BEOVOZ - BG:VOZ - stanje i mogućnosti

[spatiotecte]

Komunistički državni aparat je bio dosta veliki i predpostavljam da je bio potreban jedan veliki atomski bunker da se smeste svi političari oficiri i njihove porodice. 6 km tunela isppd grada je bilo idealno za to. Naravno prolazak ispod Dedinja objašnjava mnogo što šta.

Jer je jako čudno da ako se već išlo tunelom ispod grada, logika nameće povezivanje Beograd glavne sa Dunav stanicom jer bi tunel bio kraći i onda stvarno prolaziš ispod epicentra grada.

Ali to im nije odgovaralo naravno.
Politika je presudila

 

[Bender Rodriguez]

Пантограф » Ned Sep 05, 2021 1:15 pm[/url]":1yzu2uah]Nije. Tj. nije napravljena.

Ma sjajno. Prosto sjajno.

Ali nije sve izgubljeno. Imamo čitav jedan železnički sistem za povezivanje Batajnice sa centrom. Jeeeej. Jes da nas košta(o) ko Svetog Petra kajgana ali dobro. I dalje možemo da budemo ponosni da imamo najskuplju i najveću nadstrešnicu na svetu.

spatiotecte » Ned Sep 05, 2021 1:15 pm[/url]":1yzu2uah]
Ali to im nije odgovaralo naravno.
Politika je presudila

Kao i uvek na ovim prostorima... :roll:

 

[Пантограф]

I Zemun Pola, ne samo Bataje

Evo i nove vozove kupuju, i novu prugu napraviše, i ne bi se setili da puste nešto za NS kroz tunel...

 

[Bender Rodriguez]

Pa dobro, naravno, mislio sam - sve između Batajnice i Pančevca. Nego sam se tako izrazio jer je poenta da je to premalo dobijenog za tolika ulaganja sve ove decenije.

Inače, samo da se na kratko osvrnem na ovo:

Пантограф » Ned Sep 05, 2021 1:12 pm[/url]":enh3odbu]E, pa doktrina je bila da ih JNA malko zadrži na severu, u ravnici, pa da posle TO partizanski ratuje po gudurama (a zadržali bi specnaz likovi u radničkim kombinezonima i sa PAP-ovkama onoliko). Ovi tuneli mu, realno, i u toj doktrini dođu suvišni. Ali, važno da se 'strateški planiralo'.

Ja se čak ni ne podsmevam toj doktrini koju je SFRJ i JNA održavala. Niko ne zna koliko bi to efektivno bilo, zato što se ne zna kako bi izgledao ostatak fronta duž kontinenta. Ali stoji činjenica da su i druge zemlje imale takve doktrine. Operacija Gladio/Gladijus je bila tajna doktrina i mreža ljudstva i resursa koje su Ameri razvijali i održavali u svim NATO zemljama upravo u te svrhe, da zagorčaju život okupatoru i nanesu strašne cene. A druge zemlje su takođe imale svoje programe. I Juga je kao neutralna, a jedna od prvih potencijalnih frontova, isto i morala i želela da ima nešto slično. Pogotovu kad je postalo jasno da ne može jedna JNA da zadrži Crvenu armiju duže od par dana, pa se tražio drugi način da se okupacija učini neisplativom.

I ja to razumem. I poštujem. O SFRJ u nekim aspektima imam ružna mišljenja, a neke aspekte cenim i poštujem. Ne volim da gledam binarno na to.
Ali mislim ako su već hteli da sve podređuju tome, mogli su to da reše i na drugi način. A ne da forsiraju ceo grad pa i region da se prilagođava tome i plaća znatno skuplje i prolongira izgradnju. I onda mi posle kažu drugi ljudi na temi o Prokopu ''nema njegova lokacija veze sa politikom''. Ma, ne nema... :roll: Sve zgurano u to nesrećno brdo i doline oko njega... I time su udareni i zabetonirani temelji svih drugih većih infrastukturnih projekata u Beogradu. I sad treba ceo grad da izvodi akrobacije da bi se ukalupio u tu varijantu Čvora. Strašno i naopako.

 

[spatiotecte]

Pazi napravljen je savršeni sistem za bežanje u bilo kojoj situaciji.
Ako te napadnu sa juga, iz "železničkog bunkera" izlaziš pravo na Dunav pa možeš bežati brodom ka zapadu ili istoku a ako treba predješ most i bežiš severno kroz vojvodinu.

Obrnuto ako te napadnu sa severne strane, izlaz dedinjskog tunela daje pravo na garažu plavog voza pa onda bežanija ka Šumadiji.

Znači imaš i bunker i izlaz van grada u svakoj situaciji.

VEOMA promišljeno i smisleno rešenje... ali za vojne potrebe, ne i za železničke.

Prokop nije ni bio prioritet (jer vojno beznačajan) zato su njega na kraju krenuli da grade.

I sama hronologija gradnje objašnjava koliko je ovaj novi čvor sumanut i uradjen u neke potpuno druge svrhe.

 

[Дошљак]

Чињеница је да чвор није сјајан, али није ни завршен, па може се рећи чак ни 60%, мада се велики део сад завршава. Није комплетирана обилазница са мостом преко Дунава, нису комплетиранице Прокоп, Нови Београд, Карађорђев парк, ТПС Кијево и питање је да ли ће бити, а већ смо дошли у ситуацију да су потребна унапређења одређених делова чвора - проширење новог моста преко Саве и пруге по НБГ и тунела испод Бежаније, прилагођавање перона код Вука и Панчевца.
Али сви ти проблеми су више плод лоше политике, лоше организације и лошег финансирања пројекта, него што је сам пројекат лош. Плус, што град сада игнорише већину путничког капацитета железничког чвора, изостављајићи метро где је логично да буде и необезбеђујући адекватне везе других видова јавног превоза ка железничким станицама.

 

[Bender Rodriguez]

Stalno se vraćaš na to da nije završen. Nije problem što nije završen, problem je u samom nacrtu, u lokacijama i rasporedu.

Tunel Pančevac-Rakovica nije trebalo da bude napravljen, bar ne u ovoj izvedbi. Stanica Vukov spomenik takođe. Pogotovu uz ovo što je Panta potvrdio, da tamo nisu ostavili nikakve metro koridore i kasete. Prokop nije trebalo da bude napravljen. Mreža tunela u brdu iznad njega takođe.

Sve je to moglo i trebalo da se uradi na prostoji i jeftiniji način. A umesto para, vremena i truda bačenih na rovarenje u i oko Prokopa, Vuka i Karađorđevog parka, resursi bi se iskoristili za bržu izgradnju pruge do Leštana, preko novog (dodatnog) mosta do Pančeva, za povezivanje Aerodroma i eventualno povezivanje Obrenovca na prugu.

 

[spatiotecte]

Jasno, ovo što sada radimo je pretvaranje i adaptacija vojnog objekta u železničke svrhe.

 

[Пантограф]

@Bender
U osnovi, to je švajcarska doktrina iz Drugog svetskog rata: ako nas napadnete, bežimo s puškama što više u planine. Doduše, 'generalna proba' iz sedamdesetih je bila užasna - grupa obučenih ustaša pobila je u Bosni i vojsku, i miliciju, a posebno TO u većim brojevima.

Činjenica je da u to vreme ovakvi projekti nisu mogli da se rade bez saglasnosti SSNO-a, što je na kraju sve dalo onoliki efekat, i u odbrani zemlje, i funkcionalno... Evo sad u Bihaću hoće da grade civilni aerodrom - ali ne na mestu Željave.

Mi bismo stvarno morali da se saberemo i da vidimo šta s ovim objektima, posebno sa Vračarskim tunelom: BG voz ipak nije dovoljan, tu su predviđeni vozovi do 100 km i biće veoma glupo ako odatle ne bude moglo da se putuje za Pančevo, Vršac, Bečkerek... I ako to ne bude povezano sa metroom, naravno. Ako taj resurs ne iskoristimo koliko god može, bićemo siromašniji. I živećemo, nepotrebno, lošije nego što bismo mogli.

A naravno da nije trebalo tako graditi...

 

[spatiotecte]

Panto apsolutno si u pravu, ovi tuneli su sada naša realnost i valja ih koristiti na najbolji mogući način (povezivanje metroom i Pancevo-NS kao što si pomenuo)
Ali odluka da Glavna stanica bude na Prokopu je pogubna.
Sada kada imamo metro plan koji se ukršta na mestu stare Beograd glavne treba insistirati na tome da se ona vrati u funkciju i onda bi ta nova stara glavna zaista bila najbolje povezana sa čak 2 metro linije.

 

[Дошљак]

Мисим да грешите за Врачарски тунел. Њиме је путничка железница доведена дубоко у урбано ткиво Београда што је свим другим плановима било теже изводиво. Вуков споменик је пун погодак са локацијом, Карађорђев парк је успешна импровизација, Панчевачки мост аљкава реализација, а Прокоп лоша локација.
И опет, обилазница са мостом преко Дунава код Винче је осмишљена истим пројектом новог чвора којим је осмишљен и Прокоп и Врачарски тунел.
Железница у Београду има два проблема, први је лоша организација саме железнице, која игнорише неке логичне потезе - нпр. продужетак свих возова од Прокопа до Панчева зарад искоришећња капацитета Вука и Врачарског тунела, а други проблем јесте игнорисање железнице од стране самог града. То што град није обезбедио везе јавног превоза бројним железничким станицама је мана града а не железнице. Град железницу посматра као страно тело. Град је и инсистирао на што бржем уклањању старог чвора, посебно на потезу Сајам-Главна станица-Доњи град-Дунав станица. Град неће стару железничку станицу где сад хоће укрштање обе линије метроа, а могла је да остане у разним варијантама. Значи проблем је град, проблем је СМАРТ план.

Имамо потенцијал који није искоришћен. Продужетком нпр. возова из Шида и Новог Сада од Прокопа до Панчева и обрнуто, добија се могућност коришћења станица Карађорђев парк, Вуков споменик, Панчевачки мост, па и евентуално Крњача и Овча за међуградски превоз, чиме железница постаје неупоредиво конкурентнија од аутобуса само због близине путницима у тим деловима града. А још да имамо логичну трасу метроа кроз насељене делове града која би водила путнике од периферије до железничких станица, какав би то систем био.
Нпр. на тргу седнеш на метро, за 4 минута стигнеш до Вука, сачекаш брзо воз за Нови Сад, и тамо стигнеш за 40 минута, наспрам путовања до новог БАСа 95ицом.

 

[Bender Rodriguez]

Saobraćaj ne funkcioniše tako što se dovede bilo koje sredstvo do bilo kog dela grada i eto, ko veli sad će ljudi da uskoče u njega. Svaki vid saobraćaja ima svoju ulogu i svoje kriterijume i načine na koje se gradi, i gde se gradi. Dvokoloečni tunel s vozovima ispod Vrčara ne znači ništa ako taj tunel i stanicu ne mogu da koriste prevozna sredstva koja su potrebna većini na tom mestu, svakog dana. Ako neki Vračarac ima ispod sebe BG voz koji ga vozi u Resnik (beše nekad do Mladenovca, pa ga osakatiše) ili neki regionalni koji ga vozi do bem li ga, Vršca... njemu 99,99% vremena to ništa neće značiti jer mu ne treba prevoz do tih mesta. Koriste ga neki i za to, i za putovanje do Batajnice. Ali to je tako minorni dobitak u odnosu na ono što je uloženo i potrošeno na to.

Drugim i prostim rečima - Vračarski tunel je doneo jako malo mogućnosti (pogotovu sa tako imbecilnom izvedbom) a koštao strašno puno. Železnička pruga DO centra grada (poput stare GŽS) znači. Ali železnička pruga KROZ centar grada ne mora uvek da znači i boljitak, jer donosi i mnoga ograničenja i troškove. Znači pruga do centra/oboda centra je osnov. Ali to ne znači da će pruga KROZ centar obavezno biti bolja. A tek ovo što smo mi do skora imali (do ukidanja pruge oko Kalemegdana i GŽS) je bilo ludilo nad ludilima. Da imaš i GŽS, i jednu prugu uz sam centar, i još drugu prugu kroz odnosno ispod centra. Čemu sve to? Čemu svi ti tuneli ako Železnice i Grad nemaju volje da vrate BEO voz i povežu ceo region? U stvari na stranu BEO voz, čemu sve to ako Železnica ne može sama sebe da izdržava i funkcioniše i ako sakati ili ukida linije svake godine? I ako je ta stanica tako genijalno napravljena da moderne metro garniture na nju ne mogu dok joj se ne spuste peroni. A onda to spuštanje perona iziskuje nove izmene za druge vozove koji će tu stajati...

To što je rađeno ovde s tim tunelima i bacanjima para, to je kao kada bi neko ko živi u malom stanu u skromnim uslovima kupio najveću moguću dvokrilnu frižiderčinu. Da, sam taj frižider je super. Da, imanje frižidera je potreba i olakšanje. Ali bitno je i koliki je taj frižider, jer on treba da služi stanu, a ne stan njemu. E isto važi i za tu mrežu tunela i stanica. Samo njihovo postojanje u centru grada ne znači ništa ako su loše organizovani, loše urađeni i najbitnije od svega - u startu loše zamišljeni. Dakle, sve u svemu, Vračarski tunel znači Beogradu taman koliko vlasniku garsonjere od 15 kvadrata znači dvokrilni frižider.


Ostalo nije sporno, svi se manje više slažemo da su slepci iz BnV i Braća Inc. u... motku isterivanjem pruge uz reku i GŽS, iako je bilo sasvim dovoljno mesta i mogućnosti da GŽS ostane, da se skloni teretni pičvajz iza nje, a da pruga do Pančevca kroz deonicu BnV ide u plitkom ukopu.

Ali znate šta...? Ne bi ni oni to mogli da urade tako da proletarijat pre 50 godina nije započeo odiseju sa Prokopom i Čvorom. Tj. ovakvom varijantom Čvora. Postojanje Prokopa je to koje im je dalo inspiracije i argument da isteraju GŽS i prugu uz reke.

 

[spatiotecte]

+1 Bendere, novi zeleznički čvor je proizvod komunista a njihova deca danas samo nastavljaju ono sto su oni započeli.

 

[Дошљак]

Лепо си ту написао, нема воље. А могућност постоји. Истина, није да се Врачарци нешто пуно возају БГ возом до Ресника, али могу брже да стигно до НБГ нпр. Верујем да је та могућност значајна многима који раде тамо. Опет, треба гледати и ту слику мало шире, да нпр. неко са Лиона има могућност да се трамвајем спусти до Вука и преседне на БГ воз до НБГ и тако себи скрати путовање кроз град. Опет, да би многи користили ту опцију, потребно је да постји чест и поуздан такт, и да грађани буду свесни те могућности. Многи пролазе поред Вука да немају појма да туда иде градска железница. Мени лично би значило да на горњим улазима стоје дисплеји са временом наиласка воза. Исто и за Карађорђев парк. Код Вука чак ни нема неког ваљаног путоказа за путнике да се ту налази стајалиште БГ воза.
Железничке станице треба да покривају популацију ширег подручја и то претежно због свог капацитета. Није то стајалиште 26ице после Каленић пијаце где улазе махом путници из круга од 500 метара од станице. Али да би покриле те популације ширег подручја, железничке станице морају да имају поуздане и честе линије јавног превоза које би их опслуживале. 70% станица БГ воза то нема.

 

[Bender Rodriguez]

E zato bi npr tu bilo interesantno sprovesti veliku anketu i istraživanje među stanovnicima reona uz stanice BG voza i videti koliko njih, koji ne koriste BG voz svakodnevno, se uopšte sete da mogu neko putovanje da obave njime. Napominjem ovo - koji ne koriste svakodnevno - dakle oni koji nisu informisani i naviknuti na to, kojima to nije uhodana dnevna rutina. Znači neko ko živi na Vračaru, radi u Jerkoviću, ali mu jednom mesečno zatreba da ode do Novog Beograda. Ja se bojim da mnogi takvi ljudi i zaborave na BG voz. Jer znam i po sebi, i ja ga zaboravljam non stop. A krećem se dosta po gradu i znam ga dobro, kao i javni prevoz.

A premda ta opcija postoji, i premda ja jesam sam sebi kriv što je ne koristim više, ipak je jasno da to područje, koloseci i stanice koje pokriva BG voz nisu baš... bogati. Niti prijatni za korišćenje (setite se samo stanice Karađorđev park, ko iz postapokaliptike da je izašla). A strašno je puno para uloženo u sistem čiji su oni deo. E o tome ja govorim. Da možemo mi da napravimo i železničku stanicu i prugu posred onih livada u Mirijevu, ali po koju cenu i uz koje žrtve, i šta će se posle time dobiti...

A za svo to vreme, dok ti i mnogi drugi elementi čvora stoje polu ili nimalo neiskorišćeni (ne svi, ali mnogi), ispod centra putuju opasne materije, do Aerodroma zavisiš od autobusa ili divljeg taksija, Obrenovčani zavise od milosti autobuskih kartela, Mladenovac isto. Za Lazarevac ne znam kako je, zato ga slabo pominjem i ne komentarišem... Pančevo ću da izostavim pošto jeste da tu ima i političkih igrarija i autobuskih kartela. Ali ima i toga da je Železnica ostavljena sa preglomaznim sistemom za koji nema dovoljno garnitura i para da opsluži. Što se videlo kad su uveli BG voz a amputirali linije BEO voza do Mladenovca.

Znači sve u svemu, strašno puno para, vremena i truda uloženo a na kraju ceo sistem, bilo da govorimo o tunelima, vozilima, stanicama... radi sa pola ili manje kapaciteta. A traži održavanja i ulaganja kao da radi punom parom. I još će da traži nova ulaganja za kompletiranje. E to je meni glavni problem.
I uzrok tome vidim, između ostalog, i u pogrešno odabranoj varijanti Čvora. Ne sporim ja da se i sada sprovodi veliko slepilo i bahatost (BnV, sporni metro plan...) Ali slepila se ovde nadovezuju jedno na drugo. Ja samo ističem i podsećam, u slučaju železnica u Beogradu, od čega i koga je sve krenulo.

Ostatak pišem posle, moram uskoro da idem.

 

[solecar]

spatiotecte » 05 Sep 2021 12:50[/url]":3kv2o3u4]Sve je to ok ali apsolutno NIJE BILO POTREBE da se izmesti Beograd glavna, trebalo je adaptirati je samo i denivelisati koloseke.

Da je uloženo makar upola energije koliko se troši na objašnjavanje da nije trebala da se ukine GŽS, na njeno spasavanje, možda danas ne bi ni raspravljali o ovome.

 

[Дошљак]

У суштини БГ воз је више приградски превоз за Земун Поље и Батајницу и нешто мало и за Овчу, него што је градски превоз. Барем је тако било док сам га користио пре радова и чешће, на релацији НБГ-Карађорђев парк.

 

[Pumba]

Da, to je istina. Međutim ja sam ga koristio nekoliko godina na sledeći način i primetio da nisam jedini već je stanica Pančevački most često puna ljudi.

Borča/Kotež/Krnjača/Karaburma/Višnjička Banja/ Višnjica -> autobus -> Pančevački most -> voz -> Autokomanda -> autobus ili tramvaj -> Voždovac/Kumodraž/Stepa/Banjica/Kanarevo brdo

Ovako se uštedi deset ili više minuta u odnosu na 33/48, sve zavisi od gužve. Kad se radila Slavija bilo je spas, štedelo je i po pola sata vremena.

Takođe se dosta koristi i za prelazak Save od strane radnika u firmama duž Milutina Milankovića do Autokomande u popodnevnom špicu. Pre neku godinu, za vreme ove redukcije na sat vremena, jedva se ulazilo u voz oko 17 časova i svi siđu na Karađorđevom.

 

[beobike]

@Bender Rodriguez Možda neće sa Vračara ići u Resnik u nekom broju, ali iz Resnika za Vračar hoće. Bar dok je taj voz, kako god se zvao, imao takav-takav normalan takt.
O tome da li su tuneli na svom mestu može da se raspravlja ali to i nema neku poentu sada. Isti taj vračarski tunel koriste i vozovi za NBgd ako je več Resnik problem.

Mislim da je najveći problem i svih bivših a posebno ovih sada u tome što nemaju pojma gde i kako i da li da spakuju sistem zvani gradska železnica i kako bi on mogao da funkcioniše sa ostalim sistemima, uključujući i budući metro. Imam utisak da smo mi jadan od retkih gradova koji ima "višak" sistem javnog preoza.

Kada smo kod Resnika, iz Rakovie do Vuka voz stigne za 10tak minuta, apsolutno ne postoji brži a i konformiji prevoz. Ali Kanarevo brdo, Miljakovac, pa i Skojevsko i Viidkovac, koji bukvalno gledaju na stanice nemaju linije da do njih i dodju. O tome govorim.

 

[solecar]

Kod nas nije problem u višku sistema javnog prevoza, nego u onima koji odlučuju i upravljaju tim sistemom, zato što sve češće građani moraju da se prilagođavaju tom sistemu, umesto da se taj sistem prilagođava građanima (njihovim potrebama).

 

[beobike]

Tako je, zato je višak pod navodnicima.

 

[протектор]

@beobike

Заправо има, из правца Миљаковца има 47,54,94,505, а из правца Видиковца и Скојевског 37 и за 2-3 минута, односно 5-7 минута се стигне до Миљаковачке цркве и одатле је могуће чекати 42. Међутим, 42 је има релативно висок интервал у односу на многе линије у близини па се не исплати чекати исту, а станица 3А није на самој раскрсници П. Димитрија и М. Крањца него 50 метара према Биг Раковици. Углавном од цркве до Ж. Станице треба просечној особи мање од 5 минута пешака, чак има и пречица након ауто-перионице, за којој се стиже за мање од 2 минута. 42 се користи евентуално ако се одмах појави при доласку путника на станици Мишка Крањца.

 

[beobike]

@протектор Ima sa presedanjem i hodom i onda to ubije onih 10 minuta koliko voz putuje i na kraju se vise isplati ici 47 u pravcu grada nego ka vozu. Zasto? Od Miljakovca do zel st Rakovice ima bukvalno 3 stanice i to sa presedanjem. Vidikovac je jos gori, 1 do 2 stanice do najblize zel st. ali zbog terena gotovo je nemoguce svaki dan ocekivati od vecine takvo pesacenje zato to nije ni ne radi. Precica kod auto perionice postoji ali podrazumeva prelazak preko pruge sto svakako nije preporuka.
Ovo pisem iz licnog iskustva. Do stanice mora da se dodje relativno brzo i jednostavno da bi se iskoristila njegova prednost. Ukoliko na kraju kada se podvuce i 47 i voz u slicno vreme stognu do grada, koliki broj ljudi ce presedati i/ili pesaciti do voza?

 

[Дошљак]

У Миљаковцу и Раковици су баш потребни БУСИ УТОфидери за БГ воз који би возили конкретно до саме станице.

 

[jovanovm]

U pravu si protektore. Iz pravca Miljakovca (gde živim delom godine i gde sam odrastao) smo nekad išli od Rakovice do Pančeva i dalje BeoVozom. I to je bilo kul. Ali sad više nije tako. trojka ne ide, 42 ne ide skoro nikad, kao što spominješ, 504/5 isto ne povezuje dobro, do železničke stanice se ipak teže dolazi peške (npr fale nam direktno sa mosta stepenice). Da ne spominjem kolika je muka presedanje na BGvoz linije na Prokopu koje nije sinhronizovano. Sve u svemu, tih 5 minuta kad dodaš na 15 minuta autobusa do stanice ti na kraju ispadne isto kao da ideš autobusom do grada. Plus imaš rizik da nema voza ili šta drugo.

Poenta je da se ne isplati vremenski, a može da se napravi lako uz malo investicija da se isplati dobrano. Mislim da je to na šta ukazuju @solecar i @beobike.