. Дословно стварају предуслове за ново погоршање ситуације.

Могли смо, још у првом таласу, решити проблем, али не: мора се мало на море, да се суседима пуне џепови, па онда гласање, па..