Cvetni trg

[pazuzu]

Earthmoving » Uto Jun 14, 2016 8:06 pm[/url]":352glezr]Zanimljivo rečeno Pazuzu I dobrodošao/la
Inače ovo što Pantograf reče. Zaista sam ranije tražio literaturu u kojoj bi bolje shvatio pojam lepote. Međutim par tih poznatih filozofskih knjiga je estetiku posmatralo sa stanovišta umetnosti (pa ih nisam dalje ni čitao jer me nije interesovao taj aspekt estetike), a ne kroz pitanje zašto je čoveku lepo nešto što mu je lepo. Ali isto kao što ti za život nije potrebno da razumeš zašto je nastao da bi ga dalje živeo, slično i kod lepote ne moraš je razumeti da bi znao zašto ti je nešto lepo a nešto nije. Mislim tema je mnogo dublja nego što autorka naivno prikazuje povezivajući je sa nekim udruženjima, soc. statusom, obrazovanjem i slično.

Hvala kolega na dobrodošlici, evoluciona estetika je materija koja me jako zanima. Imamo mi jednog našeg (u Srbiji malo skrajnutog) teoretičara i arhitektu, Milutina Borisavljevića, koji je još pre sto godina pokrio tu priču.

 

[Earthmoving]

Iskreno, sviđa mi se mnogo proizvoda tadašnje arhitekture grada.
Sem toga, neko pomenu labudove kao kičericu, ali meni su baš super oni kipovi po zgradama iz tog perioda (ETF, zgrada vlade i sl...)

 

[Дошљак]

А тек овнујске и воловске главе на Дому месарске банке

 

[Drakche]

Ono sto tipovi ljudi kojima pripada arhitektica ne shavtaju to da ni sami nisu dovoljno obrazovani, jer da jesu ne bi davali ovakve odgovore na pitanje o kriticarima projekta. Mogla je imati istu poentu, ali samo da se drugacije izrazila. No nema veze, da ne ispadne sad nekakav linc na nju licno, ona je tu samo imala srece i to je to, nije nikakava kraljica znanja i estetike, problem je kod odabira projekta.

Ono sto je po meni vrlo pozitivno u arhitekturi je sto te nesto fascinira lepotom ili izuzetnoscu bez obzira na ekonomski i obrazovnoi stalez kome pripadas. Najlepsi su oni projekti kod kojih niko nema mnogo dileme. Vlasnici tih kichastih kuca sa lavovima na ogradi bi sutra promenili stil u nesto bolje samo kada bi to znacilo uklapanje u neki novi visi socialni stalez, ne prave oni takve kuce jer su im bogznakako lepe, ne vise. Malo kompleksnija prica.

 

[Earthmoving]

Drakche » Sre Jun 15, 2016 8:11 am[/url]":3uv21gzs]...te nesto fascinira lepotom ili izuzetnoscu bez obzira na ekonomski i obrazovnoi stalez kome pripadas. Najlepsi su oni projekti kod kojih niko nema mnogo dileme

Ovo po meni i jeste poenta. A ne da te neko ubeđuje kako je nešto ružno ustvari lepo.

 

[Homer Jay]

Saglasan sam sa ocenama da je reakcija Ksenije Bulatović malo nadobudna, ali nije da nemam razumevanja za osobu čiji je projekat posle 15 godina sa papira pretvoren u stvarnost, da bi nakon toga mesecima najbrutalnije bila prozivana na internet portalima i društvenim mrežama. Činjenica je da je ovo njena prva reakcija i da pre toga nije ulazila u rasprave. Nagomila se tu frustracije, besa... Nije vam svejedno kada vam ljudi lepe etikete da ste "partijski arhitekta", da ste "kupili diplomu", da ste "unakazili Beograd" itd.

A istina je da je ona od seoskog dvorišta koje smo pretenciozno zvali Cvetni trg pokušala nešto da napravi. Meni ničeg šarmantnog nije bilo u tom dvorištancetu, popločanom žutim kupatilskim pločicama, načičkanom aluminijumskim kioscima sa cvećem, i ograđenom betonskom ogradom "krečenom u belo" - kao prizemljuša sa okućnicom u Kaluđerici.

Ono što, međutim, najviše zameram realizaciji projekta rekonstrukcije Cvetnog trga je tradicionalni srpski fušeraj, a to nije toliko do arhitekata, koliko do konja na Trgu Nikole Pašića (ne onih skulptura ispred Narodne Skupštine, već onih što sede u zgradi prekoputa).

Užasno me iritira naša štednja na kvalitetu. Zašto je morao da ide musavi štamapni beton, zašto stakleni paviljoni nisu klimatizovani, zašto je dozvoljeno da šrafovi na klupicama korodiraju itd. Cvetni trg će zato, nažalost, već za dve-tri godine izgledati potpuno devastirano, kao što danas izgledaju gotovo sve ulice, trgovi, platoi, parkići, fasade i ostalo što je renovirano u prethodnih 15 godina.

 

[pazuzu]

Potpuno je nebitno da li je i koliko je rasejana, pogubljena, isfrustirana, i kakvo je bilo izvorno stanje tog Trga. Ako nije u stanju da se nosi sa reakcijama javnosti, pa još zagleda u krvna zrnca, onda ništa, neka se lepo povuče iz struke, sadi kikiriki, štagod. Nema svrhe da racionalizujemo tuđu egomaniju i bezobrazluk.
Arhitektura trga je, na kraju krajeva, javna stvar - podložna i, da, brutalnim prozivkama, a ne samo kolegijalnoj afirmaciji. Tim pre što se onako postavlja prema svojim sugrađanima.
Ako su ljudi, po svemu sudeći, željni zelenila, zašto im se to uskraćuje, i zašto im se na svaki izliv gneva odgovara da su glupi malograđani? Na šta bre to liči? Neka nam pruži argument koje su tačne prednosti njenog koncepta, a ne ove papazjanije tipa "šta simbolizuje taj i taj paviljon".
Svi mi, građani Beograda, smo vlasnici te površine. I nije ona radila adaptaciju svog stana pa da nam bude svejedno.

 

[Пантограф]

Људи не могу бити "жељни зеленила" на пешачки прелаз од Парка мањеж. Већ та прича говори да перцепција нашег просечног човека о урбаном простору не само да није адекватна (у смислу савремених знања и поимања уређења градова), већ да обилује и осталим особинама које су, нажалост, постале саставни део овдашњег карактера, а то су неискреност, лицемерје, бандоглавост, расправљање о стварима о којима немамо појма итд.

Можда је архитектица бич, али ми је то у нашим мочварним околностима духа, баш онако, секси.

 

[pazuzu]

Пантограф » Sre Jun 15, 2016 3:00 pm[/url]":3agaxlb9]Људи не могу бити "жељни зеленила" на пешачки прелаз од Парка мањеж. Већ та прича говори да перцепција нашег просечног човека о урбаном простору не само да није адекватна (у смислу савремених знања и поимања уређења градова), већ да облује и осталим особинама које су, нажалост, постале саставни део овдашњег карактера, а то су неискреност, лицемерје, бандоглавост, расправљање о стварима у којима немамо појма итд.

Можда је архитектица бич, али ми је то у нашим мочварним околностима духа, баш онако, секси.

Kad ste toliko zapeli u odbrani, a vidim da vam je mnooogo stalo, lepo pokrenite referendum za promenu imena u Betonski trg, pa nek se građani izjasne oko promena imena.
A ako vam je seksi, vodite je kući, pa onda zajedno uređujte enterijer. A eksterijere ostavite nekome ko ima sluha za potrebe građana.

 

[Пантограф]

Е, па, ту мало елитизма мора да се уведе у игру: да је Париз прављен у складу са "потребама грађана", ко зна какав би био. Али је прављен - по потребама цара (Милутин Борисављевић, кога си поменуо, би ту имао шта да каже, с обзиром да је у Паризу познатији него у Београду).

А, шта је то, са друге стране, у Београду настало према "потребама грађана"? Па, рецимо, данашњи Врачар и Звездара, застакљене терасе, надградња стамбених зграда, смрдљиви подруми, клима уређаји на уличним фронтовима, паркирање на травњаку...

Морају бар мало да се питају упућени и посвећени, не могу све грађани и њихови политичари да уређују - без икаквих кочница.

 

[Earthmoving]

Tako je, ništa bez znanja. Čak ni u kafanu https://www.youtube.com/watch?v=qcysdnV1JOQ
Ako hoće da se oslobodi balasta tog prosečnog čoveka koga u Beogradu ima i previše, možda da pokuša u Deliblatskoj peščari? Tamo ih ima manje. I svi srećni. Prosečan čovek jer em ne mora više da plaća radove ovakvih arhitekata kroz gradski budžet, em mu grad biva lepši. A i ovi drugi srećni jer napuste sredinu koja ih ne razme i imaju prostora do mile volje za svoje divne ideje. Mislim ako se prosečni čovek i nadčovek arhitekta ne razumeju najbolje da se raziđu...

 

[Пантограф]

Не вреди иронија, већ у овом случају искреност: наш "просечан човек" је и беспуће затровао (пластичним флашама, нпр.) - зато што нема никога да на адекватан начин управља друштвом.

 

[Sreda]

Moram da priznam da me znenadjuju oni koji sa toliko truda brane ovo resenje. Za mene je ovaj nazovi trg promasaj i neka sam sto puta i malogradjanin i seljak i rasno/genetski nepodoban. Necu popustiti i necu dopustiti da me kojekakva samozvana i samoproglasena elita u ovoj balkanskoj drzavici uci sta je lepo a sta nije i sta valja a sta ne valja. Za to imam svoj mozak i svoje oci.

Dakle, donji deo je iskosen betonski trougao i apsolutno besmisleni nastavak trotoara. Cuj "Stakleni paviljoni"... jos me ubedjujte da ce im se ljudi za nekoliko decenija diviti kao sto se danas (neki) dive Ajfelovom tornju.

 

[Пантограф]

Да, али то нико не тврди.

 

[stf]

Као што Пантограф рече, а ја ћу га допунити - не постоји држава у Европи, нити град у којем се грађани више директно питају за уређење јавних простора него што је то у Београду.

И шта су грађани директним својим ангажовањем направили? Алтине, Калуђерице, Миљаковце 3, Мале Мокре лугове, Борче 4 са улицама ширине 2.5 метара, без милиметра јавних простора, тротара, јавних игралишта, било чега.

Грађани су се директно питали за качење клима уређаја по превредним предратним фасадама, са надградњама брутализама демит фасадама, са бојадисањем како се коме дигне туки.

Грађани су се директно питали за блатњаве травњаке, сметлиште у довриштима рођених зграда, за упишане улазе у рођене зграде, за поцркале све сијалице у ходницима својих зграда.

Грађани су се директно питали и директно учествовали у застакљивању тераса ПВЦ столаријом, за акнеровање балкона Л профилима, за избијање носећих зидова зграда.

Грађани су директно учествовали и питали се за развој овог града - и претворили га у фавелу. Лично мишљење је да су грађани доказали да их не треба НИШТА питати. Никад више. Доказали су који су им интелектуално-естетско-морални домети и степен интелигенције.

 

[Sreda]

Ok Stf, to sve znaci da je ovo uspesan projekat? Naravno da ne. Upravo ti gore opisani i nemaju nikakav problem sa ovim trgom, da ako su primetili da je uopste i rekonstruisan.

 

[Earthmoving]

Ja ne krivim građane za Kaluđerice, divlje nadogradnje i ostalo nego baš urbaniste. Onaj čiji je to plaćeni posao od strane tih građana ga nije odradio. A i mnoge arhitekte su stavljale svoje postipse na razne stvari koje su devastitale grad. Sela u Banatu tipa Kačarevo su bolje urbanistički rešili Nemci pre 200 godina (veličina parcela, širina ulica, bašte, oblik mesta, planirani smer i prosotor za dalji rast...a danas sve ulice asfaltirane, nema kuće bez vodovoda, nema divlje gradnje...) nego ova naša nesrećna beogradska elita arhitekata i urbabista. Nek ode, nek vidi, sam će joj se kasti odgovor koja su oni rasa iz njene priče u odnosu na Nemce od pre 200 i kusur godina. Nek obiđu malo švapska sela oko Bg-a možda nešto i nauče.
Nisu krivi građani nego onaj čiji je to posao.

 

[oplatnatehnika]

Бетонски трг је господо и госпођо архитектице ОДВРАТАН. Толко је одвратан да га нико не користи. Ником није леп. Нико преко тог трга не пролази. Чак ни да пређе улицу. Зашто? Зато што 90% нормалних људи јури хлад или се склања од кише или од сунца или од снега и ветра. Сви ти екстремни услови натерају човека да јури заклоне. Ти заклони се праве зеленилом или лепом архитектуром. Ово господо није лепа архитектура. Ово је прецртана глупост са западноевропских каталога из 1997-8. године. Превазиђено. Лоше изведено(кривица ауторке је ту такође битна). Лоше пројектовано(грешке у нивелацијама за које са на "елитним" факултетима које гђа Булатовић рођена Београђанка са Врачара из Подгорице пада испит на првој години). Недостатак естетике (није питање укуса остављено само за школоване и образоване). Тај простор треба да користе и прости људи који се ту неће осећати лепо.
Маните се драге архитекте отворених простора и јавних тргова јер су ти тргови на западу европе углавном попуњени туристима који разгледају окружење. На цветном тргу не постоји ни једна једина ствар коју би било који туриста застао да посматра.

 

[oplatnatehnika]

Не дај боже да неко предложи да се уклони фонтана код дома синдиката и ту направи отворени простор и трг. Лоше пројектован бетон није ствар престижа него ствар идиотизма пројектанткиње која све своје аргументе образлаже етикетама и посткомунистичким партизанским паролама (ето шта испадне када вам је деда првоборац анти елитиста...).
Пример лепог отвореног простора:
http://www.holland.com/upload_mm/5/8/2/ ... 60x350.jpg
https://www.shbarcelona.com/blog/en/wp- ... 20x320.jpg

Али никако да неко објасни сврху таквог пројекта на месту цветног трга. Или савског трга. Исто убеђивање од стране многих да је савски трг тако требао да изгледа. Данас имамо запишан савски трг. Прљав. Тежак за одржавање. Већ изгледа руинирано. Ижврљан графитима. Зарђао. Без ограде. Недовршен. Празан. Пуст. Хладан. Ружан. Без смисла. Без људи. Без основне бриге за помоћ приступа инвалида(коме је трг и намењен). Дакле, госпођо Булатовић и вама слични, ваши пројекти су једна велика НУЛА, а када већ имате везе да радите пројекте(бесмислене) по Београду, онда те Београђане који вас критикују удостојите аргументима а не прозивкама.

Ето још једног примера ружног пројетка који затвара простор и који прави још већу гужву на простору који се сматра да треба да буде отвореног типа:
http://beograd-apartmani.net/img/sajt7. ... 314410.jpg
Зарђала и претрпана скупина метала (који уз то и не ради).

 

[Earthmoving]

https://www.youtube.com/watch?v=t0zOuP_Gz4k
Čemu ovo služi? A uz to i ne radi! Genijalni stariji Diznijevi crtaći A ovi noviji su ko novija arhitektura, sličan im kvalitet

 

[Delija]

Обори, обори нама требају.

 

[pazuzu]

stf » Sre Jun 15, 2016 5:48 pm[/url]":2ey56io5]Грађани су директно учествовали и питали се за развој овог града - и претворили га у фавелу. Лично мишљење је да су грађани доказали да их не треба НИШТА питати. Никад више. Доказали су који су им интелектуално-естетско-морални домети и степен интелигенције.

Znam da vam nije jednostavno da odbranite neodbranjivo, ali mnogo bre spinujete.

Živo me interesuje, koje to "konačno rešenje" vi branitelji nudite za, kako kažete, "prosečnog čoveka" i građane upitnog "stepena inteligencije".

Nego, ja sam ogladneo, idem da sam sebi napravim sendvič.

 

[laki72]

Ccccc...
Koji stepen iskljucivosti i samojublja...


P.S. trg mora biti orijentisan ka ljudima (pesacima ) da bi bio trg.
Mozete ga napraviti od najkvalitetnijih mogucih materijala, mozete biti kreativni koliko su svi ostali zajedno, ako ga orijentisete ka prometnoj saobracajnici, promasili ste poentu, takav trg nece biti trg, nece na njemu biti zivota.
Uz duzno postovanje za vase obrazovanje i iskustvo, ali ako ovoga niste svesni, promasili ste...

P.S.
Nipodastavanje misljenja neobrazovanih ili manje obrazovanih je odlika istih takvih individua.

PS2
@Stf
Spomenuo si zastakljivannje terasa i balkona. Odvratna lpojava, ali...
Pa vidis, upravo to govori o nedostatku osecaja struke.
Prosecan kupac nekretnine u srbiji 'nakrpi' za 30-40m2 (realne potrebe su mu 60-70), i struka mu isprojektuje terasu (ili dve) koje 'pojedu' 10-15%te kvadrature???
U cemu je stvar???
Struka ne ume da isprojektuje zgradu sa stanovima po potrebi gradjana?
Bez terasa je zgrada nedovoljno atraktivna?
Ili je poenta zadovoljiti pohlepnog investitora koji ce sa 5m2 keramickih plocica i parce najeftinije bravarije(uvezene iz kine) za ogradu terase naplatiti nekoliko hiljada evra?



Sent from my LG-D320 using Tapatalk

 

[Sreda]

Kritikovati one koji kritikuju resenje, iznose argumente i predlazu korektivna resenja a pritom svoje predloge ne iznositi nikad ni na jednoj temi je ekstremno licemerje. Ima ovde takvih nekoliko miliona koji se u sve razumeju dotle da iskritikuju i sapletu druge ali svoje resenje da predloze - nikad. Dajte malo da vidimo taj vas smisao za lepo, u konkretnim stvarima, sta bi ste vi uradili...

Dakle, ako velika vecina kaze da resenje ne valja, zasto ne valja i predlaze razne korekcije (cemu ovaj forum i sluzi), a neki na to uzvracaju sa "prosecna Srbenda" i "zakrzljali smisao za lepo usleg zaprljane genealogije" ja to tretiram kao najobicniji spam. :kafa:

 

[stf]

Earthmoving » 15 Јун 2016 09:05 pm[/url]":1ew54a34]Ja ne krivim građane za Kaluđerice, divlje nadogradnje i ostalo nego baš urbaniste. Onaj čiji je to plaćeni posao od strane tih građana ga nije odradio.

Управо си постао сјајан пример просечног србенде - дунђера који си даје за право да се у све разуме а заправо не познаје материју ни минимум минимума.

Калуђерицу су урбанисти испланирали и испарцелисали много пре хиперизградње у приватној режији становника. Калуђерица је премрежена давно испланираним улицама ширине 7 метара и подељена у складне блокове. Урбанисти су обавили свој посао. Те планове становници нису фермали 2%, већ су градили сами како су желели. А желели су улице од 2.5 метара кроз коју је данас немогуће провући и канализацију и водовод и телеком и кабловску и струју - нема места. Провучеш једно, пресечеш друго .... и да, сад хоће и јавни превоз да им се туда провлачи. Замисли то лудило тек?

oplatnatehnika » 15 Јун 2016 09:16 pm[/url]":1ew54a34]
Маните се драге архитекте отворених простора и јавних тргова јер су ти тргови на западу европе углавном попуњени туристима који разгледају окружење. На цветном тргу не постоји ни једна једина ствар коју би било који туриста застао да посматра.

Одлична опсервација. Само да те исправим - тргова не треба да се ману архитекте, него сами становници. Само на овом форуму се захтевало формирање барем десетак нових тргова токомгодина. Дакле, не струка, становници их желе - а немају појма шта је заправо трг. Ево, ово је трг, изволите га користити. Не одговара? Значи да вам не треба. Па супер, што га онда тражите?

laki72 » 16 Јун 2016 12:34 am[/url]":1ew54a34]Ccccc...
Koji stepen iskljucivosti i samojublja...

Не псотоји самољубље него фрустрација због србенда - дунђеризма. Неко се школује 6, 7 година за нешто и онда му се по свему томе испишава свако, од тесара, преко економисте до правника. Е па господо, архитекте се не праве да знају ваше струке, не правите се ни ви да знате њихову.

laki72 » 16 Јун 2016 12:34 am[/url]":1ew54a34]P.S. trg mora biti orijentisan ka ljudima (pesacima ) da bi bio trg.
Mozete ga napraviti od najkvalitetnijih mogucih materijala, mozete biti kreativni koliko su svi ostali zajedno, ako ga orijentisete ka prometnoj saobracajnici, promasili ste poentu, takav trg nece biti trg, nece na njemu biti zivota.
Uz duzno postovanje za vase obrazovanje i iskustvo, ali ako ovoga niste svesni, promasili ste...

Исувише уско размишљаш. ЦВетни трг је оријентисан на Југословенском драмском позоришту а не ка улици или Максију како волите да се поспрдате. Та улица је још у јовиново време замишљена као пешачка и биће једног дана, када добијемо метро. Трг је оријентисан и нивелисан баш како треба. Уређен у форми амфитеатра као отворена позирница поред затворене (позоришта). Она се у те сврхе и користила за преве Београдског манифеста - организован је концерт а степенице су служиле као гледалиште. Томе и служе тргови и у свету. А не да се блеји ради блеје и пије пиво. То се ради у парку у хладу како волите да кажете.

laki72 » 16 Јун 2016 12:34 am[/url]":1ew54a34]@Stf
Spomenuo si zastakljivannje terasa i balkona. Odvratna lpojava, ali...
Pa vidis, upravo to govori o nedostatku osecaja struke.
Struka ne ume da isprojektuje zgradu sa stanovima po potrebi gradjana?
Bez terasa je zgrada nedovoljno atraktivna?
Ili je poenta zadovoljiti pohlepnog investitora koji ce sa 5m2 keramickih plocica i parce najeftinije bravarije(uvezene iz kine) za ogradu terase naplatiti nekoliko hiljada evra?

Ако архитектонски станови одговарају, зашто их купујете? Зашто не пронађете одговарајући. Има их, само их треба наћи. Не, него када га купујете, у старту замишљате терасу застакљену и тако даље ...

Недавно сам радио препројектовање ентеријера за наше људе у Бечу. Купују кућу, али им не одговара ентеријер. Не одговара им још ствари али тамо чик нек пробају да их мењају. Не може. Па су се задржали само на изменама ентеријера - за који опет морају да добију тону сагласности - а у Београду исто то раде у комплетној демократији - не питају ни Бога за тамјан а не нешто друго. у Београду, руше носеће зидове и осле кукају како зграда пуца а то су урадили управо зато што струку сматрају - елитистичким и непотребним говнима.

Поента мог поста је била у томе да укажем како се код нас нон стоп прича о недостатку демократије и неконсултовању јавности приликом израде планова, организују се и протести, а парадоксално - не постоји град и земља са већом и широм демократиом у тој области у Европи.