Beogradska tvrđava i park Kalemegdan

[relja]

MC_ » 17 Aug 2020 10:52 pm[/url]":14mci7k5]MIslim da u gradu imamo hronicni nedostatak slobodnog prostora.
Bolje da se nista ne gradi.

To što si napisao je na ovom forumu velika jeres...
I slažem se sa tobom 100%

 

[TheGray]

Proizvodnja Turisticka organizacija Beograda, godina 2003. Strucni konsultant dr.Marko Popovic. Sigurno je postovano i ranije, ali nisam uspeo da pronadjem pa iz tog razloga ponavljam.

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=StXPj1T8GiI[/youtube]

 

[spatiotecte]

Ne pratiš na času TheGray, postavljeno par stranica nazad.

 

[spatiotecte]

Drakche » 18 Aug 2020 05:40 am[/url]":fu6vlxqm]Austrijske kasarne nisu bile neko arhitektonsko cudo, tako da nisam siguran da li ih treba obnavljati.
Jedno je kada su gradjevine ocuvane, a drugo kada ih treba podizati iz temelja. U tom slucaju vidim samo gabarite, zauzimanje ogromnog prostora.

Onda ima varijanta srednjevekovnog Beograda sa kućama P+1

 

[TheGray]

spatiotecte » Uto Avg 18, 2020 9:04 pm[/url]":v4bk4z7y]Ne pratiš na času TheGray, postavljeno par stranica nazad.

Nasao sve bitne informacije, hvala!

Ovaj film se može koristiti samo kao informacija i to sa rezervom...

 

[Drakche]

spatiotecte » 18 Avg 2020 08:06 pm[/url]":2ucdpohf]

Drakche » 18 Aug 2020 05:40 am[/url]":2ucdpohf]Austrijske kasarne nisu bile neko arhitektonsko cudo, tako da nisam siguran da li ih treba obnavljati.
Jedno je kada su gradjevine ocuvane, a drugo kada ih treba podizati iz temelja. U tom slucaju vidim samo gabarite, zauzimanje ogromnog prostora.

Onda ima varijanta srednjevekovnog Beograda sa kućama P+1

Vise sam za etno kuce, jer su varijacije zivopisnije. I ne u Donjem Gradu, vec u Zooloskom vrtu, jednom kada ga izmeste.

 

[dex libris]

spatiotecte » Уто Авг 18, 2020 9:06 pm[/url]":2s36mchd]

Drakche » 18 Aug 2020 05:40 am[/url]":2s36mchd]Austrijske kasarne nisu bile neko arhitektonsko cudo, tako da nisam siguran da li ih treba obnavljati.
Jedno je kada su gradjevine ocuvane, a drugo kada ih treba podizati iz temelja. U tom slucaju vidim samo gabarite, zauzimanje ogromnog prostora.

Onda ima varijanta srednjevekovnog Beograda sa kućama P+1

Na koji način bi ovo uradio? Na kom delu Donjeg Grada?

 

[spatiotecte]

Pa mislio sam na ovo iz 3D animacije sto je uradjena 2003.

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Куће у подграђу би могле да се обнове, не као реконструкција, јер ако је и колико тачно, струка тврди да нема темеља, него као независна и нова творевина нпр. музеја у коме би било приказан средњовековни живот Београда кроз занатске, угоститељске и друге делатности.

То насеље би било изграђено потпуно у складу са изгледом кућа које су приказиване на бројним ликовним делима, а сличне и данас постоје у Европи, са материјалима који су уобичајено употребљавани у то доба и под обавезно са присуством и надзором доказаних стручњака из историје, историје архитектуре и археологије. Касарне не треба уопште ни помињати.

Треба да имате у виду да су и на месту где управо ниче стамбено насеље, вековима постојале куће, тако да, ако мислите да је један такав музеј у кућама средњовековно - ренесансног изгледа некадашњег подграђа непожељан, некоме је то место врло пожељно за још једно насеље које може да никне ту у блиској будућности...

 

[spatiotecte]

Mozda nema.temelja, ma da ni to nije utvrdjeno na.celoj površini koju je zauzimao srednjevekovni donji grad ali se zato zna urbana.matrica sa ulicama, blokovima i parcelama, samim tim moze da se utvrdi gde su se nalazili objekti.

Послато са SM-G975F помоћу Тапатока

 

[Дошљак]

За касарне имамо очуване темеље и детаљне планове. Обнова средњевековних кућа би на крају испала попут Станишића или Андрићграда. То нам није потребно. Пар кућа би изгледало смешно, а за цео доњи град са кућама би било тешко наћи намену пошто су већином биле стамбене.

 

[dex libris]

Nikada nisam rekao da struka kaže da nema temelja već da su temelji verovatno jedino što bi se moglo naći. S obzirom na to da je originalni pad terena bio oko 12 metara a danas je oko 5 m, za očekivati je da Austrijanci nisu toliko temeljno rušili objekte bliže reci jer su oni ostali pod nasipom kao one bliže sredini platoa Donjeg Grada...

Naravno, treba prvo istražiti ali, tempom kojim se to radi, trebaće još oko 450 godina da se tvrđava istraži u potpunosti... Verovatno zato Popović kaže da će Donji Grad biti arheološki park u kom će se obučavati buduće generacije arheologa..

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Зар је постојање планова довољан разлог да се јединствена природно историјска целина Доњег града са Ушћем, унакази са огромним зградуринама, које немају никакву архитектонску, а ни историјску вредност за нас. Потпуно несхватљив предлог. Са друге стране насеље са ниским једноспратним и приземним кућама и неколико кула, прожето дрвећем, бршљаном, ружама би могло да се уклопи у величанствену природу Ушћа, а било би садржај који би много обогатио понуду ионако значајне Београдске тврђаве и вртова, Доњи град би продужио путање посетилаца Калемегдана и постао изузетно живо место, а даље би могло да се настави, шајкама до Острва на Ушћу и до модерног града и вртова преко пута.

 

[spatiotecte]

Na osnovu temelja može da se dosta precizno rekonstruiše objekat, jer može da se zna gde su bila vrata samim tim i gde su mogli da budu i prozori a nisu to bile neke kompleksne kuće, tu nema puno različitih tipologija, prizemne kuće ili kuće sa jednim spratom, 2 do 3 reda prozora po nivou, prema arheološkim istraživanjima bi se videlo gde su kalkani samim tim bi se znalo koje fasade imaju vrata i prozore a koje ne.

Mislim da je poenta da se vrati taj ambijent iz tog doba, a to je bitnije nego da se vrati 100% verodostojnost u centimetar gde je šta bilo.

Mi možemo danas da vratimo neki izgled koji bi se uklopio 80% sa onim sto je postojalo ranije a da to uopšte ne izgleda ni Kitch ni napadno.

 

[dex libris]

Znam, postoje rekonstrukcije par objekata iz Zapadnog podgrađa, skromna gradnja, bondruk, jedna sa kamenom u nižoj zoni, koliko se sećam, mogu da iskopam te crteže iz literature..

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Декс, свака част на посвећености и обавештености, али ми ЈОШ УВЕК не знамо за шта си ти тачно стручан, а тврдња да нема темеља долази од истраживача који је најупућенији у питању Београдске тврђаве !

 

[dex libris]

Hvala ti!... Nisam shvatio od koga dolazi ta tvrdnja ali sve što napišem ima pokriće u literaturi jer se ovo čita i ne želim da mi neko ospori što sam napisao. Ovo vezano za moguć veći stepen očuvanosti zone bliže reci nije iz literature, jer nije istraženo ali jeste logično - dalje je od Sulejmanovog karavan-saraja u kom je bila barutana i koji je eksplodirao. Tada je razoreno sve oko njega - palata i crkva npr., koje su bila čak na uzvišenju i opet su sravnjene... ali posle svega je usledio požar, a ceo Donji Grad od drveta, malo šta je bilo od kamena…
A vezano za denivelaciju terena, pogledaj na slici u mom postu za Mitropoliju gde je već bila linija odakle su skidali zemlju za nasipanje platoa.
I šta onda možeš da očekuješ da je preostalo od orijentalnog grada? A on je počeo da zamire već posle 1690. godine jer su i Turci shvatili da civilno naselje tu ne može da opstane...

 

[boca-ica]

Jedino sto dobijamo su revitalizacije
Rekonstrukcije su moguće samo u Bg bajkama
Razlozi su višestruki
samo na primer
Kada bi i obezbedili te ne dostižne novce za pravu rekonstrukciju
Pola bi provizijaši izjeli ...
a sa drugom polovinom bi ušli u sveru. ,, kola Sreče,,
pa kako ispadne ....
Sto zavisi od stepena NE strucnosti izvrsilaca pa na višlje.. Tako je to sa pod izvodjacom podizvodjača
A da me spominjem omašivanke materijala
Još uvek svezi primer Gollubac...

 

[spatiotecte]

Kad bi imali ozbiljni kadar i ozbiljne stručnjake koji bi se pozabavili sa ovim mogli bi smo da dodjemo do nekog zadovoljavajućeg rezultata ali kao sto si rekao Boco, zbog ugrađivanja i javašluka upitno je koliko je naše društvo spremno da se odgovorno nosi za takvim poduhvatom.

 

[relja]

Kome smeta malo praznog, slobodnog prostora?
Zašto svaki kvadratni metar Beograda mora da bude pod zgradama? Pa čak i na prostoru Donjeg grada, na mestu parka da se izmisle kuće...
Otkud tolika fobija od otvorenog, nezauzetog prostora?
Ovaj forum je pr'so.

 

[Дошљак]

Ја нисам за измишљање кућа већ за обнову објеката који су постојали до прошлог века у Доњем граду. Не би се ту претерано умањио парк.

 

[boca-ica]

Ajde relja
Slobodan prostor - javne povrsine su korist javnosti-narodu
Izgradjen porstor- privatni kvadrati su korist pojednca - vecito prokletih gladnih ociju i djepova ...
a gradom vladaju izgladneli zderaci koj prozzdireu grad
a ti se nadas nekoj mrvi da im ispadne iz usta te da ostane javnosti ...
nema toga ...
eto i zzderacku gondolu kace na Kalemegdan u nadi da ce ublazziti svoje prokletstvo vecne gladi ...
ki bajagi za nase dobro i napredak zderac ce da pozdere deo Kalemegdana

 

[ГЛАС ПРИРОДЕ]

Простор Доњег града би могао да буде и изузетан врт, за сада он има само трасиране обновљене стазе исцртане током окупације, и то не све .И главна намена тог изузетног простора између ушћа две велике реке са острвом и рта на коме се уздиже тврђава са два миленијума историје и насељено место од праисторијског доба - је место за провод паса...

Не може да се пореди предлог стварања једног музеја у облику насеља које је ту дуго постојало са утрпавањем новоградњи било где. Један од примера утрпавања је простор старог аеродрома, где се сада прави једно збијено насеље, а место је било предодређено за музеј ваздухопловства у преосталим хангарима који би био у једном пристојном врту са стаблима којих је ту било прилично. Али пошто је сам музеј одбио својевремено понуду да се ту измести, хангари су уклоњени као и дрвеће и уместо музеја који би давао значај и карактер целом том делу Новог Београда и самим становницима добијамо још новоградњи.

Зар слично не може да се деси и у Доњем граду коме су се новоградње сасвим приближиле ? Или би стадион у традицији спортских терена на историјски значајном месту било боље решење од музеја у средњовековним кућама?

 

[Саша]

Данашње слике, радници кажу да ће бити асфалт тамо где је и пре био:













Добро би било да поправе овај испуцали део:









Да ли ће заменити ове оштећене плоче, или их оставити овако?





Још су видљиве жврљотине на камену:

 

[dex libris]

Postavljalo se pitanje o stepenu očuvanosti srednjovekovnih zidina i mogućnostima obnove i njihove prezentacije. Pošto odgovor na to nije jednostavan, odgovoriću kroz više poruka..

1. Severoistočni bedem Gornjeg Grada

Odmah po povratku u zemlju i po preuzimanju grada 1403. /1404. godine, despot Stefan je započeo radove na pretvaranju Beograda u prestonicu despotovine Srbije. Prvi radovi su bili na utvrđivanju velike površine pored zamka, koja dugo nije bila deo neke utvrđene celine, a koja je postala Gornji Grad, opasan širokim rovom.

Severoistočni bedem je dužine oko 200 m, zamišljen kao dvojni bedem sa tri kule, otvorene prema unutrašnjosti da u slučaju pada ne bi bile od koristi neprijatelju. Drugi bedem je zamišljen kao niži bedem, προτείχισμα, sa skrivenim putem za kretanje branilaca, sa 5 bastaja i lučnom eskarpom koja je štitila od kamenja iz katapulta (utvrđenja su napravljena za borbu hladnim oružjem, vatreno oružje još nije bilo ušlo u širu upotrebu).

Ovaj bedem je ostao u nepromenjenom obliku do 1683. godine (naravno, bilo je oštećenja 1440./1456./1521. godine ali su ona sva sanirana.)
Tada počinje Bečki ili Veliki rat. Turci 1683. god. nisu osvojili Beč ali nisu ni Austrijanci naredne Budim. Ipak, dve godine kasnije uspevaju, Budim pada i ratni vihor se posle više od 160 godina ponovo približava Beogradu..

Kada je bila rekonstrukcija ovog bedema?

Popović određuje taj period od 1683-1688. godine.. Turci su srušili sve kule do nivoa šetne staze i tim materijalom popunili skriveni put između dva bedema. Tako su dobili jači bedem debljine od 4-5,5 metara a srednjovekovna eskarpa - lučno podnožje bedema - je ostala.. Mene je dugo bunila sudbina kule IX jer su sve ostale kule bile srušene a ona se u planovima često drugačije označavala i uredno je stajala na gravirama koje prikazuju osvajanje Beograda 1688, godine, pa čak i 1717. godine! Ipak, kasnije sam pronašao fotografije iz 1913. god., gde je ona srušena kao i sve druge kule Gornjeg Grada..
(na ovom linku možete naći kratku istoriju razaranja srednjovekovnog Beograda, jedna od mojih prvih poruka na forumu - koga zanima malo više - viewtopic.php?p=524019#p524019 )

fotografija sa foruma, postavio @Vožd

U 20. veku, ovaj bedem je do 60-ih bio u jako lošem stanju, kada je temeljno rekonstruisan.

Mogućnosti za rekonstrukciju

Ovo se odnosi na kule XI, X, IX (danas opservatorija) i mala kula VIII, od koje je išao bedem ka Istočnoj kapiji

Rekonstrukcijom bi se bedem vratio u prethodno stanje, pre 1683. godine, što važi i za malu kulu VIII sa susednog Severozapadnog bedema a koja se može smatrati delom ove celine, zbog veze sa kulom IX (dvojni bedem).

Iako i sam Popović kaže da je turska rekonstrukcija degradirala bedem, on ostaje pri tome da se bedem ne može menjati... Obnovom pre desetak godine je čak ovaj turski umetak obnovljen a na njemu su uklesane krenelacije (zupci) i otvori strelnica od zamišljenog dvojnog bedema - potpuni apsurd!

Jako je teško složiti se sa takvim pristupom jer je jasno da je bedem unazađen/degradiran a da postoje svi elementi za njegovu obnovu, osim možda za mašikulu nad Despotovom kapijom. Ukoliko je kasnija faza degradirala objekat moguće je pristupiti njenom uklanjanju ali ta odluka, ipak, uvek zavisi onog ko je sprovodi rekonstrukciju.. Obnova navedenih kula i bedema, uz obnovu pokretnih mostova, ne bi ugrozila druge celine a ovaj deo bi neuporedivo lepše izgledao i imao bi pravu srednjovekovnu atmosferu. Jedino pitanje je kula IX, danas opservatorija, da li joj vratiti originalni oblik ili zadržati sadašnji, kao pogrešno rekonstruisanu zatvorenu kulu (verovatno bi većina bila za to da se zadrži ovakva kakva je, kao mali Muzej astronomije).

Rekonstrukcije Severoistočnog bedema, arh. Vladan Zdravković (2004. i ranije)

2. most ispred Despotove kapije, pogled iz rova