Beton hala

[relja]

@ ZEX

Ne bih se sloio da je Brankov neka tek "obična ćuprija" i da je bez estetske vrednosti.
Ja vidim lepotu u jednostavnosti, a švabe su to ovde dovele do savršenstva.

@ STF
Pa, Most kralja Aleksandra je zapravo - most između Beograda i Zemuna, na lokaciji za najkraći put (koji je takođe građen kad i most. Treba imati u vidu da je tada već postojao aerodrom, koji je između ostalog bio i velika vojna baza.
Tadašnja Gospodska (danas Brankova) se nalazila na grebenu, što je bilo idealno za direktno premošćavanje Save tako da parobrodi mogu i dalje da plove, za razliku od drugih lokacija. I položaj je donekle prirodan. Preskakala su se samo dva železnička koloseka.
Na fotografijama Jeremije Stanojevića iz tog perioda (mogu se videti na SSC- i PZ forumu) se vidi da je većina srušenih kuća zbog gradnje mosta - "pusto tursko". Pored ostalog (raznih kafana i sl)), srušen je deo Državne štamparije (današnji BIGZ je već bio planiran, završen je 1937) i jedna velika kuća jedne trgovačke porodice (Krsmanovići?, nisam siguran) uz samu obalu Save.

Možda je bilo boljih rešenja, samo, ni tada nije bilo jasno kako bi izgledao Novi Beograd. Ne zbog lenjosti ili neodlučnosti, već zbog toga što je teritorija veoma kratko vreme bila "naša", svih mogućih problema u društvu (na granicama se pucalo i 1921), ekonomske situacije itd itd.... Tek o tome može da se priča i piše.

Ne slažem se da je Most kralja Aleksandra i posle njega Brankov "zaklonio Kalemegdan".
Nikoga nije ni mogao da ga gleda iz tog ugla, osim brodara, alasa i kupača. a tek nakon izgradnje mosta je usledilo i uređenje obale.
Zašto se uopšte poredi most i "oblak", zbog čega pričamo o tome?


Za kraj, dve od danas:
ispred restorana "Ušće"

Barake treba da "lete" pod hitno. Ja ovde ne bih voleo da vidim nikakav monoumentalni objekat.

Gde još ima da se pored tvrđave sa toliko istorijom gradi nešto što liči na svemirski brod?
Razumem ja "harmoniju po kontrastu", ali nit je to neki zakon, niti (po mom skromnom mišljenju) "paše" na ovom mestu.

 

[b_tuta]

Bilo kakva nova gradnja bi strcala, pa onda je potrebno otici u drugu krajnost

Iskreno, meni se ideja oblaka nije preterano dopadala, ali sada kada sam malo razmislio, sve vise mi se svidja. Jedina stvar koja mi je sporna jeste materijal od koga bi bila izgradjena konstrukcija. Kako ce on izdrzati vremenske uslove?

 

[relja]

Ponovo sam pogledao rendere na par pretodnih strana.
Pešačka komunikacija sa Kalemegdanom je poslednja stvar kojom se arhitekta bavio.
Na jednom renderu ta pasarela ide čak do "Kralj kapije" ili izlazi na plato kod "Velikog stepeništa" gde su sahranjeni narodni heroji.
Gde je tu ispoštovan Kalemegdan? Valjda postoji neki red, odakle se prilazi, kako posetioci polako "otkrivaju" park i tvrđavu... a ne da ih odmah "baca" ispod Pobednika i kvari pogled sa terase.
Koliko vas se ljubilo sa devojkom na tom mestu?
Gadi mi se ideja da ispod nje izbija pasarela kojom se gegaju penzosi na jeftinom turističkom putovanju.

Japanac se bavio formom koja se njemu dopada, a ne onim što Kalemegdanu definitivno nedostaje.

 

[Feanor]

@Stf i dalje mi nisi ponudio realnu alternativu Brankovoj u tom alternativnom Beogradu bez Brankovog mosta na danasnjoj lokaciji... Ako ti je jedina alternativa Nemanjina, onda se duboko ne slazem jer je to potpuno drugi deo grada i ovako ostavljas veliki deo centra grada bez ikakve komunikacije sa Novim Beogradom...

Kako bih srusio te barake, uredio zelenilo i minimalisticki povezao pristaniste sa Kalemegdanom... Kakvi crni ili beli oblaci...

 

[JohnyBgood]

KOJE CINJENICE o Aleksandrovom mostu si izneo, 'leba ti?

Da su rusene neke gradjevine? Pa na to ti je lepo gore odgovoreno. Ruseno jeste ali je povezivanje Beograda sa Zemunom, a i sa aerodromom, to opravdalo, pogotovo s obzirom na to da tu ipak nije bilo TOLIKO rusenja i da nisu ruseni neki epohalno vredni objekti. Case closed.

Da bi bilo bolje da je most u osi Nemanjine? OK, cak i da se taj most mogao efektno uvesti u grad i mrezu ulica, sto ja i dalje sumnjam da je moguce bez kruznog toka oko zeleznicke stanice (pogledaj lepo plan grada pa se uveri), opet bi nam trebao jos jedan most u produzetku Brankove. Pa ne mislis valjda da bi most u osovini Nemanje mogao da primi sav saobracaj izmedju novog i starog dela grada?! Ako mislis da Beogradu treba samo jedan most nizvodno od Gazele onda to lepo kazi i obrazlozi. A ako bi jos neki negde drugde a ne u produzetku Brankove onda i to lepo izlozi.

Da je Aleksandrov most zaklanjao neke vizure na grad? Pa i na to ti je lepo odgovoreno da to JESTE istina ali da u slucaju vaznog infrastrukturnog projekta moze i mora da se proguta. Ovi mostovi iz raznih gradova Evrope ne porede te gradove sa Beogradom urbanisticki nego samo ilustruje poentu da SVI radi povezivanja obala moraju da progutaju nekakvo zaklanjanje necega iz neke perspektive. Tako i Beograd. I po meni je Aleksandrov most (slika prilozena), OK i zaklanjao ali i lepo komplementirao panoramu grada, slicno kao ovaj lancani most u Budimpesti. I moze se cak porediti i sa bruklinskim mostom. JG, mostovi nam (svim ljudima, a ne samo Beogradu i Srbima) TREBAJU i postali su deo pejzaza ogromnog broja gradova, a nekakve spirale uz tvrdjave nisu, i za to valjda postoji nekakav racionalni razlog. Razmisli malo o tome.

Na kraju, nisam samo ja koji se pitam, STA je poenta ovog tvog uvodjenja Aleksandrovog mosta u diskusiju? Da kazes kako ce neko uvek da kuka da se nesto zaklanja? Pa i na to ti je lepo odgovoreno - da je sto je objekat dalje od tvrdjave i sto ima neki infrastrukturni znacaj - time se to lakse moze progutati. I sad mi sa time poredimo spiralu koja takva kakva je zamisljena NAJMANJE sluzi povezivanju nekakvog pesackog saobracaja (sto je i relja lepo rekao) a najvise se bavi sama sobom i to TIK je uz tvrdjavu?! POBOGU!

OK, ako si izneo jos neku "cinjenicu" koju smatras bitnom lepo je jasno artikulisi, ali nemoj ni da se pravis da ti na ove tri stvari nije jasno odgovoreno, i to prilicno argumentovano. Ne samo od mene nego i od drugih.

 

[stf]

@ Relja

Немој ме сад разочаравати ниподиштавањем срушеног кварта. Иккрено си ме запањио. :o Тај срушени кварт је имао сличне грађевине као данашњи Косанчић и Савамала, тј. њихова природна целина. Сви овде присутни не би пипали ништа од тога јер има посебну архитектонску вредност и шмек...Косанчићев венац и Савамала су заштићене целине. Сад ниподиштаваш кварт исте вредности који их је спајао у једну целину. Немој тако.

Што се тиче близине аеродрома, или Земуна, јако је мала разлика између осе Немањине и Бранковог, поготово у то време. Притом, ако је било битно војсци, зар им не би мост у оси Генералштаба знатно више одговарао? Мост у оси Железничке станице?

Причамо о косту због утицаја на визуре, пошто је то најспорније код Облака. Покушавам да вам укажем на чињеницу да је један обожавани БГ објекат који је много даље од тврђаве имао немерљиво већи визулени утицај на Калемегдан.

@ Feanor

Та комуникација је данас важна јер смо се са њим родили. Немој ми рећи да је Бранкова хумана улица? Или Теразијски тунел? Упропастио је за сва времена тај део града.
Ко зна како би се саобраћајно развијао град да нисмо имали мост који улази у сам центар и који су поаметни комунисти проширили на профил аутопута...можда центар не би био толико паралисан и преоптерећен саобраћајем.

@ JohnyBgood

Изнео сам неке нове погледе на ту одлуку. Твоје право је да их игноришеш, као што све са чиме се не слажеш игноришеш.

Case closed.? Јеси ли сигуран? Ти, као особа која балави за Косанчићевим венцем нпр....лепо сам објаснио, а и из предратних фотки се види да је практично порушен компакти део Косанчића. Ако су порушене не вредне зграде, то значи да је цео Косанчић безвредан и можемо га слободно рушити?
Изнео сам ти чињеницу да Стари Савски на готово истом месту сасвим лепо функционише и без кружног тога дан данас, али ти и даље тврдиш да то не може? На који фазон леба ти?

Даље, мост у оси Немањине би се далеко боље уклопио у мрежу улица него што ће то Бранков икада моћи. Где се па то Бранков уклопио? Са чим? Морали су да буше Теразијски тунел да би га уклопили, а колико су ужасно уклопили тунел у матрицу, о томе да не говоримо. Сама чињеница да су рушили цео кварт говори о томе колико се Александров мости није уклапао у мрежу улица. Данашњи калкани зграда око Бранковог моста довољно говоре у уклопљености у матрицу улица.

Београду треба мост узводно од Газеле. У оси Немањине, на половини СА и чак још један, преко данашње Ластине станице. Нисам рекао да низводно од Газеле не треба ништа.

Зашто сам увео мост у дискусију? Смешно је што то уопште и питате. Ево, Рељи сам рекао, па ћу и теби. Зато што је један обожавани објекат много даље од Калемегдана утицао на њега много више него што то може Облак. Говорим о визуелном утицају.

Наравно, лако је све то оправдати инфраструктурној важности објекта. И такмичење са Калемегданом. И заклањање визура. И рушење историјског кварта. И урбанистичка деградација града. И лоша повезаност са уличном инфраструктуром...

 

[relja]

@ Relja

Немој ме сад разочаравати ниподиштавањем срушеног кварта. Иккрено си ме запањио. :o Тај срушени кварт је имао сличне грађевине као данашњи Косанчић и Савамала, тј. њихова природна целина. Сви овде присутни не би пипали ништа од тога јер има посебну архитектонску вредност и шмек...Косанчићев венац и Савамала су заштићене целине. Сад ниподиштаваш кварт исте вредности који их је спајао у једну целину. Немој тако.

Што се тиче близине аеродрома, или Земуна, јако је мала разлика између осе Немањине и Бранковог, поготово у то време. Притом, ако је било битно војсци, зар им не би мост у оси Генералштаба знатно више одговарао? Мост у оси Железничке станице?

Причамо о косту због утицаја на визуре, пошто је то најспорније код Облака. Покушавам да вам укажем на чињеницу да је један обожавани БГ објекат који је много даље од тврђаве имао немерљиво већи визулени утицај на Калемегдан.

Opušteno. Ja ovde samo razmenjujem mišljenje, nemam nameru da se svađam oko apstraktnih stvari.
Nagledao sam se starih crno belih fotografija Beograda, i najviše mi se dopada taj modernistički uzlet tokom 1930-tih, baš kada su rušene zgrade iz 19-tog veka. Uglavnom su mi izgledale trošne i neuslovne za život. Odmah sam se setio "Kaldrme i asfalta" - pa ne može ceo grad da bude u niskim kućama od naboja, sa dubokim dvorištima i sobama za izdavanje. Kosančižev je imao šmek zbog bogatih vlasnika koji su zidali lepe kuće, okolina nije izgledala nešto bajno.
"Šmek"? Pa, recimo da se sa na tom mestu skupljao sličan svet kao danas u okolini autobuske i železničke stanice. Ništa vredno "negovanja".

A današnja zgrada Minela je čak ukopana (?! - neverovatno ali istinito) jednu etažu pod zemlju, kada se radila nivelacija Brankove prema mostu. Ako je današnji APR (donedavno "selotejp" zgrada) već bio izgrađen, da li je trebalo čuvati zgrade od naboja koje su držali potporni stubovi od cigala?

što se tiče lokacije u Nemanjinoj, kao i danas, i tada je postojala ozbiljan prepreka - ranžirni koloseci železničke stanice. Sa bitnom razlikom - tada je železnički saobraćaj bio glavni način transporta robe i putnika. Kao i danas, sve je to trebalo, zajedno sa pratećom infrastrukturom (skladišta uglja, ložionice, rezrvoare vode, kranove za pretovar sa brodova i barži) negde izmestiti. Mislim da je most u Brankovoj bio sasvim logičan izbor. Železnička je na pogrešnom mestu od prvog dana, ali je stvar u redovim aveličina cene mosta u Brankovoj i izmeštanja železnice, koju Kraljevina nije mogla da izfinansira (kao i mnogo toga drugog).

Beograd je građen na grebenu, uz granicu sa KuK monarhijom. Zato je u svakoj kombinaciji nešto moralo biti rušeno kod izlaska na Savu i most ka zapadu. Slažem se da je tunel u Brankovoj loša posledica grešaka iz prošlosti, ali i on je građen u drugom sistemu, sa drugačijom vizijom budućnosti. MOžemo otvoriti posebnu temu za to.

Ne vidim neki značaj za vojsku da most bude u Nemanjinoj, (u slučaju rata je svavako trebala da se povuče iz upravnih zgrada) a put za Zemun bi obilazio oko kruga aerodroma - bez potrebe. Svi objekti su se nalazili sa druge strane, u podnožju Bežanijske kose, tako da bi put bio bespotrebno duži.

Danas se Kalemegdan posmatra iz drugačijih perspektiva, sa drugačijih lokacija nego pre izgradnje mosta. Zapravo, najbolje se vidi sa mosta, i sa NBG obale koja je uređena kao posledica gradnje tog istog mosta. "Oblak", ovako prikazan, je tu višak, bar po meni. Glavna stvar treba da bude ta pešačka veza, koja je ovde manje razrađena.

I za kraj, jedna za Zex-a:

lepota je u jednostavnosti i kompaknosti konstrukcije koja tako lepo usmerava sve sile i momente ka osloncima:

http://gioranoangelo.blogspot.com/2012/03/2012-4.html

 

[direktor]

Zadnja slika odlicna da nabudzimo aleksandrov most umjesto tramvajskog samo sa kolosjecima u sredini i po dvije trake za kola Ljudi dosta off top imamo temu o mostu

 

[zexland]

Relja респект !

Od svih pobednickih resenja, meni je ovo ubedljivo i dalje najbolje, sto zbog nacina kako je uklopljeno u prostoru, sto zbog toga sto je realno.

Oblak ce se na kraju svesti samo na smeli koncept za koji se nema para.

 

[JohnyBgood]

@ JohnyBgood

Изнео сам неке нове погледе на ту одлуку. Твоје право је да их игноришеш, као што све са чиме се не слажеш игноришеш.

AMAN, pa ne samo ja nego nekolicina ovde se ubi dokazujuci da to sto govoris ne stoji. Evo, idemo:

...
Case closed.? Јеси ли сигуран? Ти, као особа која балави за Косанчићевим венцем нпр....лепо сам објаснио, а и из предратних фотки се види да је практично порушен компакти део Косанчића. Ако су порушене не вредне зграде, то значи да је цео Косанчић безвредан и можемо га слободно рушити?

Ako je za tebe ovo jos uvek bilo otvoreno pitanje, valjda ga je relja sa gornjim (IZUZETNIM :kk: i argumentovanim da vise i bolje valjda ne moze) postom zatvorio. Takve kuce su rusene i na Terazijama i na Slaviji a kamoli nece da bi se Beograd povezao sa Zemunom i Sremom.

...
Изнео сам ти чињеницу да Стари Савски на готово истом месту сасвим лепо функционише и без кружног тога дан данас, али ти и даље тврдиш да то не може? На који фазон леба ти?

Totalno si promasio temu. OK, "lepo funkcionise" ali kako to povezuje tadasnji Beograd sa Zemunom? Naravno da je Stari most koristan i da kako-tako ulazi u grad, u stvari nalece na Karadjordjevu, ali koliko efikasno bi se preko njega stizalo sa Terazija do Zemuna? Koja crna alternativa za taj zadatak je to moglo da bude Aleksandrovom mostu koga ti ovde ispljuva?

...
Даље, мост у оси Немањине би се далеко боље уклопио у мрежу улица него што ће то Бранков икада моћи. Где се па то Бранков уклопио? Са чим? Морали су да буше Теразијски тунел да би га уклопили, а колико су ужасно уклопили тунел у матрицу, о томе да не говоримо. Сама чињеница да су рушили цео кварт говори о томе колико се Александров мости није уклапао у мрежу улица. Данашњи калкани зграда око Бранковог моста довољно говоре у уклопљености у матрицу улица.

Pa i kad je radjena Gazela/autoput opet su rusene neke kuce. Sta bi ti hteo, da gradis veliki kapitalni objekat koje "gradski planeri" iz turskog perioda nisu predvideli bez ikakvog rusenja? Jednostavno nekakvo rusenje nam je bilo sudjeno i po meni su to uradili na najsmislenijem mestu. I u to vreme a i danas je tesko zamisliti kuda drugo bi mogao da se provuce most izmedju centra grada i Zemuna.

Sto se tice mosta u osi Nemanjine, kao sto stari most NATRCAVA na Karadjordjevu ulicu KOJA NE VODI U GRAD nego je paralelna sa rekom, tako i most u osi nemanjine bez kruznog toka oko zeleznicke stanice NATRCAVA NA BARIJERU i ne moze efektno da uvede veci obim saobracaja u grad. Da ne bi mozda Balkanskom da sprovedes u grad saobracaj koji mozes Brankovom? Svakako, ovo sa Brankovom nije idealno ali je sigurno najmanje lose.

...Београду треба мост узводно од Газеле. У оси Немањине, на половини СА и чак још један, преко данашње Ластине станице. Нисам рекао да низводно од Газеле не треба ништа.

Izvini, ali to bi po meni bilo puno losije od sadasnjeg stanja. A i sa stanovista originalne namene i zadatka povezivanja Beograda i Zemuna bi bilo katastrofalno. Kako je takvo resenje uopste moglo da konkurise Aleksandrovom mostu u tom zadatku. To bi bre bilo tri dana jahanja da stignes od Trga Republike ili sa Terazija do Zemuna.

...Зашто сам увео мост у дискусију? Смешно је што то уопште и питате. Ево, Рељи сам рекао, па ћу и теби. Зато што је један обожавани објекат много даље од Калемегдана утицао на њега много више него што то може Облак. Говорим о визуелном утицају.

Наравно, лако је све то оправдати инфраструктурној важности објекта. И такмичење са Калемегданом. И заклањање визура. И рушење историјског кварта. И урбанистичка деградација града. И лоша повезаност са уличном инфраструктуром...

Izvini, ali meni je smesno sto ovo i dalje pricas. Most uticao na Kalemegdan?! Pa jos vise od jedne ogromne spirale natrdocene uz same zidine? Pa jos vizuelno? Pa Brankov most losije uklopljen u ulicnu infrastrukturu od Starog? No, OK, svako ima pravo da misli sta hoce.

PS Kad pomenusmo Kosancicev venac ja se zalazem za obnovu (bar delimicnu) zgrade NB jer je ona nesto sto bi se moglo oznaciti kao NAMERNA ARHITEKTURA dok vecina ovoga porusenog ovde to nije. Naravno, ne bi bilo lose da je vise takvih delova Beograda sacuvano, i ono sto je od toga ostalo na KV svakako treba cuvati, ali kad je u pitanju jedan vazan infrastrukturni projekat onda tu dileme nema. Ne mozemo zaustaviti vreme, i kad bi se insistiralo na tome da svaka kuca stoji tamo gde je napravljena onda bi rizikovali odumiranje grada i njegovo pretvaranje u muzej, ala Macu Picu, prostor koji izgleda interesantno ali na kome, takvom kakvo je, niko ne moze da zivi cak i da hoce.

 

[JohnyBgood]

Kad je konkurs zadat ovako onda nije cudo da je svako resenje megalomansko. Iskreno mi je svejedno da li ce na beton-halu da natrdoce nekakvu spiralu ili nesto cistijih linija ali sto je u biti pretvara u neki moderan lucki terminal ili kongresni centar. BH je zasticeni objekat industrijske arhitekture i ako ces tako da je tretiras onda je u sustini postenije lepo je srusiti nego vrsiti ovakvo nasilje nad njom. A takvim stvarima, bilo spirali ili terminalu, jednostavno nije mesto TU, samo treba (1) ukloniti one glupe barake gore, (2) urediti sto vise parkinga iza same hale ali bez nekih velikih egzibicija, iskopavanja, i drugih gluposti, i da naravno ne strci, i (3) urediti par staza za pristup tvrdjavi. Tu sam za minimalisticko spiralno resenje 2 staze ka Kalisu i 2 dole na obalu reke sa vrha BH i gotova prica. Milina i od elegancije, i od funkcionalnosti, a i postovanja i prema hali i prema tvrdjavi a i Karadjordjevoj koja se (kucam u drvo) polako ali sigurno ponovo uzdize kao jedna od najsmekerskijih ulica u gradu.

A i spirala i "kongresni centar" imaju toliko lokacija na obali na koje bi super legli.

 

[Feanor]

@Stf i dalje me nisi ubedio da bi imaginarni most u Nemanjinoj bio dobra alternativa za pravac Zemun-opstina NBG-centar...

Jednostavno to sto je uradjeno u Brankovoj i sa tunelom je po meni jedina logicna opcija za grad koji je rastao, a koji nije planiran kako treba na vreme...

 

[relja]

@STF
sada sam ponovo pročitao svoj prethodni post.
Iako deluje kao agresivno oponiranje, to mi nije bila namera.

Očigledno ne vidimo isti prostor na isti način, i na kraju krajeva to je sasvim OK.
Da li postoji neki zacrtani tajmlajn za realizaciju ovog "oblaka"?

 

[Homer Jay]

Po onome što se može pročitati u medijima, nema zacrtanog roka za izvođenje radova. Gradski arhitekta je često pominjao 2013. kao godinu početka radova ali uz izvesnu rezervu - da će izgradnja najranije početi u drugoj polovini te godine. Što, svi znamo, ne znači da će se to zaista i dogoditi.

Ono što je izvesno je da će Fudžimotov projekat biti "ugrađen" u izmene Plana detaljne regulacije Kosančićevog venca. Realizacija ipak zavisi od sredstava. Čini se da će grad, ako se odluči za izgradnju "oblaka", ići na varijantu javno-privatnog partnerstva.

Tako da još uvek nema neke izvesnosti u svemu ovome. Nije isključeno da "oblak" za ovu administraciju bude isto što i Terazijska terasa za prethodnu - konkurs, dva pobednika, jedan na kraju dobija posao, novine jedno vreme pišu o tome, izgradanj se večito najavljuje za "proleće naredne godine" i na kraju se sve jednostavno zaboravi.

 

[Drakche]

Moram da priznam da mi obe ideje zvuce privlacno: i moderni pravac i onaj "arhaican" u smislu povratka na 'staro'.

Ipak, izgradnja kopija starog retko kad ima smisla bez obzira sta bi srce htelo.
Treba teziti sto visem nivou dobrog ukusa u nekom umetnicko-civilizacijskom smislu.

Plasim se da kopiranje starog aleksandrovog mosta to nije, vec je blize onom sto se radi u Skoplju, Bakuu, and co. Ne zelimo da Beograd povuku takvi vetrovi.
Vise bih voleo da Beograd tezi da bude 'svetski', 'evropski' u smislu socijalne osvescenosti, a ne da na svakom koraku srecemo onakve "kontraste" kakve ne zelimo da imamo, a to nije sudar stilova ili "starog i modernog", vec sudar degradiranog, napustenog sa necim novim, masivnim i deplaciranim.


Evo jos jedne slike 'spirale' iz photoshopa koja bi trebala da nas impresionira:



Da li ovo stvarno treba da uzmemo za ozbiljno? :/

Brankov most vise ne bi bio "in" za skakanje. Ali, ne! Ovde nije cilj da skacemo u propast, vec da se osecamo "nebeski". Ja sam verovatno jedan od ovih tackica sto stoje gore, gledam i nista mi se tu ne dopada, ali me niko nista i ne pita.

 

[stf]

@ Relja & JohnyBgood

Ја знам да сам критикујући нешто предратно кренуо да се играм опасном ватром због невероватне глорификације тог времена као безгрешног и супериорног у односу на све после тога. Та атмосфера улепшавања ничему не води.

Наши преци нису били безгрешни. Грешили су итекако. Мени је жао што се свака критика предратних одлука дочекује са подсмехом и на нож. Ту нема напретка.

Данас се слажемо у критици да наши данашњи властодршци не размишљају дугорочно и да ће њихове одлуке доћи на наплату у блиској или даљој будућности. А исту грешку су чинили и тадашњи властодршци. И за то их браните. Мени је то занимљиво.

Рецимо, дугорочно гледано, позиција Александровог моста је деградирала центар града. Ја не знам како неко може то да спори. Због краткорочног гледања данас смо изгубили кварт који би спајао Косанчић и Савамалу, добили смо саобраћајну артерију кроз срце града, и девастирана је и дехуманизована цела околина Бранкове, Теразијског тунела, Деспота Стефана....

Рецимо, ситуација је врло упоредива са Мостом на Ади. Позивија моста је померена управо да се не би рушио цео кварт на Бановом брду (један од разлога). А искрено говорећи, тај кварт уопште није за похвалу по свом изгледу....

На крају, такође ми је јако занимљиво да се толико глорификује та прошлост која је одисала модернизацијом, рушењем свега старог и подизањем новог, па чак и подизање ултрамодерних грађевина на и око Калемегдана. И то глорификацијом од људи који исте те потезе у нашем времену дочекују негативно....заиста занимљиво зар не?

 

[spatiotecte]

Da li ovo stvarno treba da uzmemo za ozbiljno? :/

.

Stvarno je sramota prikazivati ovako nerealne rendere sa lebdecim stazama i ljudima koji hodaju u vazduhu!

Jes da smo nebeski narod ali ne treba preterivati sa naucnom fantastikom!

 

[JohnyBgood]

@ Relja & JohnyBgood

Ја знам да сам критикујући нешто предратно кренуо да се играм опасном ватром због невероватне глорификације тог времена као безгрешног и супериорног у односу на све после тога. Та атмосфера улепшавања ничему не води.

Наши преци нису били безгрешни. Грешили су итекако. Мени је жао што се свака критика предратних одлука дочекује са подсмехом и на нож. Ту нема напретка.

Данас се слажемо у критици да наши данашњи властодршци не размишљају дугорочно и да ће њихове одлуке доћи на наплату у блиској или даљој будућности. А исту грешку су чинили и тадашњи властодршци. И за то их браните. Мени је то занимљиво.

Рецимо, дугорочно гледано, позиција Александровог моста је деградирала центар града. Ја не знам како неко може то да спори. Због краткорочног гледања данас смо изгубили кварт који би спајао Косанчић и Савамалу, добили смо саобраћајну артерију кроз срце града, и девастирана је и дехуманизована цела околина Бранкове, Теразијског тунела, Деспота Стефана....

Рецимо, ситуација је врло упоредива са Мостом на Ади. Позивија моста је померена управо да се не би рушио цео кварт на Бановом брду (један од разлога). А искрено говорећи, тај кварт уопште није за похвалу по свом изгледу....

На крају, такође ми је јако занимљиво да се толико глорификује та прошлост која је одисала модернизацијом, рушењем свега старог и подизањем новог, па чак и подизање ултрамодерних грађевина на и око Калемегдана. И то глорификацијом од људи који исте те потезе у нашем времену дочекују негативно....заиста занимљиво зар не?

Ukljucivanje mene u ovaj post je borba sa vetrenjacama, jer ce se i u slucajnom uzorku mojih postova vrlo lako moze naci pozivanje na "Asfalt i kaldrmu" jer to dosta cesto radim. Ko je procitao tu knjigu sve mu je jasno. Glorifikacija proslosti, NE. Postovanje i cuvanje nasledja koje imamo i pogotovo onoga koje je vredno, DA. E sad, ako je nekome tesko da prepoznaje iznijansirane stavove, to nije moj problem.

A o logickom rasudjivanju da ne govorim. Zamislimo civilizaciju A od pre 1000 godina i onda civilizaciju B od pre 500 godina koja je temeljno porusila i "modernizovala" ovo sto je civilizacija A ostavila. Da li bi mi danas imali pravo, bili u pravu, ili mozda cak imali i obavezu da cuvamo nasledje civilizacije B? Ili bi bilo bolje da ocuvamo civilizaciju/nasledje RUSENJA pa tako tretiramo nasledje civilizacije ili epohe B zato sto je ona tako tretirala civilizaciju/epohu A? I da li bi cuvanje nasledja civilizacije B nuzno povlacilo sa sobom bilo kakav vrednosni sud o tome kako se civilizacija B odnosila prema A?

Dodatni logicki problem je atribuiranje posledice uzroku koji se proizvoljno odabere, onako po potrebi, u situaciji kada posledica izvire iz kombinacije niza faktora. Tako je eto izbor lokacije Aleksandrovog mosta unistio Beograd?! POBOGU! Eto da smo ga provukli osom Nemanjine (pri cemu mi i dalje nije jasno kako bi premostili sine i uveli taj saobracaj u grad, kako bi taj most povezivao centar grada sa Zemunom, itd.) Beograd ne bi bio zagusen saobracajem?! I BVM, i Despota Stefana, i Kneza Milosa, i Srpskih vladara, i Terazije bi valjda bile sasvim druga prica? A o tome na sta bi trajno licila Karadjordjeva da ne govorim.

OK, Brankova jeste preopterecena. Ali se onda postavlja pitanje ko je za to "krivlji", predratni planeri ili oni sto su posle rata tu dodali JOS JEDAN most umesto da otvore jos jednu vaznu gradsku dzadu u osi Nemanjine, za sta je verovatno trebala slicna hrabrost i iskijavanje para, jer bi to onda zahtevalo sredjivanje nekih stvari u amfiteatru a verovatno i izmestanje zeleznicke stanice (ETO nam prostora za "treniranje" modernosti, lako je ugurati nekakvu spiralu uz Kalemegdan). I sad cemo da krivimo predratne planere a ne posleratne?

I sta nam bi sa metroom? Da (bar) prepolovis broj autobuskih linija koje tutnje preko mosta i kroz tunel i preusmeris deo tog saobracaja u metro, stanje u Brankovoj bi se itekako promenilo.

Ako ce Beograd da bude milionski grad sa znacajnim delom populacije na levoj obali Save onda je Brankovoj sudjeno da bude vazna arterija. Po meni je Aleksandrov most bio bas nekako po meri, mozda bi mu bila OK jos jedna traka ali to je nekao to. Da je taj most ostao i da smo napravili jedan malo siri u osi Nemanjine (a to bi se najverovatnije bilo desilo da je most ostao jer ne vidim kako bi se dodavalo nesto a i bunili bi se iz estetskih razloga), i pogotovo da imamo METRO, Brankova bi bila cak i OK i sigurno ne takav uzas kakav je sada.

Ono sto milionskom gradu treba je VISE PRAVACA/VISE MOSTOVA tako da razni delovi grada prihvate odgovarajuci deo saobracaja jer ako imas samo jedan "glavni" most na ovoliki grad, tu ce neizbezno da bude gungula, zagadjenje, devastacija. Beogradu je zato imperativ da zavrsi taj je*******eni zeleznicki cvor i najzad otvori taj pravac Novi Beograd - Nemanjina. I da najzad metro premosti Savu i poveze Bulevar i Novi Beograd. TO je modernizacija i skok u buducnost a ne nekakva glupa spirala uz same zidine. U nedostatku takvih ozbiljnih iskoraka gradnja spirale je naivno samozavaravanje, fingiranje progresa i "svetskosti", filozofija palanke, dizanje noge od strane zabe da se potkuje, karminisanje svinje ne bi li tako postala dama, sviranje kurcu. A da napravimo te iskorake spirala bi se u punoj svetlosti pokazala kao ono sto jeste - jedna totalno nepotrebna glupost.

 

[relja]

@ Relja & JohnyBgood

Ја знам да сам критикујући нешто предратно кренуо да се играм опасном ватром због невероватне глорификације тог времена као безгрешног и супериорног у односу на све после тога. Та атмосфера улепшавања ничему не води.

Наши преци нису били безгрешни. Грешили су итекако. Мени је жао што се свака критика предратних одлука дочекује са подсмехом и на нож. Ту нема напретка.

Данас се слажемо у критици да наши данашњи властодршци не размишљају дугорочно и да ће њихове одлуке доћи на наплату у блиској или даљој будућности. А исту грешку су чинили и тадашњи властодршци. И за то их браните. Мени је то занимљиво.

Рецимо, дугорочно гледано, позиција Александровог моста је деградирала центар града. Ја не знам како неко може то да спори. Због краткорочног гледања данас смо изгубили кварт који би спајао Косанчић и Савамалу, добили смо саобраћајну артерију кроз срце града, и девастирана је и дехуманизована цела околина Бранкове, Теразијског тунела, Деспота Стефана....

Рецимо, ситуација је врло упоредива са Мостом на Ади. Позивија моста је померена управо да се не би рушио цео кварт на Бановом брду (један од разлога). А искрено говорећи, тај кварт уопште није за похвалу по свом изгледу....

На крају, такође ми је јако занимљиво да се толико глорификује та прошлост која је одисала модернизацијом, рушењем свега старог и подизањем новог, па чак и подизање ултрамодерних грађевина на и око Калемегдана. И то глорификацијом од људи који исте те потезе у нашем времену дочекују негативно....заиста занимљиво зар не?

Već sam pomislio da si se uvredio i otišao...

Ako pokušavam da odbranim da je pozicija Aleksandrovog mosta bila jedina logična u ono vreme, ne znači da glorifikujem neku romantičnu prošlost. (Čak ni nemam neko pozitivno mišljenje o državi KJ.)

Most je spajao Zemun i Beograd. Beograd, pošto je do tada bio na granici sa KuK, se razvijao kako se razvijao - prema jugu i zapadu. Na Savi su postavljeni koloseci, još za vreme Obrenovića kada se nije planiralo proširenje teritorije na načun Habsburške monarhije ( ). Most je negde morao da se pravi, i Brankova je bila najbolje mesto - zbog železnice.
E sad, da je lokacija mosta kriva za sve probleme grada, to je već malo smela tvrdnja.
Metro je bio planiran oduvek - broj automobila bi automatski bio manji da je i realizovan.
Planiran je i tramvajski "prsten", koji opet na žalost nije realizovan.
Međugradski autoputevi su tek počinjali da se prave u Nemačkoj, tako da obilaznica oko Beograda još nije nikome padala na pamet.
Ponavljam - to je bila jedina ločina lokacija za most. Kataklizmu iz koje se rodio jedan novi svet, pa i novi urbanizam, niko nje mogao da predvidi.



A što se tiče gradnje oko Kalemgdana, uoči rata:
Sve se gradilo na postojećim kućnim brojevima, na placevima starih prizemnih ili jednospratnih zgrada.
Ovde mislim na završene zgrade u Karađorđevoj, Pariskoj, na "Beko"...
Ako si mislio na Beton halu - to je privredni objekat, deo pristaništa. Lokacija je "otkinuta" od Save pobijanjem talpi i nasipanjem, a pruga je već ranije bila uništila deo bedema. Deo koji je uništen urbanizacijom, ipak je stradao minimalno. Jako je bitno da je tada tvrđava još uvek bila vojni objekat u upotrebi, dok je danas spomenik.

Razlika je u tome što je tadašnja "moderna" gradnja ipak ispoštovala Kalemegdan, nije ga napadala.
Sa druge strane, "oblak" je tu kao da se spustio svemirski brod - lokacijom i formom.

Sad mi pade na pamet: Velike stepenice, terasa i aleja gde su kasnije sahrani Ivo Lola Ribar i drugari, to je sve bila minimalistička intervencija pretvaranja dela bedema do tada vojnog objekta (izbušenog granatama u Prvom ratu , btw) u pitomi gradski park sa cvećem i skulpturama (kojih više na tom mestu nema).
Za mene je celina već formirana, nedostaje samo pristup sa šetališta pored Save (tj Beton hale).
Sada se planira jedan veliki objekat ispod te terase, sa namenom da "prodrma" Kalemegdan.

Mislim da nam nedostaje mera - da se zna kada je neki deo grada formiran, i kada ga samo treba unapređivati minimalnim intervencijama.
U slučaju Beton hale bi se to odnosilo na rušenje onih ružnih baraka na krovu, i povezivanjem sa parkom na način da se celina konačno zaokruži, a ne da se gradi nešto poput "Oblaka".


Sorry za dugačak post.

 

[stf]

Једна мала дигресија изазвала је квалитетну дискусију из једног другачијег угла, те вам се људи захваљујем на њој. Јесте мало укаљана псовањем и викањем неких форумаша али шта да се ради....

Елем, постоји један важан детаљ који се упорно превиђа од стране противника, а то је јадн од основних разлога зашто нпр. ја подржавам овај пројекат.

То је чињеница да се планира јавни простор а не објекат како се то упорно представља. И то леп пандан управо поменутим Великим степеницама, које су биле исто то, само мало другачије.

 

[JohnyBgood]

Ja mislim da se Kalemegdan moze zestoko "prodrmati" a da se zapravo ne prodrma . Opsednut sam genijalnoscu ideje koja je primenjena kod kule Nebojsa. Gledajuci ove kaskade zidina koje se od "Pobednka" spustaju ka rekama, cini mi se da ima nekoliko bas impozantnih bedema-blokova koji su ispunjeni zemljom.

Ako je to slucaj, teoretski bi se ta zemlja mogla ukloniti iz jednog, recimo najveceg, i tu napraviti jedan zesci prostor za (alternativne?) performanse, pozorisne predstave, i/ili koncerte. Mogao bi se naravno pokriti travom da se minimizira vizuelni efekat na tvrdjavu, a gledao ga sa reka, a gledao od gore od "Pobednika". Koji bi to zamah dalo tvrdjavi i okolini, sa masom sveta (i turista) koji idu prvo na performans pa onda (ili pre toga) u setnju tvrdjavom, pa dole do beton hale na pice, provod, klopu...

Drugi pravac akcije bi bilo aktiviranje zidina i otvaranje bar nekih delova za posetioce. I danas mi je u zivom secanju setnja tim prostorijama u kojima su ko pecurke okapavali vojnici u Petrovaradinskoj tvrdjavi. Uzgred, posto bi se pri uklanjanju zemlje sigurno nalazili razni predmeti, ti hodnici bi mogli da sluze da se to izlozi.

PS I u tako zamisljenoj perfektnoj veceri u Beogradu bi mi minimalisticka spiralna staza izmedju tvrdjave i BH puno bolje legla kao nekakav "tisi" prostor za mentalni prelaz iz jednog ambijenta u drugi i "dekompresiju" nego neki sadrzaj koji bi me tu malo "napao" necim svojim.

 

[relja]

Једна мала дигресија изазвала је квалитетну дискусију из једног другачијег угла, те вам се људи захваљујем на њој. Јесте мало укаљана псовањем и викањем неких форумаша али шта да се ради....

Елем, постоји један важан детаљ који се упорно превиђа од стране противника, а то је јадн од основних разлога зашто нпр. ја подржавам овај пројекат.

То је чињеница да се планира јавни простор а не објекат како се то упорно представља. И то леп пандан управо поменутим Великим степеницама, које су биле исто то, само мало другачије.

"Javni prostor" je širok i na kraju krajeva u ovom našem slučaju nejasan pojam koji dozvoljava najrazličitija tumačenja, kako tokom razrade projekta, tako i nakon "puštanja u upotrebu".
Pošto je kod "oblaka" od svega najbolje je definisan izgled - oblik građevine, otud i insistiranje na terminu "objekat".

Da je "isto" kao Veliko stepenište, kao i da im treba pandan - ne bih se složio,

 

[Staklena_Wool_nica]

Au koliko dugih komentara ovde i to bez efekta. Pa zar se nije vecina slozila da odobravamo "Oblak", a to bogami jos uvek traje?
Cuj, termin "objekat" je zato sto se zove "Oblak". A pri svemu tome se ignorise onoliki plato ispod njega koji je dusu dao za okupljanje. Nonsens. A da nije "Oblak" mozda privati prostor kad vec nije javni prostor?

Opet da se vratim na Metropol Parasol u Sevilji.
http://www.theglassmagazine.com/forum/article.asp?tid=2759#title
Lepo tu moze da se cita: Takozvana "Velika Pecurka"… javni prostor. Nigde termin objekat.

 

[stf]

@ JohnuBgood

Јако добар начин. Тако нешто се планира за бедем код Сахат куле, чини ми се.

@ Relja

Не знам шта код појма "јавни простор" може бити нејасно...


Нисам рекао да Великом степеништу треба пандан. У ствари, пандан је погрешан израз, извињавам се.
Када сам поменуо Велико степениште, мислио сам на истоветну функцију као и разлоге подизања.

Подизање Великог степеништа је имало за циљ довођење Београђана на зидине Калемегдана у тада најпотребнијем смеру-ка видиковцу и Победнику. Та комуникација је тада била потребна. И, Велико степениште није објекат већ јавни простор, иако има архитектуру.

Подизање Облака у нашем времену има исти циљ - комуникацију. Данас постоји потреба да се људи са Пристаништа доведу на Калемегдан.

Велика је сличност. Обе интервенције имају 2 сегмента: Комуникацију и плато-трг. Зато сам и рекао. Исто, само мало другачије. Обе интервенције су јавни простор а не објекат.

Још нешто ми је пало напамет. Облак би постао својеврсан део откривања Калемегдана кроз неку врсту времеплова. Шетате се од Пристаништа преко модерних пасарела, даље настављате Великим степеништем, подигнутим нешто раније, а затим долазите до све старијих грађевина, преко зидина Победника, па упознавање са црквом Ружицом и остацима бедема Деспотовог замка. И за крај кафа на Теразијској тераси са погледом на Ушће.

Или обратно. Од најстаријих грађевина до најновијег светског остварења које се налази до Пристаништа - везе са светом.

Оба пута имају симболику.

 

[relja]

Koliko sam ja video rešenje "oblaka" se ubedljivo najmanje bavi tom komunikacijom.
Akcenat je na neobičnom obliku građevine, a ne kako i na kojim mestima će pešaci stupati na Kalemegdan.
Velike stepenice su od sumornih bedema tvrđave napravile divan javni prostor - kad već insistiraš
ali - oblikom i dimezijama su se samo uklopile, legle kao "bu**** šamar"... mnogi ni ne znaju da su nastale 1920-tih, da nisu iz neke ranije epohe.

BTW - prvo su podignute stepenice i napravljen park, pa je tek onda postavljen Pobednik.

Oblak se ni po čemiu ne uklapa, ni veličinom , ni oblikom.
Ako je namera da baš bude kontra svega postojećeg (uklapa se baš zato što se ne uklapa), zato što neko to smatra za dobru foru, ja sam protiv.