Beogradske reke i priobalja

[Вожд]

Аха, направи ти пешчану плажу и постави САЈ да посетиоцима не дозвољава да се купају у води.. Они сунце имају у целом граду, воду за пливање не.

У највећој могућој мери, али не мора и не 100 посто јер је то несувисло и немогуће. Компромис је пронађен у томе да поред реке пролази пешачка и бициклистичка стаза, а да се горњи делови бедема виде. 100 посто би било да порушимо данашњи центар Београда и презентујемо римско насеље у његовој оригиналној целини.

"Арбитрарна маштарија" је оно што ти заговараш, обнова дела тврђаве из једног периода и инсталирање пумпи за воду, висеће стазе, плаже уз бедем, моторни чамци.. То је "лажна истина". Тврђава се не може презентовати као целина, јер не можемо изабрати одређени период из њене историје и потпуно га обновити, а друге занемарити. А друго она је данас примарно парк, ко ће на њу долазити да прескаче измешане зидине порушених објеката из различитих епоха? Презентовано је оно што је изнад земље, остало је парковска површина.

Да, али на тој фотографији није шеталиште над тим каналом које гледа директ на Саву и уколико се оно и земља испод њега уклони и испуни баруштином, шетачи могу само кроз њу, а Саву да виде само на фотографијама, јер је изнад њих и реке 10 метара висок зид.

 

[Zuma]

Šetači idu po vrhovima dva priobalna bedema, spoljnog i unutrašnjeg. Ne kroz rov sa vodom. Tu gore ima sasvim dovoljno mesta. Ako je ranije tu bilo mesta i za topove i municiju, ima i danas samo za šetače i njihove klupe. Dakle idu tamo gde su konstruktori tvrđave i predvideli da treba da se ide. Za šta je ona projektovana. Ne izmišljamo toplu vodu niti savremene kvazi umetničke izmišljotine proglašavamo dragocenom nacionalnom istorijom.

 

[Вожд]

Дакле резиме је да би ти уместо данашњег шеталишта ископао ров од десет метара дубине и пустио да ова вода уђе у њега и ту остане, а шеталиште пребацио на спољни и унутрашњи бедем. И то од бетон хале до П. Де Мондезира. ОК. Само аустријска војска нас не напада лађама из 18. века и топовима са ђуладима поодавно да бисмо то сада радили, али добро, можда и може да се деси..

Не знам какве квази уметничке измишљотине ти проглашаваш драгоценом националном историјом, али ако то волиш, немам ништа против.

 

[Zuma]

Samo što je staza po unutrašnjem bedemu bitno šira nego što si je ti ovde nacrtao. Desno lepo vidiš cigle. Ukupno bedem ima čak 18 metara širine. To je daleko više nego što ima sad. Vrh spoljnog bedema je doduše uži, pa bi pre bio kao neki vidikovac na reku i obalu nego za brzi i masovni prolaz, ali ako treba, on lako može da se proširi drvenom platformom pošto je to bila standardna praksa u to vreme. Verovatno je baš on zaista i bio proširen na tačno ovaj način pošto su ovde stajali vojnici, a trebalo je i mesta za municiju i letve za odgurivanje merdevina. Vidi moju poruku

Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

Каква плажа на муљу реке чије корито нагло понире у дубину, а притом је пловни пут? Шта мислиш зашто је затворена плажа између Бранковог и трамвајског моста?

forum.beobuild.rs

Ovako bi samo po spoljnom bedemu bilo isto toliko mesta za pešake koliko ukupno ima sad sa "linijskim parkom". Pa onda još 18 metara na višem bedemu. Sa vodom između bedema. I mostom. I izlazom na obalu. I čamcem za levu obalu Save.

Širina unutrašnjeg bedema pre Nemačkog rušenja tokom rata

 

[Вожд]

Али не би било аутентично, јер ми не знамо је ли било проширења стазе на спољном бедему, односно никаквих доказа за то нема до твоје уобразиље.
Дакле, могло би бити само сређено ово што имамо, тј. ширина спољног бедема од једно пола метра а по томе је јако тешко ходати, а не пасти у тај канал уколико би се ископао.
Тако да није тачно да је исте ширине као данашња пешачка и бици стаза, а о том квалитету да са садашње стазе посматраш Саву не бих, у поређењу са твојим предлогом по коме би могао само да изгвирујеш иза топовских заклона унутрашњег бедема преко канала са жабокречином.

Унутрашњи је "прошаран" топовским заклонима, тако да уколико би био обновљен, они би значајно умањили његову употребну површину.

Мостом који води у Саву?
Обала је зид, нема никаквог тла ван спољног бедема до оног на дну реке.

 

[Zuma]

Topovski zakloni su niži od čoveka pa ne mora da "izviruje" iznad njih. Lepo vidi 360 stepeni unaokolo preko njih. A onda, ako želi, može da prođe i u "lože" između zaklona, gde bi bile klupe, pa onda ispred sebe nema čak ni ni taj niži topovski zaklon. A čak i kad je iza njega, i dalje na raspolaganju ima čitavih 15 metara širine bedema što je nedostižni raskoš za trenutno šetalište "linijskog parka". Tako da je šetališe po vrhu spoljnog bedem samo uzgredni dodatak na ovo, glavno šetalište. Pa sve zajedno postaje još šire. Proširili ga ili ne. Ovde je merenje na jedinom neoštećenom delu unutrašnjeg bedema, kod igrališta Polet. Isto tako je bilo i uzvodno: 15 metara čistog prolaza. A ako bi se spoljno šetalište proširilo, tako da bude kakvo je vrlo verovatno bilo originalno, već bi ono samo za sebe bilo iste širine kao ovo bedno koje sada imamo. Pa ne vidim problem šta god uradimo.

"Мостом који води у Саву?
Обала је зид, нема никаквог тла ван спољног бедема до оног на дну реке. "

Ne, nije. Obično na obali, izvan svih bedema, i dalje ima sasvim dovoljno, ustvari puno mesta. Ovde lako može da pristane čamac, pa i skela ako treba. Neki beskućnik je i kuću ovde napravio. Ako bi se ovo nasulo samo pola metra, recimo do pola visine novo-dodatog, niskog zida (zaštitne obaloutvrde, u vreme Đerdapa, pa ga nije šteta) ovo bi samo veoma retko bilo poplavljeno. Sve sam to više puta pisao i objašnjavao, slao dijagrame vodostaja, nivoe obale itd. Na nesreću malo njih to čita a ja sad već vrlo retko imam vremena i strpljenja da to ovoliko ponavljam i ponovo objašnjavam.

 

[Zuma]

Hajde još i ovo. Znate li šta znači kad kažem "direktan kontakt sa rekom" (koji bi ovaj deo obale obezbeđivao)? To je kad nema veće prepreke i razdaljine između ljudi i vode. Znači da ovo parče zemljišta može biti kao Zemunski kej gde ima više ptica nego u zoološkom vrtu. Slobodnih ptica. A nekad i više ljudi. Sva sreća da tvrde a prazne glave nisu završile kej u Zemunu. Pa je deo ostao takav da između vode i ljudi nema barjere i visoke kose, sterilne i beživotne betonske obaloutvrde. Na novom delu keja retko ko zastaje. Šta bi i radio na praznom betonu? Ali tobože "neuređeni deo" Zemunskog keja je uvek pun. Jer je USTVARI ON TAJ KOJI JE UREĐEN. A onaj novi je POKVAREN u odnosu na ono što je bio. To je novi ekološki pristup, i odmah vidite rezultate. To isto može biti i ovde. Ptice privlače ribe, a one se mreste u kanalu Galijaš. Što je bliže Vodenoj kapiji nego Zemunu. Samo da ovde dođu ljudi koji bi pticama nudili hranu, pa bi videli čemu sve može da posluži i kako da izgleda ovo parče zemlje izvan bedema. I to je samo jedan primer korišćenja obale bez barjera između vode, života u vodi, i ljudi. Potencijali priobalnog dela tvrđave su ogromni, samo da neko želi da uključi mozak umesto da prati uštogljene i davno zastarele konvencije.

 

[Вожд]

Topovski zakloni su niži od čoveka pa ne mora da "izviruje" iznad njih. Lepo vidi 360 stepeni unaokolo preko njih. A onda, ako želi, može da prođe i u "lože" između zaklona, gde bi bile klupe, pa onda ispred sebe nema čak ni ni taj niži topovski zaklon. A čak i kad je iza njega, i dalje na raspolaganju ima čitavih 15 metara širine bedema što je nedostižni raskoš za trenutno šetalište "linijskog parka". Tako da je šetališe po vrhu spoljnog bedem samo uzgredni dodatak na ovo, glavno šetalište. Pa sve zajedno postaje još šire. Proširili ga ili ne. Ovde je merenje na jedinom neoštećenom delu unutrašnjeg bedema, kod igrališta Polet. Isto tako je bilo i uzvodno: 15 metara čistog prolaza. A ako bi se spoljno šetalište proširilo, tako da bude kakvo je vrlo verovatno bilo originalno, već bi ono samo za sebe bilo iste širine kao ovo bedno koje sada imamo. Pa ne vidim problem šta god uradimo.

Pogledajte prilog 206030

"Мостом који води у Саву?
Обала је зид, нема никаквог тла ван спољног бедема до оног на дну реке. "

Ne, nije. Obično na obali, izvan svih bedema, i dalje ima sasvim dovoljno, ustvari puno mesta. Ovde lako može da pristane čamac, pa i skela ako treba. Neki beskućnik je i kuću ovde napravio. Ako bi se ovo nasulo samo pola metra, recimo do pola visine novo-dodatog, niskog zida (zaštitne obaloutvrde, u vreme Đerdapa, pa ga nije šteta) ovo bi samo veoma retko bilo poplavljeno. Sve sam to više puta pisao i objašnjavao, slao dijagrame vodostaja, nivoe obale itd. Na nesreću malo njih to čita a ja sad već vrlo retko imam vremena i strpljenja da to ovoliko ponavljam i ponovo objašnjavam.

Pogledajte prilog 206035

Топовски заклони су нешто нижи од човека, али нису од детета. Да, може да прође између њих и да се стрмекне у твој откопан и устајалом водом испуњен канал.
Да, али и једно 15 метара до Саве, уместо данашњих пола метра.
Шеталиште је на месту канала постојало много пре "линијског парка".
Спољни бедем није спољно шеталиште, нити је имао икакво проширење, те се може конзервирати на својих пола метра, што је недовољно за безбедно кретање између Саве и канала дубоког десет метара.
Мада нико и нема намеру да откопава канал између бедема тако да је ова дискусија беспотребна.
Наравно да је са спољне стране зида река, то што се види на фотографији је наталожен муљ и он се свакако мора уклонити.
Зума, ниси хидроинжењер и набацивање рендом података које можеш наћи на интернету и твоје лаичко и фрагментарно разумевање истих не значи апсолутно ништа.

 

[Вожд]

Hajde još i ovo. Znate li šta znači kad kažem "direktan kontakt sa rekom" (koji bi ovaj deo obale obezbeđivao)? To je kad nema veće prepreke i razdaljine između ljudi i vode. Znači da ovo parče zemljišta može biti kao Zemunski kej gde ima više ptica nego u zoološkom vrtu. Slobodnih ptica. A nekad i više ljudi. Sva sreća da tvrde a prazne glave nisu završile kej u Zemunu. Pa je deo ostao takav da između vode i ljudi nema barjere i visoke kose, sterilne i beživotne betonske obaloutvrde. Na novom delu keja retko ko zastaje. Šta bi i radio na praznom betonu? Ali tobože "neuređeni deo" Zemunskog keja je uvek pun. Jer je USTVARI ON TAJ KOJI JE UREĐEN. A onaj novi je POKVAREN u odnosu na ono što je bio. To je novi ekološki pristup, i odmah vidite rezultate. To isto može biti i ovde. Ptice privlače ribe, a one se mreste u kanalu Galijaš. Što je bliže Vodenoj kapiji nego Zemunu. Samo da ovde dođu ljudi koji bi pticama nudili hranu, pa bi videli čemu sve može da posluži i kako da izgleda ovo parče zemlje izvan bedema. I to je samo jedan primer korišćenja obale bez barjera između vode, života u vodi, i ljudi. Potencijali priobalnog dela tvrđave su ogromni, samo da neko želi da uključi mozak umesto da prati uštogljene i davno zastarele konvencije.

Pogledajte prilog 206063

Pogledajte prilog 206064

Pogledajte prilog 206065

Pogledajte prilog 206062

Pogledajte prilog 206061

"Директан контакт са реком" су Земунци имали 2006. када је Дунав пребацио ту обалоутврду и потопио куће, тако да је због тога прављена нова и виша. Дунав није мирно Савско језеро, већ велика и веома незгодна река, чија бујица може потопити читаве градове. То нису "уштогљене конвенције", већ закони који штите људе од опасности поплава. Када је она бујична речица направила онолику катастрофу у Обреновцу, замисли шта би им Сава урадила да није постојала адекватна обалоутврда.

 

[Zuma]

Zaštita grada od poplava zavisi samo od visine obaloutvrde, što nikakve veze nema sa dizajnom obale reke, dakle kako ona, sem visine, treba da izgleda i šta građanima od sadržaja treba da ponudi. A sada se priča o tome. Ako je Zemun trebalo bolje zaštiti od poplava, iz tog zahteva nigde ne proizilazi da je ta obala morala da izgleda baš tako kako su je napravili. Isto važi i za ovu obalu kod kapije. Uvodiš nepovezane elemente. To nije argument.

"Спољни бедем није спољно шеталиште, нити је имао икакво проширење, те се може конзервирати на својих пола метра, што је недовољно за безбедно кретање између Саве и канала дубоког десет метара."

Obična logika govori da je taj spoljni priobalni bedem bio prva linija odbrane grada od napadača. Niko ne pravi bedem da bi on u ratu bio napušten, bez vojske koja ga brani. A da bi vojska mogla da brani taj uski bedem on je MORAO biti proširen nekom platformom. Recimo, elementrani i nezaobilazni zahtev je da dva vojnika mogu da se mimoiđu. Dakle ako jedan ima pušku ploženu popreko, preko gornjeg dela, neko drugi mora bude u stanju da i njega i tu pušku trčeći mimoiđe da bi stigao na drugo mesto na bedemu. Pri čemu su oba u punoj ratnoj opremi. To zahteva neku minimalnu širinu zaštićenog prolaza po vrhu spoljnog bedema, pa je njegov deo po kome se hoda morao biti proširen nekom platformom. Niko ti nije potreban da bio došao do zaključka koji ne zavisi od bilo kakve stručnosti nego od elementarne geometrije. Zbog toga je očigledna činjenica da je i taj, uži bedem, a ne samo onaj širi, ustvari i projektovan da bi se koristio baš kao staza za prolaz (ima "skriveni put" i nadvišenu zaštitu), dakle tačno kao ono što nam sada treba i što sada postoji. Usput, nije širok "pola metra" nego čak pola sadašnje šetačke staze. Pri čemu bi po mom predlogu to ionako bila samo dodatna staza uz čitavih 15 metara čistog prolaza na unutrašnjem i bitno višem bedemu, sa još boljim pogledom, ne računajući širinu između topovskih zaklona.

Isto važi i za ostale adhominem argumente o stručnosti. To je nebitno. Opisao sam predlog i prednosti. To što sam opisao je ostvarljivo i bitno bolje od onoga što se predlaže sada.

Popović u svojoj referentnoj knjizi o Beogradskoj tvrđavi daje sliku kako su oni uži bedemi i njihova proširenja obično izgledali (dakle samo oni gde zbog manje širine bedema nije bilo dovoljno mesta). Ovaj ima i krov kao zaštitu vojnika od kiše, mada on nije bio obavezan. Ali proširenje jeste jer je bedem inače neupotrebljiv.

 

[Вожд]

Zaštita grada od poplava zavisi samo od visine obaloutvrde, što nikakve veze nema sa dizajnom obale reke, dakle kako ona, sem visine, treba da izgleda i šta građanima od sadržaja treba da ponudi. A sada se priča o tome. Ako je Zemun trebalo bolje zaštiti od poplava, iz tog zahteva nigde ne proizilazi da je ta obala morala da izgleda baš tako kako su je napravili. Isto važi i za ovu obalu kod kapije. Uvodiš nepovezane elemente. To nije argument.

"Спољни бедем није спољно шеталиште, нити је имао икакво проширење, те се може конзервирати на својих пола метра, што је недовољно за безбедно кретање између Саве и канала дубоког десет метара."

Obična logika govori da je taj spoljni priobalni bedem bio prva linija odbrane grada od napadača. Niko ne pravi bedem da bi on u ratu bio napušten, bez vojske koja ga brani. A da bi vojska mogla da brani taj uski bedem on je MORAO biti proširen nekom platformom. Recimo, elementrani i nezaobilazni zahtev je da dva vojnika mogu da se mimoiđu. Dakle ako jedan ima pušku ploženu popreko, preko gornjeg dela, neko drugi mora bude u stanju da i njega i tu pušku trčeći mimoiđe da bi stigao na drugo mesto na bedemu. Pri čemu su oba u punoj ratnoj opremi. To zahteva neku minimalnu širinu zaštićenog prolaza po vrhu spoljnog bedema, pa je njegov deo po kome se hoda morao biti proširen nekom platformom. Niko ti nije potreban da bio došao do zaključka koji ne zavisi od bilo kakve stručnosti nego od elementarne geometrije. Zbog toga je očigledna činjenica da je i taj, uži bedem, a ne samo onaj širi, ustvari i projektovan da bi se koristio baš kao staza za prolaz (ima "skriveni put" i nadvišenu zaštitu), dakle tačno kao ono što nam sada treba i što sada postoji. Usput, nije širok "pola metra" nego čak pola sadašnje šetačke staze. Pri čemu bi po mom predlogu to ionako bila samo dodatna staza uz čitavih 15 metara čistog prolaza na unutrašnjem i bitno višem bedemu, sa još boljim pogledom, ne računajući širinu između topovskih zaklona.

Isto važi i za ostale adhominem argumente o stručnosti. To je nebitno. Opisao sam predlog i prednosti. To što sam opisao je ostvarljivo i bitno bolje od onoga što se predlaže sada.

Popović u svojoj referentnoj knjizi o Beogradskoj tvrđavi daje sliku kako su oni uži bedemi i njihova proširenja obično izgledali (dakle samo oni gde zbog manje širine bedema nije bilo dovoljno mesta). Ovaj ima i krov kao zaštitu vojnika od kiše, mada on nije bio obavezan. Ali proširenje jeste jer je bedem inače neupotrebljiv.

Написао сам зашто је нови део земунске обалоутврде подигнут и да , наравно мора имати висину коју је нови достигао, где је то могуће а ти можеш правити кеј ширине пет километара, са двадесет нивоа, то није спорно, леп је пример кеја код савских блокова, где је то било могуће и који је осмишљен и изведен на адекватан начин.


Сада си самозвани "стручњак" историјске и археолошке науке. Као што знамо, обалоутврда је откопана и њена ширина је јасна и дефинисана, као и приобални бедем. Ширина и једног и другог је позната и ту никаквих тајни нема. Надоградње на приобалном бедему на утврђењима из 17. и 18. века нигде у свету није било, па вероватно није ни у Београду, сем тога за то никаквих материјалних доказа нема и то је твоје измишљање историје које непрестано радиш да би бранио своје фикс идеје о некаквом широком дрвеном шеталишту над каналом са устајалом водом.

Ово је илустрација из исте књиге где се тачно види изглед спољног приобалног бедема, што се може видети на откопаном делу код Водене капије..

Поставио си илустрацију из Поповићеве књиге тврђаве и начина градње из 14. века пре масовне употребе ватреног оружја, чија појава је потпуно променила концепт градње фортификација.

Наравно да је постојала стаза на унутрашњем бедему, који као и спољни треба обновити, тј. оно што се налази изнад земље, али ископавати канал испод садашњег шеталишта и пуштати воду у њега, то нико нормалан неће ни предлагати ни радити.

Београдска тврђава је данас жива таква каква је, као делимично сачувано археолошко налазиште и као главни градски парк, нико се неће тога одрећи да би прескакао ископине темеља и канала ранијих епоха.

То нису ad hominem напади, већ упит о квалификованости да о одређеној теми износиш став.

 

[Delija]

Ко уђе у расправу са Зумом осуђен је на једно недељу дана губитка живота на форуму а ми остали, на 5-10 страница на датој теми углавном ничега.

Расправе са љубитељима псеудо-науке су бесмислене јер та страна може према потреби да прилагоди/тумачи/искриви реалност колико год жели а да још самом себи звучи сасвим легитимно. То су врло иритантне расправе које не воде никуда.

 

[Zuma]

Svima iskreno preporučujem da ignirišu poruke koje ne sadrže argumente za ono što tvrde. To uvek nečiji ego trip "to je tako zato šta vam JA tako kažem", najčešće kad mu ponestane argumenata, i zaista nije vredno vašeg vremena.

"Поставио си илустрацију из Поповићеве књиге тврђаве и начина градње из 14. века пре масовне употребе ватреног оружја, чија појава је потпуно променила концепт градње фортификација."

Nebitno. Ako ni dva vojnika ne mogu da mimoiđu na njegovom vrhu, taj bedem nije moguće braniti. Tvrđavski bedem koji ne može da se brani ne služi ničemu. Još je gori od ničega, jer kao zaklon štiti napadače od branioca. Zašto bi ih branioci onda pravili? Takav koncept je savršeno besmislen.

Ništa sem zdravog razuma vam nije potrebno za OVAKO trivijalan zaključak. Sve ostalo je višak.

 

[Вожд]

Доминантна опасност са те стране по тврђаву 16. и 17. века вребала је од бродске артиљерије са реке и данашње новобеоградске стране, а одбрана се заснивала на (унутрашњем) бедему са заклонима.
Помисао да стража на обалоутврди, односно зиду, који је обично оштећен дејством артиљерије, може зауставити десант десетина хиљада људи под подршком артиљерије је смешна.

Уосталом главни напади и опсаде биле су са копна..

 

[Zuma]

Naravno, jasno je da je unutrašnji bedem bio glavna odbrana. To se vidi i po njegovoj širini, i po ispuni (zemlja i lomljeni kamen), i po opremi na vrhu (topovski zakloni). Međutim sada govorimo o spoljnom bedemu. Šta je bilo na njegovom vrhu? Jasno je da on bitno uži i da zato niko nije očekivao da može dugo da izdrži zaista ozbiljan napad. Dotle se slažemo. Ali je problem u tome što je svejedno neophodno braniti ga koliko se god može. Masovni napadi nisi baš česti. U pitanju je običan trade-off, optimizacija troškova i koristi. Cena pomoćnog drvenog proširenja na vrhu tanjeg bedema je u to vreme bila beznačajna u odnosu na troškove gradnje pravog, bitno debljeg bedema. A taj tanji bedem bi ipak, u velikoj većini slučajeva (obična stražarska dužnost, manji napadi i početak većih napada), mogao da odradi posao, dok bi pri ozbiljnom napadu braniocima bar stvorio dodatno vreme. Niko odmah ne prepušta prvi krug odbrane neprijatelju sa obrazloženjem da će on to ionako osvojiti. Hoće, ali kada i sa koliko dodatnih žrtava? Pogotovo se to ne radi ako je cena nešto bolje odbrane tog prvog reda bedema samo malo jeftinog drveta u obliku šire staze za hodanje. Zbog toga su ta drvena proširenja opstala i kasnije, posle pojave topova, gde god nije bilo mesta za široku kosu zemljanu rampu ("glasija") i "skriveni put", tj gde nije bilo dovoljno prostora i zemlje oko tvrđave jer bi onda skriveni put mogao da se napravi od te zemlje, i da bude širok koliko je god potrebno. Tada drveno proširenje skrivenog puta ne bi bilo potrebno. Međutim u našem slučaju ova strana tvrđave se bukvalno nalazi u reci, pa sa te strane nema ni zemlje ni mesta da se od zemlje napravi široki skrveni put za vojnike odbrane. Zbog toga je ovo poseban slučaj gde su ta proširenja i mnogo kasnije bila korisna.

Zato, pošto su svakako u nekim periodima ona postojala, i mi sada možemo da ih rekonstruišemo, prikažemo, i usput iskoristimo za savremene potrebe, kao dodatnu šetnu stazu uz onu višu, na širem bedemu.

 

[Вожд]

Зума, нема нигде никаквих доказа да је постојала широка стаза од дрвета или другог материјала која је била окачена на спољну обалоутврду и висила изнад канала. Ни материјалних, ни писаних ни било каквих других.

Нити било ко, колико је мени познато, планира да уклони пешачку стазу уз Саву и откопа приобални канал испод ње, целом дужином тврђаве.

 

[Zuma]

Znam da ne planira i da se ono što pišem neće desiti. Kao i tolike druge stvari koje bi trebale da se dese, ali neće. Moje je da samo da izložim ideju koja inače nigde drugde ne bi bila opisana, i da reagujem ako se pojave argumenti koji nisu ispravni.

Toliko mogu da doprinesem. Za ostalo nisam odgovoran. Bilo bi lepo da to rade i drugi, a šta je istina i šta će na kraju biti, neka o tome sude drugi.

 

[Zuma]

Za sve koji su zaboravili koja je alternativa mom predlogu.

Ide se kroz rov između bedema. Onda se naleti na usku betonsku rupu (ustvari bazen jer će tu Sava ući pre ili kasnije), tj Vodenu kapiju koja je bitno ispod nivoa tog šetališta. Koja se zapravo ne vidi jer je ugao gledanja na fasadu nemoguć. Izlaz na Savu je "Beograd na vodi" stil sa metalnim visećim konzolama iznad reke. Sa druge strane kapije je druga betonska rupa. Bedemi su pretvoreni u art budalaštinu. Nigde ni traga od neke tvrđave.

I to nije samo nesposobnost dizajnera, nego konceptualni problem. Što pokušavate radikalno da promenite ono što je bilo, nadajući se da to nekako magično može da liči na "sve što treba" odjednom. Kapija je ispod vrha bedema, a ispod kapije je rov. To su vam nezaobilazna polazna, prostorna ograničenja ovog zadatka. Inače se sve pretvara u glupost.

I sem toga. Počinjem da verujem da razlog zašto stoji rad na Vodenoj kapiji nisu samo pare. To je verovatno najveći problem ali ne i jedini. Verovatno postoji sukob dve struje. Jedna želi da prvenstvo ima rekonstrukcija tvrđave, PRAVA REKONSTRUKCIJA, a druga da to bude samo usputno, koliko se može sa prioritetom na linijskom parku i šetalištu. Ova druga struja je vlast, i oni su jači, ali imaju konceptualni problem koji sam opisao. Ako pravite kompromise sa originalnim dizajnom bedema onda to ne liči ni na šta, jer ovde ima previše malo mesta, pa kompromisi skoro nisu da nisu mogući. Ili se radi uglavnom kako je i bilo, ili dobijate Frankeštajna umesto Uneskove liste kulturnih dobara sveta.

 

[Вожд]

Znam da ne planira i da se ono što pišem neće desiti. Kao i tolike druge stvari koje bi trebale da se dese, ali neće. Moje je da samo da izložim ideju koja inače nigde drugde ne bi bila opisana, i da reagujem ako se pojave argumenti koji nisu ispravni.

Toliko mogu da doprinesem. Za ostalo nisam odgovoran. Bilo bi lepo da to rade i drugi, a šta je istina i šta će na kraju biti, neka o tome sude drugi.

Да ли је трребало прокопати канал и онда ка прекрити дрвеном стазом, па није. Да ли је требало направити плажу у муљу, није ни то.
Да ли треба заштитити остатке тврђаве коју смо наследили - апсолутно и то је једина истина коју заступа струка.

 

[Вожд]

Za sve koji su zaboravili koja je alternativa mom predlogu.

Ide se kroz rov između bedema. Onda se naleti na usku betonsku rupu (ustvari bazen jer će tu Sava ući pre ili kasnije), tj Vodenu kapiju koja je bitno ispod nivoa tog šetališta. Koja se zapravo ne vidi jer je ugao gledanja na fasadu nemoguć. Izlaz na Savu je "Beograd na vodi" stil sa metalnim visećim konzolama iznad reke. Sa druge strane kapije je druga betonska rupa. Bedemi su pretvoreni u art budalaštinu. Nigde ni traga od neke tvrđave.

I to nije samo nesposobnost dizajnera, nego konceptualni problem. Što pokušavate radikalno da promenite ono što je bilo, nadajući se da to nekako magično može da liči na "sve što treba" odjednom. Kapija je ispod vrha bedema, a ispod kapije je rov. To su vam nezaobilazna polazna, prostorna ograničenja ovog zadatka. Inače se sve pretvara u glupost.

Pogledajte prilog 206133

I sem toga. Počinjem da verujem da razlog zašto stoji rad na Vodenoj kapiji nisu samo pare. To je verovatno najveći problem ali ne i jedini. Verovatno postoji sukob dve struje. Jedna želi da prvenstvo ima rekonstrukcija tvrđave, PRAVA REKONSTRUKCIJA, a druga da to bude samo usputno, koliko se može sa prioritetom na linijskom parku i šetalištu. Ova druga struja je vlast, i oni su jači, ali imaju konceptualni problem koji sam opisao. Ako pravite kompromise sa originalnim dizajnom bedema onda to ne liči ni na šta, jer ovde ima previše malo mesta, pa kompromisi skoro nisu da nisu mogući. Ili se radi uglavnom kako je i bilo, ili dobijate Frankeštajna umesto Uneskove liste kulturnih dobara sveta.

Зума, то је само концепт младог архитекте којих је било на стотине и наравно да не значи да ће бити остварен. Не видим разлог да се толико пени око нечега ефемерног у суштини. Да, изграђене су ове бетонске клупе, мислим да их треба уклонити и заменити неким од природних материјала. Елем свака интервенција која угрожава археолошке налазе је неприхватљива, тако да је изузимање тврђаве из тог пројекта линијског парка неопходно.

Пешачка и бици стаза уз реку са клупама и неинвазивним врстама биљака су сасвим у реду. Уз реконструкцију бедема над земљом који је сачуван до данас.
Са друге стране "Права" реконструкција није извесна а ни потребна, то значи копање канала, устајалу воду у њему, а који опет не би служио ничему, а притом би био захтеван за одржавање. Такође, питање Водене капије је отворено без икакве потребе, она је готово уништена, њена потпуна реконструкција није могућа, једино што се може је конзервација и презентација горњег дела, односно затрпавање слоја који је испод нивоа Саве.

 

[Вожд]

Са друге стране, колико би људи реконструкцијом само приобалног бедема били "одушевљени" тиме што уместо овог омањег зеленог брега уз шеталиште..

добијају ово..

Наравно, могу се попети горе, али то опет није уз реку..

 

[Вожд]

x.com

x.com

 

[Zuma]

"Са друге стране, колико би људи реконструкцијом само приобалног бедема били "одушевљени" тиме што уместо овог омањег зеленог брега уз шеталиште..
добијају ово.."

Taj "omanji zeleni breg" je ono što su nam Nemci ostavili pošto su zbog drugog koloseka porušili lice bedema. Meni bi recimo bilo još lepše da se čitav Donji Grad pretvori u botaničku baštu na otvorenom, ali ne može zato što je to tvrđava, a ne botanička bašta. Pa zeleni breg otpada pa makar nekome zid od cigala bio ružniji od "zelenog brega".

"Да ли треба заштитити остатке тврђаве коју смо наследили - апсолутно и то је једина истина коју заступа струка."

Zaštiti ostatke? Znači da je trebalo ostaviti one ruine koje su od tvrđave ostale posle bombardovanja iz prvog svetskog rata tačno onakve kakve su bile? Šta su tačno "ostaci" istorijskog spomenika? Mi ne čuvamo ono što nam je ostalo baš onako kako je ostalo, nego to rekonstruišemo tako da više - A NE MANJE - liči na ono što je tu ranije bilo. Ne sme se izmišljati ako ne znamo šta je bilo, ali ono što se sa dovoljnom sigurnošću zna treba prikazati rekonstruisano. To je poželjan oblik prezentacije istorijskih ostataka. Niti ostaje isto, niti manje liči na svoj original. Kad već spominjemo struku, to je ono što ona zastupa.

"Такође, питање Водене капије је отворено без икакве потребе, она је готово уништена, њена потпуна реконструкција није могућа, једино што се може је конзервација и презентација горњег дела, односно затрпавање слоја који је испод нивоа Саве."

Jeste moguća rekonstrukcija kapije jer imamo i slike kapije, i njen plan i velike delove kamena, pa čak i fasade.

"Да ли је требало прокопати канал и онда ка прекрити дрвеном стазом, па није."

Jeste potrebno prokopati kanal. Evo ti još jednog razloga. Ostavimo sad po strani verbalnu ironiju da bi "Vodenu kapiju" trebalo odvojiti od vode. Ali recimo da se baš to želi. To nije moguće izvesti sem uz zaista ekstremne i jezivo skupe zahvate da se poruši bukvalno sve naokolo u promeru od nekih 20-tak metara (i bedemi Despota Stefana unutar kasnijih bedema) i da se onda sve zatvori u gigantski, vodonepropusni, DUBOKI, podzemni bazen (tik pored Save!). Posto su svi ti bedemi šuplji, sve je puno pukotina, a i okolna zemlja "radi" pošto baš tuda ide vodena drenaža čitavog Kalemegdanskog grebena. Dakle voda će uvek naći put do vodene kapije. A onda imamo izbor:

Ili će ta voda da teče i da zato uvek bude čista i bez algi, ili će da stoji.

Ovako izgleda kad je voda čista, kad je tek došla. Kad bi stalno tekla duž rova izgledala bi upravo ovako, čisto.

A ako ne teče, onda izgleda ovako.

Ovaj kamen sadrži metalnu osnovu rotirajuće vertikalne osovine kapije. I dalje postoji isto kao i šarke.

Pa kad već ne možemo da biramo da li će u nisko postavljenoj kapiji tik pored Save da u rovu da bude vode ili ne ( jer rov mora biti dubok bar toliko koliko je duboka kaldrma u prolazu kapije), nije li onda bolje produbiti rov tako da voda nije plitka (da ne rastu vodene biljke i da se ne greje brzo) i da uzvodno i nizvodno ima otvore kroz koje može da teče koristeći besplatnu snagu rečne struje? Pa da bude kao što je i projektovano da bude, kao što je na svim planovima? Rov sa čistom vodom koja teče i iznad rova most? Svaka devijacija od originalnih rešenja ovde ili izaziva haos ili to više nema nikakve veze sa tvrđavom.

 

[Zuma]

Да ли је требало прокопати канал и онда ка прекрити дрвеном стазом, па није.

Zaboravio sam na tvrdnju da bi produbljeni rov bio "prekriven" drvenom stazom, pa smo ga onda po tebi džabe kopali. Evo druge i novije verzije (maj 2024.) moje skice konačnog rešenja gde je ucrtana i ta, delimično viseća, drvena staza duž ivice spoljnog bedema. Trebalo mi je vremena dok sam samog sebe ubedio da su argumenti za njeno postojanje dovoljno čvrsti, pa je samo zato nije bilo na prvoj verziji. Zaboravio sam tačne brojeve ali viseći deo nad rovom bi pokrivao manje od 30% širine rova. To nije malo ali nije ni puno. Neki kompromis koji omogućuje veliki protok pešaka (uz čuvanje originalnog ambijenta kapije) je nužan. Sem toga pod visećeg dela spoljne staze može biti od stakla ako je to baš problem. Taj viseći deo inače omogućuje i postojanje dovoljno širokog prostora direktno naspram vrata kapije na kome ljudi mogu zastati i fotografisati je (i zgradu straže iznad), a da ne ometaju prolaz drugih prolaznika (isto kao mimoilaženje dva vojnika tokom odbrane bedema). Sa drugih mesta se vrata i čitav kompleks kapije ne može dobro videti. Takođe samo sa ovog prolaza se može slikati prolaz kroz spoljni bedem na pozadini rukavca Dunava. Evo kako sve to može da izgleda:

Januar 2023., kad sam stvarno bio dovoljno dokon i radoznao da se bavim ovakvim crtežima.

 

[Вожд]

"Руинама" које су оштећене у току Првог светског рата враћен је претходни изглед, чак је понешто и додавано што пре није било, попут круништа на Зиндан капији.
Не, наша је обавеза да истражимо, заштитимо и презентујемо оно што смо наследили. Не и да га поново градимо онако како мислимо да је изгледало. То је став који струка заступа. Погледај реконструкције капија које су рађене, делови који су недостајали нису попуњавани материјалима који су оригинално коришћени, већ савременим материјалима, управо да се не би стварала слика о лажној аутентичности.

Имамо фотографије Водене капије из периода пред Први светски рат, до тада је јако измењена, а не знамо како је оригинално изгледала, какве су конкретно измене вршене на њој и у којим периодима, дакле сада приступити зидању капије која је нестала јако давно нема никаквог смисла.

А зашто је потребно прокопати канал? Која је конкретно употребна функција тога? Нити се нарочито мења изглед тврђаве са Саве, нити из горњег града, укида се пешачка и бици стаза и пење на унутрашњи бедем, али никакве нарочите користи нема од тога..

А где ће то да тече вода из канала? Од Бетон хале до ЗОО врта и после, где? Душановом? Или да се улива каналом кроз Дунав капију у језеро у Доњем граду? Мислиш на ону твоју идеју да је пумпама покрећеш са једног на други крај тврђаве?

Да поновимо по милионити пут, тада је водостај Саве био нижи.. И њен ток другачији, не може се садашњост уклапати у прошлост, већ обрнуто.

Чекај, како би ти ишао мост из Саве преко поплављеног бедема у остатке капије, испод моста који би спајао два дела бедема раздвојена отвором?

Зума, шта ће да фотографишу када је капија готово уништена. Једино што преостаје јесте да се конзервира и откопани део наспе и заврши пешачка и бициклистичка стаза.