Demografija (statistika,analiza,projekcija)

[Дошљак]

Kažem, preseliće se u manja i jeftinija mesta. Ne mora ni da kupi, izdavaće najpre. Njih 5 radnika u jednoj kući, i voziće autobus. Pa će da rade i skupljaju polako, pa će da dovedu još i da kupe ili iznajme još kuća. Sve je to već viđeno u drugim zemljama.

A premda neki neće ništa ispod Evrope i državne socijalne cucle tamo, ima ih mnogo iz Afrike i Azije kojima je i kmetovski život u Srbiji bolji nego bilo povratak u matične zemlje, gde bi tek bili robovi.

Мислиш да ће имати паре за станове по Лазаревцу са 800€ платом?

 

[Bender Rodriguez]

Mislim.

A objasnio sam gore i kako to mislim.

Da su visoke cene zakupa i nekretnina validna i realna prepreka protiv migranata, ne bi cela Evropa bila pod najezdom razne gamadi i goluoguzije. Gore nego ove kod nas.

 

[Дошљак]

Код нас цене рада не прате цене трошкова живота, рачунајући ту и кирије или куповину некретнине.
Садашњи радници из иностранства долазе у плаћен смештај са храном. Имаш стотине шриланчана које су довеле успешне газде попут чувеног Тамнаве да возе аутобусе за 800€, али са смештајем и плаћеном храним, и имаш 0 пакистанаца и авганистанаца од њих милион који су прошли кроз Србију да су остали овде нешто да раде.

 

[Bender Rodriguez]

Nadam se da ćeš biti u pravu i da se niko od njih neće predugo zadržavati ovde. Inače teško nama sa tim najezdama.

Naravno, u međuvremenu ne zameri ako opet naletiš na neki moj post u kome imam pesimistične i crne prognoze po tom pitanju. Jer nije iza toga želja da dođem i kontriram tebi. Nego toliko je turbulentno i nenormalno vreme u kome živimo (a još kad živiš u Srbiji to se množi sa 3) da ne mogu da ne budem vrlo zabrinut i pesimističan povodom budućnosti, pa samim tim i povodom tih migracija. Sa svakom novom vešću i razvojem događaja na tu temu raste zabrinutost kuda će nas ovaj režim imbecila i pokvarenštine odvesti i za koliko, i kome prodati.

Uostalom, strani radnici mogu ovde da budu problem čak i ako su samo privremeno tu i ako se vraćaju posle nekog vremena. Ako ih bude 100.000, dovoljno je da 1% bude problematično ili da prsne u nekom momentu, i da imamo neke incidente. A i opet imamo problem srozavanja cene rada, čak i ako su samo privremeno tu.

Ali da, nadam se da si u pravu i da se niko od njih neće trajno naseljavati ovde. Daj bože.

Naravno, ima ih par desetina koji bi mogli i hteli da se uspešno integrišu ovde, ali teška priča od toga. Bolje da se ne igramo s time.

 

[boca-ica]

,,.... Код нас цене рада не прате цене трошкова живота, рачунајући ту и кирије или куповину некретнине.... ,,

Samo da osvetlim još jedan aspekt
našu stranu zainteresovanosti za rad i uticaj na demografiju.

Naše povrtarske bašte su u glavnom zapuštene ili drasticno umanjene
Jednostavnom matematikom u mojoj praksi baštenski impunti plus rad i vreme su takvi da mesečna ušteda ubro ja povrce iz bašte ili kupio ga na pijaci ili prodavnici na mesečnom nivou mi je razlika oko 3.000 din.
Prilikom kupovine ne gubim vreme niti snagu i trud. Baštenska korist ogleda se samo u zravijem kvalitetu.

I imamo istu sitaciju gde je vreme rada, i truda obesmišljeno .

Nekada je što više ruku u domacinstvima tj obimniji rad, pravilo višak proizvoda ,
Obesmišljavanjem rada obesmišljava se i veca potreba za više ruku u domacinstvima.

Trend ili nečiji plan , ne znam... ali pored svih ostalih demografskih smetnji treba uvrstiti i ovu debelo ometajucu.

Još ako Nigerijca , Indusa i dr. uvedemo u bašte , polja ... Demografska slika bitno ce biti drugačija.
Naročito što za jako male pare prodaju se seoske prazne kuce, te i njima bice dostupnije , što široko otvara vrata dobijanju državljanstva samo ako požele ... spajanje porodice i sve redom kako je vec gore napisano.

 

[Дошљак]

Да ли је реално замислити сад да ће неки незапослени људи из Индије, Гане, Шри Ланке, Непала, Бангладеша, Египта итд. да дођу у наша пуста села, купе за пар хиљада евра куће чије је реновирање једнако изградњи нове? И да се баве чиме?

 

[boca-ica]

,, ... Да ли је реално замислити .... ,,

Možda...
Ogromna sada pusta prostranstva nekih afro i aziskih delova , nekada prepuna sela koj su bili orjetisani na neku primitivniju poljoprivredu su opustela, zbog industijalizacije koja je pokupila vodu kojom su koliko toliko održavali poljoprivredu a sada u sušnu pustaru pretvorenu.
To je i izazvalo ,,dobrovoljni,, egzodus prvo u njihove gradove a po prepunjavanju, egzodus tog stanovništva se prelio i u komšiske tamnošnje države gde su smešteni po šatorima i barakama i zavise isključivo od socijalne pomoci.
To mu beše nastanak srži ovih azilatnih ruta. A ne ratovi. ( Pakistanci nisu imali ratnu sitaciju a koliko ih je ovuda prošlo...)
Ne verujem da su zaboravili
kako je lepo biti svoj na svome. Ne zaboravi da kod nas svaka okucnica može lepo da hrani svoju kucu. Ko ne bi to poželeo.

 

[Navip]

Да ли је реално замислити сад да ће неки незапослени људи из Индије, Гане, Шри Ланке, Непала, Бангладеша, Египта итд. да дођу у наша пуста села, купе за пар хиљада евра куће чије је реновирање једнако изградњи нове? И да се баве чиме?

У међувремену, десетине хиљада Срба, одлазе сваке године сезонски у Хрватску, трбухом за крухом (стомаком за хлебом).

 

[Kailan]

Ali ti tvrdis da ne postoji 'objektivna' vrednost rada, a onda konstantno koristis 'koliko su ljudi spremni da plate za njega' kao neku eto random vrednost jer ljudi vise vole programere od cistacica.

Када кажем да не постоји "објективна" вредност рада мислим да не постоји не-субјективно правило вредности рада, већ да је вредност рада искључиво субјективна и зависи од одлука субјеката. Исто као што "не постоји објективно исправан укус" када је у питању музика значи да свако може да одлучи каква му се музика свиђа.

Zasto ljudi vise placaju programere? Zato sto programer napravi program koji automatizuje 10 procesa i koji ako koristi X ljudi sve te ljude ubrzava za Y procenata. Sto na kraju dovodi do toga da ta kompanija (ili njeni klijenti) prave vise proizvoda i imaju vecu zaradu, cesto daleko vecu nego sto je trosak programerske plate. Znaci itekako postoji objektivna 'veca vrednost' necijeg rada u kapitalizmu, zapravo kapitalizam je do sada ekonomski najuspesniji model bas zbog toga sto najbolje otkriva tu 'vecu vrednost' i efikasno usmerava kapital ka njoj.

Не, људи више плаћају програмере зато што процењују да им је то исплативије. Јако мали број програмера се уопште бави дизањем продуктивности, програмери су и они који праве игрице за губљење времена, системе за спемовање рекламама, аутоматизације превара итд. Бити програмер само по себи не значи да ће резултат програмирања бити раст продуктивности. То што је једини начин да се у капитализму остварује већи профит тај да се прода више ствари што захтева већу производњу је само једна мотивација за плаћање програмера да дижу продуктивност технологијом.

Заправо, управо је зато и добро да се не увози јефтина радна снага јер то подстиче капиталисте да паре улажу у дизање продуктивности за исту количину рада уместо на јахте, скупе аутомобиле итд. Велика већина историчара сматра да је један од окидача индустријског капитализма управо била црна куга и масивно сажимање радне снаге чиме је вредност рада скочила а богаташи били принуђени да технологијом надокнађују недостатак радника. Многи тврде да земље попут Индије и Кине тада нису имале своју индустријску револуцију упркос условима за њу зато што су имале вишак јефтиних радника да обављају сваки посао.

Да је Европа након црне смрти могла да увози милионе Индијаца да замени преминуле Европљане вероватно не би никад изашла из феудализма

I tu automatizaciju o kojoj pricas nece doneti cistacice i vozaci, vec inzenjeri, programeri, dizajneri, ekonomisti itd. Nece ona s neba pasti vec neko mora da je osmisli napravi i sprovede. E zato su ljudi spremni takve ljude da plate vise. Ostalo je sve prizeman populizam.

Па добро, нека плате више, то уопште није спорно. Спорна је идеја да чистачице и возачице треба платити мало. Нека плаћају чистачице и возаче пуно а програмере, инжињере (итд.) плаћају још више. Уместо да тај новац улажу у приватна острва и мега јахте. Та неолиберална теорија која заступаш служи првенствено да богати капиталисте а плате радника држи што нижим, колико год да продуктивност порасте. И то води до лоших економских резултата.

"Развијене земље" последњих 50 година режу порезе за богаташе, минимизују плате радника кроз увоз странаца, дижу продуктивност и вештачки пумпају тражњу кроз задуживање. Та игранка се показала лошом јер радници све горе живе, средња класа нестаје, новац се централизује у рукама неколико моћника, демократија се урушава, економија постаје преоптерећена дуговима а и поред њих, радници више немају новца да троше и купују све те високопродуктивно произведене производе и услуге. Тј. развијене земље се суочавају са од Маркса предвиђеном кризом прекопроизводње. Сада политичари воде трговинске ратове ко ће коме да извезе вишак робе и услуга јер њихови радници немају довољно високе плате да би приуштили сопствену производњу.

 

[Дошљак]

У међувремену, десетине хиљада Срба, одлазе сваке године сезонски у Хрватску, трбухом за крухом (стомаком за хлебом).

Али се нико није населио у Хрватску, не?

,, ... Да ли је реално замислити .... ,,

Možda...
Ogromna sada pusta prostranstva nekih afro i aziskih delova , nekada prepuna sela koj su bili orjetisani na neku primitivniju poljoprivredu su opustela, zbog industijalizacije koja je pokupila vodu kojom su koliko toliko održavali poljoprivredu a sada u sušnu pustaru pretvorenu.
To je i izazvalo ,,dobrovoljni,, egzodus prvo u njihove gradove a po prepunjavanju, egzodus tog stanovništva se prelio i u komšiske tamnošnje države gde su smešteni po šatorima i barakama i zavise isključivo od socijalne pomoci.
To mu beše nastanak srži ovih azilatnih ruta. A ne ratovi. ( Pakistanci nisu imali ratnu sitaciju a koliko ih je ovuda prošlo...)
Ne verujem da su zaboravili
kako je lepo biti svoj na svome. Ne zaboravi da kod nas svaka okucnica može lepo da hrani svoju kucu. Ko ne bi to poželeo.

Мигранти исељеници нигде нису дошли да насељавају села. Мигранти сезонци често раде у пољопривреди, али не постају локални сељаци већ дођу да одраде посао, узму паре и иду кући.
Као и конобари и кувари сезонци, грађевинари и сл.

 

[Defke]

Не, људи више плаћају програмере зато што процењују да им је то исплативије. Јако мали број програмера се уопште бави дизањем продуктивности, програмери су и они који праве игрице за губљење времена, системе за спемовање рекламама, аутоматизације превара итд. Бити програмер само по себи не значи да ће резултат програмирања бити раст продуктивности. То што је једини начин да се у капитализму остварује већи профит тај да се прода више ствари што захтева већу производњу је само једна мотивација за плаћање програмера да дижу продуктивност технологијом.

Na cemuy god radili, programeri daju potencijalno asimetricnu vrednost u odnosu na to koliko kostaju. Sve sto si naveo, igrice, sistemi za spamovanje, automatizacija prevara, donosi profit, ako je uspesan, daleko veci nego posao koji odradi cistacica. Samo bivanje programerom ne garantuje da ce tvoj rad biti tako profitabilan ali tu i jeste trziste na kraju da to iznivelise. Svakako, za firme koje su u tome, dilema sta ce dati vecu vrednost i u ciju platu treba uloziti je debelo na strani programera.

Па добро, нека плате више, то уопште није спорно. Спорна је идеја да чистачице и возачице треба платити мало. Нека плаћају чистачице и возаче пуно а програмере, инжињере (итд.) плаћају још више. Уместо да тај новац улажу у приватна острва и мега јахте. Та неолиберална теорија која заступаш служи првенствено да богати капиталисте а плате радника држи што нижим, колико год да продуктивност порасте. И то води до лоших економских резултата.

Ako sve samo plate vise, bez ikakvog rasta produktivnosti, to je kao da nikome nisi ni digao plate, jer ce se sve to samo preliti u inflaciju. Ako svi mi proizvodimo isto a odjednom zaradjujemo duplo vise, nista nismo uradili sem sto smo novcu unistili vrednost.

Cak i kada eliminises potpuno kapitaliste iz price, recimo da imamo neki neokomunizam gde je svaka firma u rukama radnika koji jednako dele profit, ali opet mora da se svojim proizvodima bori na trzistu, koja ce firma bolje proci? Ona koja favorizuje i privlaci najnaprednije profesije za koje postoji sansa da joj ostvare profit koji znacajno prevazilazi troskove njihove plate, dok za niskokvalifikovane pozicije uzima siroko dostupne alternative iz zemalja treceg sveta, ili firma koja zarad socijalnog mira drzi plate koje bi lako mogla da placa manje visokim? Sta je za nas kao drzavu bolje?

Pri tom, mi nemamo situaciju da se gomila ljudi javlja za poziciju kasirke, pakera u McDonaldsu i cistacice, imamo problem da to niko nece da radi. Onaj ko hoce, vec je placen maltene blizu visokokvalifikovanog profesionalca. I sad se postavlja pitanje, dal i uvesti neke migrante koji ce olaksati i raditi poslove o kojima svakako nijedno dete koje danas raste ne masta da ih radi, time cineci usluge za sve nas jefitnijim, ili da zarad nekog bednjikavog populizma vestacki dizemo te plate toliko da cinimo zahtevnije i dugorocno isplativije pozicije manje atraktivnim.

 

[Navip]

Pri tom, mi nemamo situaciju da se gomila ljudi javlja za poziciju kasirke, pakera u McDonaldsu i cistacice, imamo problem da to niko nece da radi. Onaj ko hoce, vec je placen maltene blizu visokokvalifikovanog profesionalca. I sad se postavlja pitanje, dal i uvesti neke migrante koji ce olaksati i raditi poslove o kojima svakako nijedno dete koje danas raste ne masta da ih radi, time cineci usluge za sve nas jefitnijim, ili da zarad nekog bednjikavog populizma vestacki dizemo te plate toliko da cinimo zahtevnije i dugorocno isplativije pozicije manje atraktivnim.

Kasirke placene kao visokokvalifikovani profesionalac?

 

[boca-ica]

Дошљак wrote :
,, .... Мигранти сезонци често раде у пољопривреди, али не постају локални сељаци већ дођу да одраде посао, узму паре и иду кући.... ,,

Izgleda ni ja ni ti ne vladamo materijom.
- Jeste uzmu pare ali ne idu kuci. Ona skoro milionska azilamska ruta počinje iz azilanskih kampova, i proteže se kroz usputne kampove.
Proizilaze dva pitanja ( a to su tri)
- Kojoj kuci da se vrate ?
- Gde i kako se ruta završava ?

Sdruge strane demografska muka je i u dr. Evrpopskim državama. Na primer
Jug italije:
Za neke simbolicne pare ako se opredeliš za život u nekom melom mestu, dobijaš kucu za autenticno renoviranje. i boravišnu dozvolu za stalno. Ponegde i besplatno .

I opet ni to nije dalo bitan popravak demografske slike i ako je Italija bila na udaru još jace azilantske rute. ( pretrpanim čamcima ivaziono su im dolazili ne retko usput i davili u pomorskim nesrecama)

Zbog te preopterecenosti bilo je reci d ce da iim prave kampove i prebacuju ih u Albaniju.

Ko zna.... na kraju mozda im ispražnjena Ukraina postane Evropski sabirni centar za te azilante.
A mi sa našom demografskom slikom smo onda vrlo dobri za to stvaranje novih lokalnih ,,seljaka,, koj nam ne dostaju u praznim selima.

Novi buduci rakiski proizvod ?
Pakistnska domaca ,,slivovica ,, iz Srbije

 

[Orfanelin]

Ja mogu da potvrdim da fale pomoćni radnici u kuhinjama. Plate su veoma male, mizerne tačnije, oko 400-450 evra. Samo indijci rade za te pare

Што су плате тако мале?

 

[boca-ica]

,,... Што су плате тако мале?...,,

Uz malo strpljenja , uvek se nade neki ubogi sirotan-ka sa pristanakom rada za socijalu.
Poseban bezobrazluk što se u tom strpljenju, obim posla preliva na druge zaposlene

 

[Pedja_Nbg]

Значи наратив је да је у реду плаћати ниже квалификовано особље кикирики, да би топ менаџмент могао да иде јахтама на обилска око света, под маском раста профита и продуктивности?

У том случају, гласам да АИ крене што пре да истребљује и напредније позиције, што уосталом и почиње да се види. Само профит, профит, профит.

 

[Bender Rodriguez]

 

[BillHicks]

molimo vas, nemoj koristiti rec igrice, nemamo 12 godina

 

[Kailan]

Na cemuy god radili, programeri daju potencijalno asimetricnu vrednost u odnosu na to koliko kostaju. Sve sto si naveo, igrice, sistemi za spamovanje, automatizacija prevara, donosi profit, ako je uspesan, daleko veci nego posao koji odradi cistacica. Samo bivanje programerom ne garantuje da ce tvoj rad biti tako profitabilan ali tu i jeste trziste na kraju da to iznivelise. Svakako, za firme koje su u tome, dilema sta ce dati vecu vrednost i u ciju platu treba uloziti je debelo na strani programera.

Ja више и не знам шта дискутујемо, упорно говорим да вредност сваког радника зависи од тога колико су људи спремни да дају за његов рад и ти ми говориш како су људи спремни да дају више за рад програмера. То апсолутно никако не побија ово што сам ја написао. Не знам шта мислиш да доказујеш тако.

То што је тренутно доживљена вредност програмера толика не значи да је то зацртано у камену, мењаће се са променом технологије као и све остало. У старом Египту су писари били богати јер су умели да записују текст, данас то није случај. Штавише, неко чији се рад своди на то да пише шта му се каже је данас мање плаћен него грађевински радник који би у старом Египту био плаћен мање од писара.

Ako sve samo plate vise, bez ikakvog rasta produktivnosti, to je kao da nikome nisi ni digao plate, jer ce se sve to samo preliti u inflaciju. Ako svi mi proizvodimo isto a odjednom zaradjujemo duplo vise, nista nismo uradili sem sto smo novcu unistili vrednost.

Уопште није дискусија о томе да ли ће се производити више вредности или не већ како ће новац циркулисати кроз економију и богатство бити распоређено у оквиру ње. Инфлација долази као последица оскудице а не њен узрок. Нећеш ти производити више вредности по човеку тако што сопственог човека замениш странцем, само ћеш вештачки одржати цену рада нижом како би профит богаташима био већи.

Cak i kada eliminises potpuno kapitaliste iz price, recimo da imamo neki neokomunizam gde je svaka firma u rukama radnika koji jednako dele profit, ali opet mora da se svojim proizvodima bori na trzistu, koja ce firma bolje proci? Ona koja favorizuje i privlaci najnaprednije profesije za koje postoji sansa da joj ostvare profit koji znacajno prevazilazi troskove njihove plate, dok za niskokvalifikovane pozicije uzima siroko dostupne alternative iz zemalja treceg sveta, ili firma koja zarad socijalnog mira drzi plate koje bi lako mogla da placa manje visokim? Sta je za nas kao drzavu bolje?

Небитно је шта је за државу боље већ шта је боље за грађане. Фирма која је у рукама радника је по дефиницији таква да њен профит припада радницима тако да је сам хипотетички пример бесмислен, тј. тај профит и јесу њихове зараде. А стога им је у интересу да број радника у фирми буде минималан како би парче колача по раднику био максималан. Не да се увозе јефтини радници из трећег света да их што више ради у фирмама.

Сличан пример је заправо видљив код таксиста који немају апсолутно никакав интерес да повећавају број таксиста у граду увозивши индијце који су вољни да возе јефтиније. А такси удружења су нешто најближе "радничким фирмама" што имамо и свакако би такво такси удружење било популарније ако би цена вожње била јефтинија. Но сами радници би лошије прошли и стога немају никакав новчани мотив да то ураде.

Pri tom, mi nemamo situaciju da se gomila ljudi javlja za poziciju kasirke, pakera u McDonaldsu i cistacice, imamo problem da to niko nece da radi. Onaj ko hoce, vec je placen maltene blizu visokokvalifikovanog profesionalca. I sad se postavlja pitanje, dal i uvesti neke migrante koji ce olaksati i raditi poslove o kojima svakako nijedno dete koje danas raste ne masta da ih radi, time cineci usluge za sve nas jefitnijim, ili da zarad nekog bednjikavog populizma vestacki dizemo te plate toliko da cinimo zahtevnije i dugorocno isplativije pozicije manje atraktivnim.

Цена рада зависи од расположивости радника, дизање плата није "вештачко" ако одражава ситуацију у економији и на тржишту рада. Тако капитализам и треба да функционише. Држање услуге вештачки јефтином на силу сиромашећи раднике увозом странаца "на лопату" није пут ка просперитету радника и угрожава економију на исти начин на који је угрожава ослањање на увоз уместо домаће производње. Држиш се теорије од пре 45 година која је и теоријски и емпиријски оборена, потпуно је фејловала да унапреди животе већине људи и довела до економија које су у константним кризама и ескалирајућим дуговима

 

[Defke]

Ja више и не знам шта дискутујемо, упорно говорим да вредност сваког радника зависи од тога колико су људи спремни да дају за његов рад и ти ми говориш како су људи спремни да дају више за рад програмера. То апсолутно никако не побија ово што сам ја написао. Не знам шта мислиш да доказујеш тако.

То што је тренутно доживљена вредност програмера толика не значи да је то зацртано у камену, мењаће се са променом технологије као и све остало. У старом Египту су писари били богати јер су умели да записују текст, данас то није случај. Штавише, неко чији се рад своди на то да пише шта му се каже је данас мање плаћен него грађевински радник који би у старом Египту био плаћен мање од писара.



Уопште није дискусија о томе да ли ће се производити више вредности или не већ како ће новац циркулисати кроз економију и богатство бити распоређено у оквиру ње. Инфлација долази као последица оскудице а не њен узрок. Нећеш ти производити више вредности по човеку тако што сопственог човека замениш странцем, само ћеш вештачки одржати цену рада нижом како би профит богаташима био већи.


Небитно је шта је за државу боље већ шта је боље за грађане. Фирма која је у рукама радника је по дефиницији таква да њен профит припада радницима тако да је сам хипотетички пример бесмислен, тј. тај профит и јесу њихове зараде. А стога им је у интересу да број радника у фирми буде минималан како би парче колача по раднику био максималан. Не да се увозе јефтини радници из трећег света да их што више ради у фирмама.

Сличан пример је заправо видљив код таксиста који немају апсолутно никакав интерес да повећавају број таксиста у граду увозивши индијце који су вољни да возе јефтиније. А такси удружења су нешто најближе "радничким фирмама" што имамо и свакако би такво такси удружење било популарније ако би цена вожње била јефтинија. Но сами радници би лошије прошли и стога немају никакав новчани мотив да то ураде.



Цена рада зависи од расположивости радника, дизање плата није "вештачко" ако одражава ситуацију у економији и на тржишту рада. Тако капитализам и треба да функционише. Држање услуге вештачки јефтином на силу сиромашећи раднике увозом странаца "на лопату" није пут ка просперитету радника и угрожава економију на исти начин на који је угрожава ослањање на увоз уместо домаће производње. Држиш се теорије од пре 45 година која је и теоријски и емпиријски оборена, потпуно је фејловала да унапреди животе већине људи и довела до економија које су у константним кризама и ескалирајућим дуговима

Pogledajte prilog 248025

Oporezovanje bogatih i imigracija su dva ortogonalna problema. Nisu imigranti ucinili te zemlje nejednakijim vec ovo prvo. Imigranti su stanovnistvu omogucili da se vecinski bavi profitabilnijim profesijama, i to se i vidi iz same cinjenice da je zaposlenost u vecini tih zemalja konstantno visoka.
Pri tom, primer Amerike nema nikakvog smisla jer je Amerika bukvalno zemlja sacinjena samo od imigranata. Nije kao da su 90ih krenuli nego imaju konstantan priliv vekovima.

Mi se ovde raspravljamo oko neke 'realne cene rada' i toga da li je sve to tako svejedno ili zavisi od neke produktivnosti i vrednosti krajnjeg rezultata.

Ne, ako smo mi firma koja je u vlasnistvu radnika, nije svejedno da li smo mi 5 kasirski ili 5 inzenjera, veoma je bitno da je svaka nova pozicija neko ko sto vise uvecava nas output.

Da, dizanje plata bez dizanja produktivnosti izaziva inflaciju. Ako ja imam 5 radnika koji proizvode 100 proizvoda i ja imam dupliram plate a oni i dalje proizvode 100 proizvoda, ja sam samo ucinio svoje proizvode duplo skupljim. Ako uvezem 5 radnika koji ce raditi za duplo manje pare, ja mogu duplirati proizvodnju i od ostvarenog viska dici svima plate, uciniti proizvod jeftinijim ili samo uzeti sebi profit, i tek tu dolazimo do problema i resenja kako da se izbegava poslednji scenario poreskom i socijalnom politikom.

Izgleda da je misljenje koje mnogi ovde zastupaju da ako Srbija samo digne plate na nivo Svajcarske mi cemo samo dobiti standard na nivou Svajcarske, jedino sto nas drzi na dnu su zli poslodavci koji nece kasirku da plate 2000 evra.

Nekako vam je promakla cinjenica da su prosecne plate prakticno duplirane u poslednjih pet godina a da se standard bas i nije duplirao. Standard je porastao onoliko koliko je porasla produktivnost, a to je 20ak%.

 

[direktor]

Oces reci da maksi ako bi digao plate radnicima da bi urušio sistem
A ne da bi samo na kraju godine imali manji profit od ocekivanog jer deo je otisoa na plate radnika.Pri tom imaju marze samo takve doduše iz njih pokrivaju i gubitak na samousluznim kasama i voću .

 

[Bender Rodriguez]

A kad smo kod Maksija, sećate se onoga kad su 2018. uz dil sa hohštaplerskom državom uveli naplatu kesa?

Jel neko misli da su tada povećali plate radnicima usled dodatne zarade od tih kesa? Ili da su dali ijedan dinar na ekologiju u Srbiji?

Jesu baš, zabole ih.

Stvar je prosta, sa korporacijama i neljudima koji ih brane, na kraju se sve svodi na ovo:

 

[Kailan]

Oporezovanje bogatih i imigracija su dva ortogonalna problema. Nisu imigranti ucinili te zemlje nejednakijim vec ovo prvo. Imigranti su stanovnistvu omogucili da se vecinski bavi profitabilnijim profesijama, i to se i vidi iz same cinjenice da je zaposlenost u vecini tih zemalja konstantno visoka.

Нису имигранти "омогућили становништву да се бави профитабилнијим професијама" већ да богаташи увећају себи профит закидајући на платама радника. Становништво је могло да се профитабилно бави разним професијама и без имиграната.

Pri tom, primer Amerike nema nikakvog smisla jer je Amerika bukvalno zemlja sacinjena samo od imigranata. Nije kao da su 90ih krenuli nego imaju konstantan priliv vekovima.

Oвај период у другој половини 19. века и почетком 20. је познат као "gilded age" управо по урушавању демократије, монополизацији ресурса, масивној економској неједнакости и генерално катастрофалном стању по раднике, што је покренуло еру прогресивизма и борбу за права радника

Кад смо код графикона иначе, ево однос продуктивности и зараде радника, референце ради у односу на горњи графикон са имигрантском политиком

A eво и мистерије како се економија није урушила нити ушла у дефлаторну спиралу иако се производи више него што се радницима повећавају плате да могу да приуште да то купе

При чему је овај графикон још гори будући да се просечан број људи по домаћинству смањио у том периоду па је дуг грађана по глави становника сада још стрмији него што тај графикон показује

Другим речима, радници нису у стању да приуште ни оно што сами производе већ су принуђени да улазе у све дубље кредите да би то финансирали (домове, аутомобиле, образовање итд.). Са Кларном смо дошли до тога да дижу микрокредите за брзу храну

Mi se ovde raspravljamo oko neke 'realne cene rada' i toga da li je sve to tako svejedno ili zavisi od neke produktivnosti i vrednosti krajnjeg rezultata.

Нема шта да се расправља око "реалне цене рада", реална цена рада је онолико колико су радник и послодавац спремни да послују. Исто као што не постоји "реална цена млека" већ се она формира на основу расположиве понуде. А ако масивно да увозиш јефтино млеко из иностранства уништаваш домаћу млечну индустрију као што уништаваш домаћу радничку класу увозећи јефтине раднике.

Ne, ako smo mi firma koja je u vlasnistvu radnika, nije svejedno da li smo mi 5 kasirski ili 5 inzenjera, veoma je bitno da je svaka nova pozicija neko ko sto vise uvecava nas output.

Ако немаш касирки а то ти је неопходно за пословање онда ти ни 100 инжењера неће ишта значити за рад фирме, пропашће јер неће моћи да обавља своју делатност. Осим ако они сами не седну за касу да раде. Једина алтернатива повећању плати за касирке како би их добио је улагање у аутоматизацију јер опет, несташица радника је та која подстиче раст продуктивности економије. А то нећеш добити (или бар не у тој мери и обиму) ако увозиш јефтину радну снагу.

Што би ико улагао у роботе ако може да увезе гомилу људи вољних да раде за шаку пиринча и без икаквих људских права или достојанства

Da, dizanje plata bez dizanja produktivnosti izaziva inflaciju.

Увоз милиона јефтиних радника не диже продуктивност.

Ako ja imam 5 radnika koji proizvode 100 proizvoda i ja imam dupliram plate a oni i dalje proizvode 100 proizvoda, ja sam samo ucinio svoje proizvode duplo skupljim. Ako uvezem 5 radnika koji ce raditi za duplo manje pare, ja mogu duplirati proizvodnju i od ostvarenog viska dici svima plate,

Што би икоме дизао плате када само можеш да задржиш профит и купиш јахту? Ако се побуне радници шутнућеш их и заменити новим мигрантима који ионако (по теби) немају проблема да раде за дупло мању плату неку домаћи радници.

Ево илустровао сам са пар сценарија:

И ако мислиш "па да али имигранти се не рачунају, њихова плата може да тежи 0 док је плата домаћих радника иста a не мања"

а) Ти имигранти када имиграју постају "домаћи"
б) Открио си америчко робовласништво и увоз црнаца из Африке да раде на плантажама

uciniti proizvod jeftinijim ili samo uzeti sebi profit, i tek tu dolazimo do problema i resenja kako da se izbegava poslednji scenario poreskom i socijalnom politikom.

Другим речима сеци уши крпи дупе. Уместо да капиталисти плаћају раднике поштено они ће им закидати да би могли да остваре профит који ћемо опорезивати да би онда ми дали тим радницима део пара. Чувена Палмина микроекономија где узме грађанима паре и онда их тим истим парама "части" јер је социјално одговоран

Izgleda da je misljenje koje mnogi ovde zastupaju da ako Srbija samo digne plate na nivo Svajcarske mi cemo samo dobiti standard na nivou Svajcarske, jedino sto nas drzi na dnu su zli poslodavci koji nece kasirku da plate 2000 evra.

Не није, то је наратив који упорно гураш иако то нико није рекао. Плата касирке треба да осликава реално стање на тржишту рада какво је, ни мање ни више. Ни да се вештачки повећава ни да се вештачки смањује.

Nekako vam je promakla cinjenica da su prosecne plate prakticno duplirane u poslednjih pet godina a da se standard bas i nije duplirao. Standard je porastao onoliko koliko je porasla produktivnost, a to je 20ak%.

Некако је теби промакла чињеница да је у протеклих 5 година Србија примила 100.000 имиграната

И можеш мислити капиталисти су и поред тога пумпали цене производа.

И пре него што кажеш "то су Руси где су сви они дошли да раде у својим фирмама а не отимају послове" по овим подацима само је 40ак хиљада било Руса, остали су дошли из Индије, Турске итд.

Србија је заправо одличан контрапример за то што причаш јер је у периоду 2014.-2020. имала изузетно мали (ако икакав) прилив имиграната а животни стандард је упорно растао, са платама које су расле брже од инфлације. Економска неједнакост се смањила а продуктивност повећала. Економија се ослањала на домаће раднике и улагање у већу продуктивност да би расла, не на јефтино робље.

На крају крајева, да је неолиберална логика исправна, амерички југ је требао да буде продуктивнији и богатији од америчког севера јер је имао масиван увоз бесплатних радника. Али управо је било супротно јер је север био принуђан без робовласништва да се ослања на улагање у машине и дизање продуктивности док је југ живео од робовласништва и био далеко неразвијенији.

Тако смо сада и сведоци Кине која се развија и надокнађује недостатак радника дизањем продуктивности и аутоматизацијом а Британија, Италија, Немачка итд. стагнирају или назадују, и поред свог масивног увоза јефтиног робља.

 

[spatiotecte]

Ipak ima nerešiv problem ako postavimo računicu.
Ljudi ne žele migrante
Ljudi sve manje žele da prave decu.
Sve smo stariji narod a srba ima sve manje.

Kako rešiti ovaj gordijev čvor? Tu ni plata od 3000 evra popravlja stvari.
Nije problem u novcu.

 

[Дошљак]

Људи не желе да им неко обара цену рада. Мигранти се овде доводе да обарају цену рада. До пре 10 година сваки "успешни привредник" је шиљио над радницима са "ако ти нећеш, има ко хоће да криви кичму за мање од 800€". Данас клинци само са средњом школом на разговору за први посао неће ни да чују ако нису у старту 800€.
Код нас нема миграната који су дошли у фазону "нема посла у Бангладешу, да се преселим у Србију па да пробам" већ наши привредници ангажују агенције и кажу "треба ми 50 возача камиона/20 возача аутобуса/30 армирача/10 радника за шталу/60 радника за брање/8 роштиљ мајстора/20 чистачица за болницу/... и ови дају оглас у Бангладешу/Индији/Шри ланци/Пакистану/Непалу/Таџикистану/...

Млади хоће да имају децу, али логично је да су предуслови за имање деце следећи: посао и стан. Да ли млади могу лако да дођу до стана? Да ли да праве породицу као подстанари? Да ли су и кирије подношљиве? Хајде и на страну лова, да ли имамо добар систем вртића/здравствене заштите/школства што је јако битно за децу? Има ту пуно фактора.
Да ли нам је урбанизам и пројектовање саобраћаја дружељубив према деци? Да ли је нормално имати дете у делу града где немаш тротоар?