Barkley":12dic86v je napisao(la):
@Џони, хвала за одређена појашњења дата у одговору на мој и друге постове. Волим да научим нешто ново.
Hvala tebi, ne bih ni ja citao i pisao komentare da to nije prilika da se ukrste neka misljenja i uvek nesto novo nauci.
Barkley":12dic86v je napisao(la):
Међутим, и даље мислим да размишљаш црно-бело. Навео си ми примере Ирске и Тајвана. Ирска - беше ли то једна од PIIGS земаља? Тајван - да ли је то она држава или ''полудржава'' која је развијена и опстаје уз ооооогромну америчку подршку? С тим што су људи нормалнији и вреднији па су успели, за разлику од СФРЈ.
Ja sam Tajvan i Irsku naveo samo kao (pogotovo u odnosu na nas) DOBRE ali naravno ne idealne primere. Idealno drustvo i ekonomski sistem naravno ne postoje ali je korelacija: sto vece ekonomske slobode (manje uplitanje drzave u ekonomiju) - tim veci prosperitet jednostavno empirijski dokazana. To hocu da kazem, i to nije crno-belo u smislu noc dan nego upravo skala sa raznim gradacijama sive. Naravno ta korelacija, kao i sve druge nije perfektna (kao sto nije ni ona izmedju pusenja i raka pluca, ali to da neko pusi a ne umre od raka nije dokaz da pusenje ne povecava rizik), jer u prosperitetu ogromnu ulogu igra i istorija, geografski polozaj, ratovi, rudna bogatstva itd. ali ona jednostavno postoji. Vise o svemu, a i katastrofalno losem polozaju nase zemlje na:
http://www.economicfreedom.org/about/tutorial/
http://www.heritage.org/index/ranking
Sto se tice Tajvana, on ne prima neku ekonomsku pomoc, za razliku od Egipta, Izraela, i mase drugih zemalja. Jedino cime im je Amerika pomogla je da im otvori trziste, i onda se postavlja zasto je Tajvan neproporcionalno dobro to iskoristio u ondosu na mnoge druge zemlje koje imaju slican ili cak bolji pristup americkom tzistu, kao sto je recimo Meksiko ili Haiti. Sve navodi na zakljucak da je u pitanju slobodnija ekonomija i manja korupcija sto zapravo ide jedno sa drugim.
Irska je klasican slucaj zemlje koja je deregulacijomi i otvaranjem privrede napravila ogroman skok, i cak tako jako brzo po bogatstvu preskocila svog bivseg kolonijalnog gospodara. Zemlja koja je istorijski slala vani milione emigranata sada povlaci hiljade njih da se tamo vracaju, a i hiljade stranaca da se tamo po prvi put nastanjuju. Cak i relativno brzo prevazilaze ovu bankarsku krizu mada su tu zapravo napravili glupost time sto nisu pustili banke koje su usle u previse velike rizike da jednostavno bankrotiraju. Drzava je podlegla politickim pritiscima i to je, kao uvek problem, jer se nesto sto je zajednicko presipa u dzepove odabranih koji su se proglasili "too big to fail". No interesantno je da je cak i takva malo ostecena Irska i dalje bogatija od Engleske, sto u proslosti nikada nije bio slucaj.
http://www.heritage.org/index/country/ireland
Nenavedeni primer je naravno Kina, ne u nekom smislu crno-belo, dan-noc ili sta li vec, ali kao ilustracija kako uvodjenje ekonomskih sloboda (znaci kad drzava ostavlja vise prostora pojedincima i grupama da se bave biznisom) pospesuje razvoj i prosperitet. Dozvoli Peri i Ziki da pokrenu svoju firmu, recimo poslasticarnicu
, i da se bogate - i cela zemlja ide brze napred. I argument "pa u Kini drzava igra ogromnu ulogu" ne pije vodu jer je tamo stanje bilo GORE kad je drzava igrala jos ogromniju ulogu a poslo je na bolje kad je drzava pocela da ostavlja bar mali prostor privatnoj inicijativi i da se ne petlja bas u sve. O interesantnim poredjenjima Srbije i Kine (zemlje koje su na nasu zalost i sve blize po standardu) vise ovde:
http://www.heritage.org/index/visualize?countries=china|serbia&src=ranking
Barkley":12dic86v je napisao(la):
Елем, немам ја проблем да се сложим с тобом око тога да су корупција, странчарење и непотизам велики проблем јавних предузећа и управа (општинских и државне) у Србији, да је правна сигурност никаква, да се бројним директним интервенцијама наноси глобално већа штета и тако даље. То нико не спори. Нити сматрам да је потребно банализовати проблем инсистирајући да постоје општинске посластичарнице, на пример, нити ми је Северна Кореја било какав узор. Али, упорно заобилазиш да признаш да не постоји савремена привреда у којој нема баш никаквих државних интервенција. Омогући се апсолутна тржишна утакмица у неком сегменту, као што је нпр. развој мале привреде, ситних услуга, ИТ, електроника и слично и када то са стране делује као успешан пример, а заборавља се да је за то основа створена политичком одлуком - нпр. обезбеди се сигурно инострано тржиште (пример Тајвана). Кажем, људи су били способни па су то искористили.
Pa nemam ni ja nikakav problem da se slozim sa time da drzava naravno treba da ima ulogu i to se verovatno izgubilo u gomili postova gore. Ali jasno je koje su to uloge, pre svega funkcionalan pravni sistem u kome smo svi jednaki a ne neki kao podivljali ortoped "jednakiji" od drugih, skolstvo, zdravstvo, infrastruktura, i naravno da na spoljnom planu drzava treba da obezbedi pristup sto vecim i sto slobodnijim trzistima. Cak nemam nikakvih problema da drzava kontrolise prirodne monopole kao sto su elektrodistribucija.
Ali da drzava/opstina/grad ima svoj poslovni prostor i takmici se onima iza kojih ne stoji drzava - to prosto mami na korupciju i izaziva probleme bez ikakve potrebe. Drzava koja se zaje*******ava sa poslovnim prostorom (i da, poslasticarnicama i pekarama, sto je jedna od stvari koju sam ovde naucio da opstina Novi Beograd radi
a nisam ni sanjao) je jednostavno izgubila kompas i uplice se, po meni iz strogo partijsko-reketaskih razloga, u nesto cime ne bi trebalo da se bavi, u isto vreme NE baveci se onim cime TREBA da se bavi (kakvo nam je skolstvo, policija, sudski sistem?!)
Barkley":12dic86v je napisao(la):
Једноставно, у својим постовима држиш се теоријских концепата, узимаш од свих врста западних система по мало, обавезно само оно добро, занемарујеш неке друге недостатке и добијеш савршену смешу. Па не иде то тако. Наводиш да у Србији треба да постоји нормална тржишна економија европског типа, али истовремено занемарујеш да у тим ''нормалним европским тржишним економијама'' субвенције пољопривреди су нормална ствар, која аутоматски руши концепт отвореног тржишта (да не идем даље са политичким утицајима, моћи великих компанија које често утичу на то како ће изгледати економска политика). Да не давим даље.
I ovo mogu da potpisem, idealno drustvo i apsolutna sloboda ne postoje i ne mogu da postoje u idealnom ogliku. Uvek ce ti trebati infrastruktura i delatnosti od javnog interesa sa jakim efektom prelivanja, kao sto je recimo odrzavanje parkova, nasipa za zastitu od poplave, o javnom redu da ne govorim. Niko ne kaze da idealno drustvo postoji, Evropu sam naveo kao primer nekoga ko je, iako naravno ne idealan, dobar primer na koga mozemo da se ugledamo. Da smo pametni i da skupimo politicke volje i hrabrosti jako bih voleo da kazemo "ajde da iskopiramo recimo Slovacku" Bivsa komunisticka zemlja koja je u stara vremena bila iza nas i jos kulturno i etnicki nisu tako udaljeni. Ako vec nemamo snage da kazemo "ajde da probamo ono sto je uradila jedna Irska ili Estonija".
http://www.heritage.org/index/visualize?countries=serbia|slovakia&src=ranking
Subvencije poljoprivredi, ili ovo sto me odskora izludjuje - velikim bankama, je nesto sto sigurno nije dobro ni za njih, tako da je to ilustracija toga da svaka zemlja uradi poneku glupost i niko nije idealan. Ali to nije razlog da ne idemo u smeru onih koji su po slobodama i razvoju ispred nas.
Barkley":12dic86v je napisao(la):
Поента мог поста је да нигде не постоји то о чему ти пишеш, у апсолутном облику, као што изгледа читајући твоје постове (и молим те, немој о томе како је у ЦГ стање слободније и тржишније, мислим....). Могу да потпишем доста тога што си навео као пример шта би требало урадити да се ослободимо подивљале партократије и апсолутно се слажемо да је потребно развити тржишну привреду, али и даље верујем (на основу примера из бројних земаља, тржишних економија), да капацитети државе морају да буду јаки како би обезбедили да ниједан приватни интерес не надвлада општи. При томе, презирем ове секташе из наших политичких партија. Они су карцином а не ЈП.
Primer Crne Gore volim da navodim upravo zato sto je provokativan i sto zelim da se TRGNEMO. Ali CINJENICA je da se Crna Gora zadnjih 10 godina razvija brze od nas i da nas je pretekla po ekonomskom razvoju sto NIKADA ranije nije bio slucaj. I to da to izgleda ima veze sa minimalno vecim ali ipak vecim ekonomskim slobodama nije neka moja teorija nego produkt ozbiljnih istrazivanja (izgleda je lakse ishraniti Mila i njegovu kliku nego ovaj nas copor hijena):
http://www.heritage.org/index/visualize?countries=serbia|montenegro&src=ranking
A ovo zadnje pogotovo potpisujem. Kada je u pitanju vladavina prava, javne delatnosti, i infrastruktura "jaka" drzava je apsolutno ok. Ali kad je u pitanju zidanje kuca, pravljenje kolaca
(moj omiljeni primer), automobila, i ogromna vecina privrednih aktivnosti OPSTI INTERES je FER UTAKMICA izmedju JEDNAKIH igraca od kojih NIKO nema poseban tretman i privilegovan pristup drzavi. Ali to jednostavno ne moze da funkcionise ako su neka preduzeca drzavna a neka nisu. SVI da postuju iste norme (recimo prostorni plan i druge regulative) i tacka, ali kako to obezbediti ako su neki od ucesnika povezani sa kadijom?
Koja crna fer utakmica ako ortoped dobija nekakve parcele za dzabe i onda se kao "takmici" sa ostalima i valja nam nekakve stanove? Njegov posao kao ministra bi morao da bude upravo obrnuto. Da ponudi tu parcelu svima pod jednakim uslovima i dalje se apsolutno ne mesa. Tako i opstina Novi Beograd nema sta da odrzava neko "javno" preduzece za kolace ili poslovni prostor. To je SUPROTNO od FER UTAKMICE koja je SUSTINA JAVNOG INTERESA u tom slucaju. Jaka drzava je ona u kojoj vaze ista pravila za sve a ona koja ima neka svoja preduzeca u koja se nuzno i uvek uguravaju nekakve partijske hijene je jednostavno osudjena da bude nedodjija.
To je sve sto hocu da kazem. Hocu tu "jaku" drzavu da vidim po jakoj infrastrukturi, skolama, bolnicama, policiji i sudstvu koji su brzi i nepristrasni a ne da mi demonstrira snagu tako sto ce se mesati u utakmicu izmedju pekara, gradjevinara, i drugih. Samo neka puste svakog Peru i Ziku koji hoce da nesto grade ili peku da se takmice pod jednakim uslovima (postovanje sanitarnih, urbanistickih i drugih normi, placanje ISTIH poreza i naknada, itd.) i sve ce biti OK. Ne trebaju mi ni ortopedovi stanovi ni nekakve kulise i kolaci DSove mafije na Novom Beogradu.
Oni bi se uporno petljali u sve i svasta, naravno gde god mogu nesto da munu i omaste se, ali nikako da nam srede infrastrukturu (koliko decenija treba da se izgradi taj prokleti koridor 10? Renoviraju pruge? Napravi makar i neki rudimentarni metro? Autobuska stanica?) a u kakvom stanju su nam javne sluzbe kao skolstvo, zdravstvo, pravni sistem i drugo da ne govorim. Treba da uzmes slobodan dan da bi registrovao kola ili dobio licnu kartu a oni te zamajavaju sa nekakvim kulisama i opstinskim pecivom, pa ko je tu lud?!
