BEOVOZ - BG:VOZ - stanje i mogućnosti

[Delija]

Па баш због тога што си навео не може. Као што си сам написао, вероватно највећи мост са само једним носачем. А то чак није ни оно најекстремније на мосту. Најекстремније и најнерационалније решење је његова ширина од 45 метара што је посебно закомпликовало челичне сегменте моста, њихово ношење од стране косих затега као и варење. А сами инжењери су приликом изградње рекли да је мост под већим допуштеним напонима него што је то пракса. Односно, "луфт" није тако комфоран какав бисмо волели да буде, односно - статички мост дефинитивно није споран али динамички...То је већ друга прича. Ако се сећам податка, може да издржи само 6 рихтера што је максимална јачина потреса која је могућа у овом подручју. Из тог разлога пракса је да се конструкције пројектују и изводе тако да могу поднети 7 рихтера јер ако дође до најгорег могућег сценарија тј. најјачег могућег земљотреса у овом подручју мост је капут.

Имајући то у виду мислим да мост није предвиђен за веће композиције класичне железнице. На страну то, сви смо ваљда свесни да од неког прерављања приступница нема ништа барем у наредних 50 година. Питање је да ли ће у догледно време на ову несрећу накалемити и трамвај, односно питање је да ли ће икада завршити пројекат који бисте ви већ да преправљате.

 

[RioBL]

Рио, погледај подтему "Надвожњак на почетку Јурија Гагарина" : viewtopic.php?f=16&t=826

Hvala Gaga...
Stvar je onda jasna. Ulagano je u prosirenje Jurija Gagarina a nikako u zeljeznicku infrastrukturu. Po svemu sudeci stari zeljeznicki most je i dalje namjenjen za otpis iz cvora.

 

[Mair]

Mair ja tebe ne razumem, ti bi voleo da se od stanice NBG ukine pravac ka Beograd glavnoj...

Zasto smo onda spucali silne pare da rekonstruisemo nadvoznjak iznad Jurija Gagarina onda?

Ovo je moje viđenje te situacije:

Nadvožnjak koji je bio pre tog novog nadvožnjaka iznad ulice Jurija Gagarina bio je privremeno rešenje od kada je pruga postavljena na tu trasu negde pred kraj '60-tih godina, a Novi Beograd se tek gradio. Taj stari nadvožnjak je čekao završetak stanice u Prokopu.

Međutim nekome je "dosadilo" čekanje, pa je rekao Beograd ima 7 miliona evra i napraviće nadvožnjak za puni profil ulice Jurija Gagarina na mestu gde su već počele da se prave ozbiljne saobraćajne gužve te 2006/07 god. Koliko se ja sećam taj novi nadvožnjak je u funkciji od 2009 god.

Naravno nov nadvožnjak nije samo zbog tog dugog čekanja na Prokop i saobraćajnih gužvi koje su počele na ulicama, već se i investitor pojavio 2004/05 god. za plac u neposrednoj blizini u okviru bloku 19a, a to je GTC "Avenija 19" i GTC "Park apartmani". Kao i činjenice da je stari nadvožnjak od čelika i ako kraći bio veoma bučan, po gotovu kada naiđe lokomotiva preko njega.

U prilog izgradnji novog nadvožnjaka je išla i činjenica da tada u vlasti Beograda nisu bili neki obožavaoci gradnje nove železničke stanice. Iz prostog razloga što su u nasleđe već dobili nedovršenu Beogradsku arenu i nedovršen hram Sv. Save. Kao i 650 vozila GSP-a sa do 250-300 privatnih autobusa u špicu javnog prevoza i još mnogo toga drugog je falilo u gradu i u komunalnim preduzećima. Onda su uzeli kredit za fabriku prerade pijaće vode "Makiš 2" i pravili planove za neophodni novi drumski most preko reke Save.

Pošto sa TriGranitom nisu uspešno pregovarali jer tada ekonomska kriza u svetu još nije počela i još su se malo izdigli iznad tako velike firme koja je htela da uloži svoj novac u Prokop, a da dobije površinu za 2 do 2,5 puta veću za svoj tržni centar na tom mestu iznad koloseka. Onda su ostali bez nove železničke stanice i imali razlog više da naprave novi nadvožnjak iznad ulice Jurija Gagarina. Jer iz njihovog ugla nisu očekivali završetak nove železničke stanice Prokop u narednih 10 god. od tada.

 

[Mair]

Kažem ti da ne može, a ti mi napišeš ovo:

Kao sto rekoh, nijedan strucnjak mi do sada nije dao konkretan odgovor. A slicnih tebi tipa "ja bih autobus ovuda proterao" sam cuo sijaset. :roll:

Most može da primi šinski sistem metroa tipa široki kolosek, otprilike ukupne mase kompozicije do 40t.

 

[spatiotecte]

Mair ja tebe ne razumem, ti bi voleo da se od stanice NBG ukine pravac ka Beograd glavnoj...

Zasto smo onda spucali silne pare da rekonstruisemo nadvoznjak iznad Jurija Gagarina onda?

Ovo je moje viđenje te situacije:

Nadvožnjak koji je bio pre tog novog nadvožnjaka iznad ulice Jurija Gagarina bio je privremeno rešenje od kada je pruga postavljena na tu trasu negde pred kraj '60-tih godina, a Novi Beograd se tek gradio. Taj stari nadvožnjak je čekao završetak stanice u Prokopu.

Međutim nekome je "dosadilo" čekanje, pa je rekao Beograd ima 7 miliona evra i napraviće nadvožnjak za puni profil ulice Jurija Gagarina na mestu gde su već počele da se prave ozbiljne saobraćajne gužve te 2006/07 god. Koliko se ja sećam taj novi nadvožnjak je u funkciji od 2009 god.

Ok, sve si lepo objasnio i sve sto si napisao ima smisla.
Moje pitanje je samo zasto mislis da treba da se ukine pravac ka glavnoj kad je vec ulozeno tih 7 miliona evra u novi nadvoznjak?
Naravno nov nadvožnjak nije samo zbog tog dugog čekanja na Prokop i saobraćajnih gužvi koje su počele na ulicama, već se i investitor pojavio 2004/05 god. za plac u neposrednoj blizini u okviru bloku 19a, a to je GTC "Avenija 19" i GTC "Park apartmani". Kao i činjenice da je stari nadvožnjak od čelika i ako kraći bio veoma bučan, po gotovu kada naiđe lokomotiva preko njega.

U prilog izgradnji novog nadvožnjaka je išla i činjenica da tada u vlasti Beograda nisu bili neki obožavaoci gradnje nove železničke stanice. Iz prostog razloga što su u nasleđe već dobili nedovršenu Beogradsku arenu i nedovršen hram Sv. Save. Kao i 650 vozila GSP-a sa do 250-300 privatnih autobusa u špicu javnog prevoza i još mnogo toga drugog je falilo u gradu i u komunalnim preduzećima. Onda su uzeli kredit za fabriku prerade pijaće vode "Makiš 2" i pravili planove za neophodni novi drumski most preko reke Save.

Pošto sa TriGranitom nisu uspešno pregovarali jer tada ekonomska kriza u svetu još nije počela i još su se malo izdigli iznad tako velike firme koja je htela da uloži svoj novac u Prokop, a da dobije površinu za 2 do 2,5 puta veću za svoj tržni centar na tom mestu iznad koloseka. Onda su ostali bez nove železničke stanice i imali razlog više da naprave novi nadvožnjak iznad ulice Jurija Gagarina. Jer iz njihovog ugla nisu očekivali završetak nove železničke stanice Prokop u narednih 10 god. od tada.

Ok sve si lepo objasnio i ovo sto si napisao ima smisla.
Ja te samo pitam zasto mislis da treba da se ukine pravac ka glavnoj kad je vec ulozeno 7 miliona evra u rekonstrukciju tog nadvoznjaka?

 

[zidar]

Kažem ti da ne može, a ti mi napišeš ovo:

Kao sto rekoh, nijedan strucnjak mi do sada nije dao konkretan odgovor. A slicnih tebi tipa "ja bih autobus ovuda proterao" sam cuo sijaset. :roll:

Most može da primi šinski sistem metroa tipa široki kolosek, otprilike ukupne mase kompozicije do 40t.

Ako moze da primi siroki kolosek za metro onda gabaritno moze i standardnu zeleznicu, a ako je granica mase kompozicije 40t onda smo u ozbiljnom problemu jer to je tezina duple katice.

Izvori please.

@Delija

Mastamo malo, kada sredina mosta godinama vec zvrji prazna sto je slozices se krajnje kriminalno.
Mogla bi tu da bude barem biciklisticka staza

 

[Mair]

@zidar
Moja procena je da može do 40t (verovatno može i više, ali se nikada ne ide do max.), ako saznaš koliku masu ima metro kompozicija u Sofiji dobićeš i podatak koliko je dozvoljeno opterećenje za most na Adi. Pretpostavljam da su predvideli metro sličan kao u Sofiji.

@spatiotecte
Zbog najmanje dva razloga. Zbog ukrštanja sa Novim železničkim mostom jer jednostavno veliki problem na pruzi pravi to ukrštanje sa Novim železničkim mostom, a to je i najvažniji razlog. Drugi razlog je što bi se uklanjanjem pruge oslobodio građevinski prostor uz obalu reke Save na Novom Beogradu u prvoj zoni građevinskog zemljišta sa savršenom infrastrukturom u blizini.
Dok BG voz nesrećnoj činjenici da nemamo metro ne može da pomogne u tom delu grada. Na primer linija Sajam - Novi Beograd pored decenijskog kvalitetnog javnog prevoza preko Gazele do Sajma, a od skora i preko mosta na Adi. Ne može biti opravdana na štetu ova prva dva razloga, a pogotovu na štetu prvog koje sam naveo za uklanjanje tog pravca ka Starom železničkom mostu.

 

[spatiotecte]

Ukrstanje pravca starog zeleznickog mosta i novog se resava na najlaksi moguci nacin a to je dodavanje 200 metara pruge od tog famoznog nadvoznjaka do zeleznicke stanice NBG tako da taj razlog pada u vodu.

Za drugi razlog rekao bih ti da zelenica u tom delu NBG tu najmanje smeta jer nisu uspeli ni da srede sav taj krs toliko godina a tek ne vidim sta tu smeta ta jadna pruga koja stoji jos od austrugarske.

Ne vidim zasto tebi Mair-e ova pruga iz 1884te predstavlja toliki trn u oku kad ima toliko precih stvari da se rese.

 

[zidar]

@zidar
Moja procena je da može do 40t (verovatno može i više, ali se nikada ne ide do max.), ako saznaš koliku masu ima metro kompozicija u Sofiji dobićeš i podatak koliko je dozvoljeno opterećenje za most na Adi. Pretpostavljam da su predvideli metro sličan kao u Sofiji.

Eto, dosli smo od odlucnih "Ne može most na Adi da nosi železnicu" i "Kažem ti da ne može" do "Moja procena" i "Pretpostavljam".

A ja lepo pitam da li neko zna tacan strucan odgovor a ne pretpostavke. :roll:

Moja procena je recimo da preko mosta opusteno moze da prodje klasicna zeleznicka kompozicija, ali da prolaz kroz stub nema dovoljan gabarit za dvokolosecnu prugu. Ali to su samo procene, sa time necemo daleko stici.

- - -

Elem, kasno je naravno za sve ovo, trebalo je ranije da se razmislja, prepravka prilaza mostu za zeleznicu je izvodljiva ali budzenje. Ne gine nam tramvaj ocigledno, imacemo najskuplji tramvajski most na svetu.

Verovatno je jeftinije i jednostavnije da se napravi dvokolosecni most umesto starog zeleznickog mosta nego da se koristi most na Adi.

Postavio sam na temu metro kako bi to izgledalo u buducnosti, pa evo i ovde:

 

[Igor]

Kakvi vam vozovi padaju na pamet preko mosta. Metro u vrh glave i to opet pod preduslovima ispravljanja one kifle kod hipodroma i drugacijeg prilaza sa cukaricke strane itd.

 

[Igor]

 

[zidar]

^^ Ma samo se igramo i mastamo...

jel imas mozda presek kroz pilon?

 

[Igor]

jbg nema ovo je zadnji raspon. Mozda Milance ima neki prikaz sken ili onako iz glave da je zapamtio

 

[RioBL]

@Zidar,

Najprije da te pohvalim za optimizam i trud koji ulazes po pitanju starog cvora. Ja nisam toliki optimista ali u nekim elementima djelim misljenje s tobom. Recimo...

Moja procena je recimo da preko mosta opusteno moze da prodje klasicna zeleznicka kompozicija, ali da prolaz kroz stub nema dovoljan gabarit za dvokolosecnu prugu. Ali to su samo procene, sa time necemo daleko stici.

i ovo...

Elem, kasno je naravno za sve ovo, trebalo je ranije da se razmislja, prepravka prilaza mostu za zeleznicu je izvodljiva ali budzenje. Ne gine nam tramvaj ocigledno, imacemo najskuplji tramvajski most na svetu.

Jedino za ovo bih rekao drugacije...

Verovatno je jeftinije i jednostavnije da se napravi dvokolosecni most umesto starog zeleznickog mosta nego da se koristi most na Adi.

Naime, nisam siguran da bi dodavanje jos jednog kolosjeka na starom mostu bilo tako jednostavno. Mislim da bi za to bila potrebna sasvim nova mostovska konstrukcija a onda bi tako nesto povuklo sa sobom i neka druga pitanja. Recimo, ako bi se gradio novi most zasto onda on ne bi bio na nekoj drugoj lokaciji ili se jednostavno prosirio novi zeleznicki most umjesto starog.

Dupliranje cvora, kako si ga predstavio, sa dvije opcije preko dva mosta nosile bi sa sobom dodatne probleme koji se ne mogu zanemarivati. Ono bi znacilo ostanak saobracaja na kolosjecima u SA ili kod Sajma na nivou sa ostalim saobracajem a sto mislim da nije nimalo pozeljno sa urbanistickog stanovista. Zato, ako se vec razmatraju opcije dupliranja cvora treba uzeti u obzir i dodatne troskove koji ce se odnositi na denivelaciju sina na desnoj obali Save a to su ozbiljni troskovi.

Tako da ono sto si spomenuo, da bi prosirenje cvora bilo skuplje od njegovog dupliranja elementima starog cvora zapravo na kraju ispalo netacno. Lako bi moglo ispasti, da jednog dana kad se "podvuce crta", najbolja opcija ostane prosirenje trokrakog dvokolosjecnog cvora i to samo na njegovom najprometnijem pravcu....zapadni krak-juzni krak.

Takav razvoj dogadjaja bi dalje znacio da je Beograd osudjen da bude, na duzi period, grad u kom je gradska zeljeznica marginalizovana. Sto je stvarno ogromna steta imajuci u vidu potencijale sa kojim je raspolagao sredinom proslog vijeka.

Ali opet, sto si i spomenuo, imamo previse pretpostavki i nagadjanja a malo konkretnih podataka.

 

[Mair]

Ukrstanje pravca starog zeleznickog mosta i novog se resava na najlaksi moguci nacin a to je dodavanje 200 metara pruge od tog famoznog nadvoznjaka do zeleznicke stanice NBG tako da taj razlog pada u vodu.

Za drugi razlog rekao bih ti da zelenica u tom delu NBG tu najmanje smeta jer nisu uspeli ni da srede sav taj krs toliko godina a tek ne vidim sta tu smeta ta jadna pruga koja stoji jos od austrugarske.

Ne vidim zasto tebi Mair-e ova pruga iz 1884te predstavlja toliki trn u oku kad ima toliko precih stvari da se rese.

Ukrštanje time nisi rešio, već si ga odložio za 200m i to za pravac ka jednokolosečnoj pruzi. Pruga na ovom mestu i na starom podvožnjaku je od kraja 60-tih, a to sam već spomenuo.

Taj deo obale reke Save na Novom Beogradu sa Zimovnikom je mnogo dobar i kvalitetan da bi ga zauzimala neka šljunkara i betonska baza koje su inače privremene namene. Kao što vidiš mnogi delovi grada čekaju da se završi stanica u prokopu.

 

[milanche]

jbg nema ovo je zadnji raspon. Mozda Milance ima neki prikaz sken ili onako iz glave da je zapamtio

Sad videh ovo. Trebao bi da imam negde, al nemam vremena sad da kopam da trazim. U svakom slucaju sirina je ista. Most nije projektovan za tesku zelzenicu, vec za metro kompozicije. Razlika u osovinskim opterecenjima, vibracijama i dr nije ista. Drugo sto cini ovo jos besmislenijim su sami pristupi mostu, tj mora da se rusi sve na nbg u smeru ka tosinom bunaru, da bi postalo mozda realno. A verovatno mora da se rusi i dosta doga i na cukarickoj strani. Tako da je realnije da se Beograd na vodi izgradi za 4 godine, nego voz tuda da ide. Pricali smo vec o ovome ranije, a odraslni smo ljudi, tako da mozemo malo o realnijim stvarima da diskutujemo

 

[Delija]

Управо тако. Само на основу ширине моста би сваком инжењеру требало да буде јасно да туда воз не може проћи. Вибрације од тешког воза у централној оси моста би се пренеле на бочне крајеве попречног пресека моста у облику знатно већих осцилација.

Зато су железнички мостови углавном веома уски а ако имају и коловозне траке железнички коридор има додатна укрућења и масивну челичну конструкцију. Тога овде нема ни у траговима.

То ме поново враћа на причу о катастрофално лошем инжењерском решењу моста. Да је железнички коридор смештен у труп моста а коловозне траке изнад све би било лакше и јефтиније за извести. Међутим, цели фртаљ умп-а је подређен искључиво аутомобилима и лошој локацији која је захтевала овако компликоване и скупе приступнице на овој висини.

А то ме поново враћа на Пожешку испод које је одавно планирана друга метро линија након чега су врло лако могли да наставе и метро и коловозни коридор једним таквим рационалним мостом са пругом унутар трупа моста.

 

[Igor]

Ja ti se delija divim kako uspes da upodobis kritiku na svoju stranu Ispade kao da je voz nesto sto je trebalo a eto sticajem okolnosti nije uradjeno kao opcija.

Ovaj most je pravljen za metro i tramvaj u pocetku sto je meni uzevsi u obzir izgradnju metroa sasvim ok prelazno resenje dok na red dodje druga linija pruga ce vec biti spremna za remont tj zamenu itd.

 

[orion]

Овакве мини депоније су на све стране на ж станици у Батајници, такође коров је на све стране, ту је и чопор паса луталица, тротори заузети паркираним аутомобилима...

 

[stf]

Ja ti se delija divim kako uspes da upodobis kritiku na svoju stranu Ispade kao da je voz nesto sto je trebalo a eto sticajem okolnosti nije uradjeno kao opcija.

Ovaj most je pravljen za metro i tramvaj u pocetku sto je meni uzevsi u obzir izgradnju metroa sasvim ok prelazno resenje dok na red dodje druga linija pruga ce vec biti spremna za remont tj zamenu itd.

Мост је пројектован за ЛРТ што је свакако у реду јел у сваком случају та "Линија 3" и нема потребе да буде "тежа" од ЛРТ-а.

 

[Delija]

Игоре, мост је можда прављен за метро али приступнице односно фртаљ умп-а у целости је прављен за трамвај.

Дакле, ми овде дискутујемо о могућностима моста па с тога моји аргументи зашто је ово лоше и нерационално инжењерско решење стоје. Да су колосеци планирани у трупу моста исти би био и јефтинији и погодан за све врсте шинских возила, што је и те како битно у овим нашим околностима константних урбицида и импровизација.

 

[Igor]

Jsna je meni gluposti besmisao one kifle na cukarickoj strani davno sam ja sa njima direkcijom o tome pricao i predlagao drugacije resenje ali se islo na po svaku cenu obostrani pristup sa tako velikom krivinom i nagibom.

Ja sam ti odgovorio na pricu o zeleznici koja je totalno druga kategorija.

 

[rasho62]

Игоре, мост је можда прављен за метро али приступнице односно фртаљ умп-а у целости је прављен за трамвај.

Дакле, ми овде дискутујемо о могућностима моста па с тога моји аргументи зашто је ово лоше и нерационално инжењерско решење стоје. Да су колосеци планирани у трупу моста исти би био и јефтинији и погодан за све врсте шинских возила, што је и те како битно у овим нашим околностима константних урбицида и импровизација.

У посту прије овога рече да се вибрације са средње осе моста преносе на крајеве и стварају се вибрације које би га оштетиле.
Ако су колосеци у трупу да ли то значи да су вибрације другачије, мање?
Ако може појашњење? Ако ти је "смор", онда ништа!

 

[Delija]

Па јесте ми смор јер си без разлога беозобразан али ајде. Ако су ти колосеци у трупу моста то значи да су 2 или 4 коловозне траке изнад колосека па је препуст попречног пресека моста знатно мањи а самим тим и силе које конструкција треба да поднесе.

Тако се у Београду пројектовало дак је било разума и колико-толико интегритета државе у односу на стране мешетаре/кредиторе и њихове стручњаке које су нам овде инсталирали.

Дакле ове варијанте које се виде у пресецима такође имају два колосека и такође имају три коловозне траке и знатно је јефтиније и рационалније решење.

 

[zidar]

@Milanche

Ako imas izgled ili presek pilona zivo me zanima da ga vidim. Nesto mi ne da mira mogucnost da cak ni klasican metro tuda ne moze da prodje zbog gabarita :shock:

Naravno da zeleznicka pruga nikada tuda nece ici, kasno je za sve to. Samo sam hteo jos jednom da ukazem na mogucnosti Beogradske infrastrukture i kreativna resenja koja dozvoljava.

Zao mi sto necu videti TGV kako sa NBGD preko mosta na Adi juri ka Topcideru, jedino me tesi sto verovatno TGV nikada nece ni videti Srbije.

A da li bi mogao Maglev da se postavi preko mosta na Adi ? 8)